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【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】 について

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0001世界＠名無史さん
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2012/01/10(火) 00:29:19.640
最近学び始めたんだが、奥が深い。もっと見聞を広めたい。
世界史板なら詳しい人もいるだろうと思って。

興味あるけどよく知らないって人には分かる範囲で俺が答える
0682世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 06:14:13.110
チトーは元々アルバニアを合併するつもりだったと聞く。それがスターリンにバレてソ連と対立。ギリシャに関しても同様で今のマケドニア問題へと繋がると。
0683世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 07:34:14.230
バルカン連邦構想だな
ブルガリアやギリシャやアルバニアと組んで長年紛争の元になってた国境線を引き直すつもりだったが頓挫した
0685学術
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2018/07/07(土) 08:38:49.790
民謡だけでもいいけど、メディアプロモでいろいろ見聞きしたいよなあ。
0686世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 10:06:33.710
ホッジャはチトーがコソボで約束を違えたと批判してるな
発言元がホッジャなんでアレなんだが
0687世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 12:19:30.920
冷戦中ハンガリーがトランシルヴァニア問題で同じ東側のルーマニアを徹底批判してたように
アルバニアもコソヴォを我々に返還しろとか文句言ってたの？
0688世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 12:25:10.230
チトーがコソボのアルバニア譲渡の約束を反故にしたというのはホッジャの言い分
もちろんユーゴは認めてないが
0689世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 12:36:46.430
いっそチトーがコソボを譲渡しておいた方がユーゴ国内の南スラブ率が高くなってよかったのにな
0691世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 18:59:14.050
「日本で言うと京都が別の民族に占拠されてるようなもんだぜ？」と説明したセルビアのサッカー選手がいたようないなったような
チトーと言えどここをパージするのは難しかったと思われる
0692世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 20:41:06.110
6世紀にもなってバルカン半島へ不法占拠しにやってきた南スラブ人どもが、
イリュリア時代からのバルカンの住人アルバニア人に何ぬかしとる？
偽マケドニア人といい、なんて図々しいやつらだ！！とか思ってそう
0693世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 20:55:00.880
イリュリア運動ってのがあったな
クロアチア人が南スラブ人じゃなくてイリュリア人だと勘違いしてた時代があったがのちのちの南スラブ統一運動にも繋がる
0694世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 22:08:38.030
第一次大戦後に発足したセルボ=クロアート=スロヴェーン王国だけど
クロアチアやスロヴェニアではキリル文字の強制などのセルビア化が
図られたりしたんかね?
0695世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 22:16:19.730
強制つうか元々クロアチアではキリル文字やグラゴル文字も併用されてたけどな
（民族主義高揚でセルビアとの違いを際立たせる為）ローマ字だけになったのは本当にここ最近だよ
0696世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 22:38:29.820
https://i.imgur.com/2rqVfor.png
クロアチア語で面白いことに気付いた
シュト方言が話される地域では民族右派のクロアチア民主同盟の党勢が強いがカイ方言やチャ方言の地域ではそうでもない

