地図と世界史

**世界＠名無史さん** · 2013/04/06(土) 03:01:02.33

世界史を学び、楽しむにあたって必要不可欠な地図について語ったり、情報交換したりするスレです。

地理学、測量術、幾何学、天文学、歴史地理学、地政学、人文地理などにまつわる話、
歴史的な経緯などについて自由に語りましょう。
また、Webに公開してある無料歴史地図情報交換や、○○時代の○○地域を調べるには
どうしたら分かるか、といった質問もできるスレにしたいと思います。

その他、自分で歴史地図を描いたりするノウハウの話など、世界史と地図に関することなら
なんでもどうぞ。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 14:55:23.51

小学校の地図で見ると端から端まで占拠していてやたら巨大だった

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 14:59:32.06

同様にして北極海もやたら巨大な海

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 15:06:20.56

海はいくらでかくても太平洋ってのが隣にあるからインパクトが少ない

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 16:29:08.84

>>275
実際、オーストコリアやアルゼンチンなどは、経度線でケーキ状に領有を主張してるんだっけかw

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 16:44:11.51

>>280
もし北極大陸というのがあったら半分がロシア領になってしまう

**世界＠名無史さん** · 2015/02/12(木) 06:48:28.77

どんだけロシアは貪欲なんだよwトルコとか清とか北方領土とか併合しまくって今でも十分ばかでかいのにw

**世界＠名無史さん** · 2015/02/12(木) 11:39:18.73

経度0度が中心でない世界地図が広く使われてる国って日本以外にどこがあるかな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/12(木) 11:43:01.35

豪州。さらに豪の地図は南が上じゃなかった？w

**世界＠名無史さん** · 2015/02/12(木) 22:51:14.54

>>283
なぜそれが日本だけと思ったのか
んなわけないだろ
http://4ch-matome.com/wp-content/uploads/2014/12/1417939062336.gif

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 00:12:49.34

>>285
東アジアは太平洋中心にしないと使いにくいですわな
ただアメリカで広く使われてる地図はアメリカ中心でないということにびっくりしたもんで

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 00:34:12.93

>>286
ヒント　：　USの主要民族は西洋人

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 00:45:58.05

今の合衆国でヨーロッパにルーツを持つ人なんて半分くらいでしょ
ましてや本人がヨーロッパ産まれなんて極少数

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 04:21:36.36

あとなるべく陸地を断ち切らないように作ろうとする人が多いようだ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 09:55:31.91

グード図法の断裂は、別に大