イストリアで弱いのは上でも言ったが北の方のザゴリエ辺りもあまり勝てない
0697世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 22:42:07.140
ザゴリエはチトーの故郷だね
川向こうはスロベニア
本人もハーフ
0698世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 22:49:20.200
スロベニアって元神聖ローマ帝国だからもしかしてドイツの一部になりたがってたりする？
0699世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 23:01:24.110
スロベニアはユーゴにせよEUにせよ、小国でありながらキャスチングボードを握れるポジションにいたがる向きがあるから、ミロシェビッチ→独立の時もそうだが大国に吸収される立場は望まないだろう。
0700世界＠名無史さん
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2018/07/07(土) 23:14:07.560
バイリガル、トリリンガルがざらにいるがスロベニア語をやめないのがスロベニア人だよ
プライドほ高い
0701世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 00:27:35.050
スロベニア語とクロアチア語ってどこまで違うんだろう？
カトリックの南スラヴという点では共通しているのにここまで民族識別されているということはよほど言語形態が違うのか
スロベニア語は印欧語族やスラヴ諸語の古い形態を残しているというけれど
0702世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 05:20:33.770
スロベニア語は山地の言葉が基準だから離れている
標準としている言語がクロアチア、ボスニア、モンテネグロ、セルビアは平地の言語「シュト方言」で同じ
0703世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 11:59:31.420
サッカーまたクロアチアがベスト4か
セルビアは面白くないだろうね
0704世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 16:17:21.860
セルビアはスイス戦の審判の大誤審がなければ普通にベスト16に進んでたのにもったいなかったね
スイスDF二人の悪質なアメフトタックルに対してセルビアにPKを与えず、VARも意図的に無視した審判団の行動は現地メディアでも大きく取り上げられている
この審判団による意図的なPKスルー事件はスイスのアルバニア人選手によるジェスチャーの件よりも遥かに罪が重い
0705世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 18:28:35.140
未だにセルビアというだけで悪魔の遣いのような嫌われっぷりだからね
審判は欧州以外にしてやるべきだった
0706世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 20:02:32.500
出場メンバーの格からして、クロアチアに比べてかなり劣ってる
面白かろうがなかろうが、差は歴然としている
0707世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 20:23:10.520
戦後欧州最悪の人権侵害を起こした国という印象が強いのだろう
ルーマニア革命も悲惨だったがこちらはジェノサイドではなく同民族間の戦闘だし
0708世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 20:53:07.530
スロヴェニア人とクロアチア人ってお互い仲が良かったり、
仲間意識を持ってたりする？
0709世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 20:56:40.870
仲は悪い
海上の国境問題がユーゴ時代以来解決していない
0710世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 21:02:14.270
スロベニアにとっちゃ唯一の領海だから必死だわな
交友はあるがこれだけはクロアチアからしたら腫れ物の話題
0711世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 22:44:58.680
モンテネグロがシレッとどことも揉めてないポジションなの本当に強か
0712世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 23:34:35.930
スロヴェニアの海を守る海軍
ttp://www.slovenskavojska.si/en/structure/force-command/430th-naval-division/
ttps://sl.wikipedia.org/wiki/430._mornari%C5%A1ki_divizion_Slovenske_vojske
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_Navy

>>711
セルビア…
0713世界＠名無史さん
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2018/07/08(日) 23:41:46.320
今回のロシア対クロアチアではロシア応援する人もおったんやろか＞セルビア人

>>699
＞小国でありながらキャスチングボードを握れるポジション
したたかに生きる山国の小国(スロベニアは海にも面してるけど)という点では
スイスとかぶる気がした。
0714世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 00:37:45.890
>>711
アルバニア系やらセルビア系が領土内に思いっきり食い込んでるんじゃなかったっけ
コソボとも国境画定したばかり
0715世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 09:20:01.310
>>711
クロアチアとモンテネグロはユーゴ紛争時にダルマチア南部で激しい戦闘やってて仲悪いよ
民族意識としてセルビア正教のセルビアとモンテネグロは同胞だから仲が良く、クロアチアは共通の敵という認識
0716世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 10:04:29.990
よくよく考えるとクロアチアってセルビアだけじゃなくてスロベニアやモンテネグロとも仲悪いし旧ユーゴのどの国とも仲よくないよな

周囲の旧ユーゴ外の国々との関係をみても国境問題や歴史的問題からイタリアやハンガリーとも上手くいってない

結構な嫌われ者国家だよな
0717世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 10:32:05.370
クロアチアは民族主義が強すぎて周辺国から煙たがられてる。
スロベニアの飲食店でクロアチアとトルコだったかのサッカーの試合が流れていて、客が皆トルコを応援していてへーそうなんだ、と思った。
0718世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 12:45:17.560
チェコとスロヴェニアはオーストリア、スロヴァキアとクロアチアはハンガリーの
文化的影響が強かったと聞いたことがある(違ってたらごめんなさいorz)。

ハンガリーってスロヴァキアに対しておこなったような同化政策をクロアチア人に
対してはとらなかったんかな？ウィキには二重帝国時代にハンガリーが
クロアチア＝スラヴォニア王国への自治権を認めてたって書いてるけど。
0719世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/09(月) 14:07:29.290
スロヴェニアが海を持たない内陸国（かつ現スロヴェニア領の沿岸部の
住民がクロアチア人）だったらクロアチアとは仲が良かったんだろうかとか、
セルビアとモンテネグロってセルビア=モンテネグロ解体時の不和（おこった
としたら）を現在も引きずってるんだろうかとかちょっと気になった。
0720世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 15:07:03.740
>>718
やってたよ
ハンガリー人の駅員がドイツ語かハンガリー語じゃないと聞こえないふりしたりしてたんだとよ
0721世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 19:35:14.710
セルビアとモンテネグロはコソボを承認するか否かで考えが割れたけど、モンテネグロ人はイリュリア人(今のアルバニア人と繋がる)の末裔という意識があるのがセルビアと袂を分かった一因かと思う
0722世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 19:47:20.710
コソボ承認あっという間にしたし通貨も勝手にマルクに切り替えちゃうしNATO空爆もちょっとどうでもいい場所に爆弾数個落ちただけで回避したしモンテネグロも結構エグいね
0723世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 20:25:33.880
セルビア人とモンテネグロ人、セルビア語とモンテネグロ語の現代における差異がよくわからない
支族や方言と呼べるほど密接な存在ではないの？
0725世界＠名無史さん
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2018/07/09(月) 21:23:58.300
モンテネグロ人には少数ながらイスラム教徒やカトリック教徒もいることかな
0726世界＠名無史さん
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2018/07/10(火) 00:49:02.190
>>721
それはないな
イリュリア人意識が一因なら92年のユーゴ崩壊の時点でセルビアから分離してるはず
実際は住民投票でモンテネグロ国民の95%がセルビアとの連邦維持を選択してる
0727世界＠名無史さん
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2018/07/10(火) 00:54:51.620
2006の独立投票で勝つためにジュカノビッチはあらゆる仕込みをしてる
イリュリア人説もそのうちの一つなんじゃないかね
0728世界＠名無史さん
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2018/07/10(火) 01:03:59.310
その結果セルビアは内陸国に…
ある日突然海に面さない国になるとはどういう気分なのか島国の人間は見当もつかない
0730世界＠名無史さん
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2018/07/10(火) 23:09:08.570
2006年のモンテネグロの分離独立国民投票は55.5パーセントの独立賛成で分離が決定したんだっけ
独立条件が55パーセント以上の賛成だったから本当に僅差だったんだよなあ・・・
なんか53パーセントの離脱賛成でEUからの離脱が決まったイギリスのようだ
0731世界＠名無史さん
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2018/07/10(火) 23:14:13.880
モンテネグロは人口60万しかいなくて、細かく分かれた旧ユーゴ7ヶ国のなかでもダントツ小規模だからな
独立してやって行かれるのかかなり不安があっただろう
0732世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 00:06:28.990
いくらセルビアに親近感があってもセルビアと共倒れして欧州の後進地域になるのは嫌だったんだろうな
0733世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 01:59:40.260
>>731
国全体でベオグラードの半分くらいの人口しかいなかったのね＞モンテネグロ
0735世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 10:03:24.430
セルビアとモンテネグロの違いってなに？
殆ど同じ言語と宗教なのにどういう経緯で違う国になってんの？
0736世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 14:59:42.840
人種　モンテネグロはイタリア、スペインと同じ地中海人種との混血で海洋民
セルビアはドイツ、ノルウェーと同じ遊牧民
0737世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 16:05:27.560
ジュカノビッチがモンテネグロの経済発展のためには分離独立してEU入りするのが近道と煽った影響も大きいな
2000年前後はユーゴ(セルビアモンテネグロ)に対する経済制裁が続いていたし、NATOの空爆があったりしたから当然その流れになるのは分かる

でも、それから10数年後の今、セルビアの現政権や国民の多くがEU入りを望む事になって、モンテネグロと共にEU同時加入の結論になってる事が笑えるな
0738世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 16:16:45.170
>>711
旧ユーゴの国々と一番揉めないで平和にやってるのはマケドニアだろうね
国名問題で長年揉めてたギリシャとも譲歩の国名変更で和解したし
大人だよ
0739世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 17:16:04.030
>>737
セルビアはコソボ認めないと加盟できないのでは
モンテネグロは差し当たり支障はないが
0740世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 19:36:33.820
>>738
もともと歴史的な関わりが薄いんだよな
暮らしぶりという点では未練が有るみたいだが
0741世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 19:45:29.230
>>739
当然それも込みで加盟が議論になっている

コソボの承認を回避したうえでなければEU加盟はしない(でも本当はしたい、承認回避出来ればOK)
コソボの承認は本意ではないがEU加盟のためなら止む無し
コソボ承認云々は別にしてそもそもEU加盟の必要など無し
などなど色んな層があるそうな、どこかに政府統計があったはずだが
0742世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 20:19:37.050
親EUの進歩党が与党で交代できそうな政党が有るかというと無いね
連立組む社会民主党もそういうスタンスなんでこれらを打ち倒して過半数取れる勢力はない
0743世界＠名無史さん
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2018/07/11(水) 22:22:52.020
ハシム・サチが現役のうちはセルビアは承認したくねぇだろう
0745世界＠名無史さん
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2018/07/12(木) 06:54:29.660
クロアチアがワールドカップ準優勝以上確定か
ユーゴ時代に来れなかった領域だな
0746世界＠名無史さん
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2018/07/12(木) 09:01:11.010
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
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0747世界＠名無史さん
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2018/07/12(木) 09:19:02.200
トーナメント3試合とも90分で決着つかずの延長かクロアチア
根性すげえよな
3試合とも対戦相手が欧州中堅というクジ運の良さが味方してくれた影響も多分にあるが魂見せたよな
0748世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 22:10:21.600
ユーゴ時代の成績越えたことで民族主義者がオラついてそう
0749世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/13(金) 12:21:00.180
意外とハンガリーやチェコスロバキアの方が今まで決勝まで来た経験あるのな
0751世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/13(金) 20:30:11.630
「俺はクロアチア応援してるよ」と言ったジョコビッチにセルビア人からクソリプが飛び交う一方、モンテネグロの元大統領は普通にクロアチアおめでとうとか言ってるという
0754世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/14(土) 22:04:02.110
わざわざクロアチアのキタロビッチ大統領からジョコビッチへと決勝進出おめでとうツイートが
色々ややこしいねぇここ
0755世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/15(日) 03:41:00.780
自動翻訳を頼りにクロアチアのニュースサイト見てるとメシッチ元大統領が出てくる記事はコメント欄が荒れてる
右派にどうやら憎まれてるらしい
0756世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/15(日) 22:21:31.850
セルビア人・クロアチア人の姓の中には語尾に-vic,-ic,-vac,-acが
付かない物もあるのね。

ブロズ、プリンツィプ、シェシェリとか
0757世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/16(月) 08:13:42.800
クロアチアは準優勝だがその裏でジョコビッチが久々にウィンブルドン優勝したんでセルビア人はそれ見てた模様
0758世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/16(月) 21:43:21.490
モンテネグロやスロヴェニアってクロアチアとは仲が悪いと
書かれてたけど,前二者どうしではどうなんやろ?
仲云々以前に赤の他人みたいな感じ?

>>757
フランス、20年ぶりのワールドカップ優勝なのね　
0759世界＠名無史さん
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2018/07/16(月) 23:28:52.020
>>758
悪かないみたいだよ
スロベニアのポータルで「両国の関係は良好だ」と書いてあったしモンテネグロのNATO入りの仲立ちを積極的にしたのもスロベニアだったらしい
0760世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 00:26:36.460
シェシェリみたいに-ljで終わる姓は
スロヴェニア人に多い印象。

あと、Lon?arとかKova?みたいな
職業そのままの姓はクロアチアに多い気がする。
0762世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 00:52:43.110
>>760
ljで終わる姓のスロベニア人といえばチトーの側近カルデリ(Kardelj)もそうだっけ

>>759
方や正教・東方文化、方やローマカトリック・西方文化だけどセルビア、クロアチア間の
仲の悪さとは対照的やね＞モンテネグロとスロベニア
0763世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 01:49:26.530
隣接してない方が上手くやれるんじゃないかね…
調べてないけどマケドニアも悪い関係ではないはず
0764世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 06:07:16.150
>>762
ていうかセルビア×コソボ、セルビア×クロアチア以外はそんなに悪くないでしょ
0765世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 07:46:11.850
>>764
よもや、オシムさんやハリルホジッチさんのご事情をお忘れではないでしょうね・・・
0766世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 12:42:52.410
ボスニアは今も一番火種を抱えてるわな
妥協案の輪番制度残したままだし90年代から変わらん民族極右が今ものさばってる
0767世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/17(火) 16:14:06.330
ユーゴ時代の8輪番制がそのままボスニアの3輪番制に縮小
ただし実権を握るのは各民族右派
0768世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 05:22:00.170
セルビア人からするとアルバニア人だけはどうしても相容れない輩みたいね
クロアチア人やボスニャク人は何だかんだ言っても言葉も通じる南スラヴ人同士だから大丈夫らしいがアルバニア人だけは駄目だと
0769世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 07:07:22.810
バルカンのスラブ語源は多少は相互理解できる言語らしいがアルバニア語はマジで分からない
ここら辺が対立が起きたり仲間はずれにされやすい理由かもな
0770世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 09:43:58.160
スラブ人やハンガリー人は少子化なのに、アルバニア人はどんどん増えているのも脅威みたい
0771世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 10:37:21.230
アルバニア人がイスラム教徒に改宗せずキリスト教信仰を
守りとおしてもやっぱり言語の壁がネックになんのかね？
0772世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 11:07:54.160
考え方や文化が違い過ぎて折り合いが付かないらしい
アルバニア人にも正教やカトリックの信者はいるから彼らとはどうか分からんが
0773世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 12:34:15.910
そもそもアルバニア人はムスリムなのに豚肉普通に食うし酒もガバガバ飲む
ムスリムにも分からないかもしれない
0774世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 13:27:50.010
W杯決勝は予想通りクロアチアがフランスに虐殺されて終わったか・・・
強豪国のいない山を延長PKだけで勝ち上がっただけだから当然の結果だな
0775世界＠名無史さん
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2018/07/18(水) 14:43:18.480
アルバニアは無神国家を宣言したからね
宗教に対する意識は日本人より薄い
0776世界＠名無史さん
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2018/07/18(水) 22:56:27.220
南イタリア（シチリア島含む）にはオスマントルコ時代に渡ってきた
アルバニア系キリスト教徒のコミュニティがあるのね。

>>774
その後のワールドカップで誰かがまた頭突きをかましたりしてw
＞フランス代表
0777世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 23:11:03.590
アルバニア語というのが印欧語の中で孤立した系統でこれまた出自にミステリアスさを感じる
イリュリア人の子孫を自称しているそうだが…
0778世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/18(水) 23:33:08.430
イリュリアが最後にローマ帝国に滅ぼされたときは、現アルバニア領が中心地だったしね。
全くの赤の他人が後に他所の土地から来てアルバニア人となったという可能性もなくはないが、
今のところイリュリア人の末流候補である確率が最も高い民族ではあるだろう、言語学的にも否定はされてないし。
0780世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 00:07:14.570
アルバニアといえば冷戦後のネズミ講。
アルバニアマフィアが仕組んだってどっかのサイトに書いてたような。

>>716
接点の薄そうなコソヴォのアルバニア人やマケドニアなんかも｢お高くとまってる｣
とかでクロアチアを嫌ってたりすんのかね?
0782世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/19(木) 08:14:46.870
>>780
コソボはセルビアへの当て付けで真っ先に承認したんで悪くないじゃないかな
アルバニア人が国内にほとんど居ないから完全に他人事で動ける
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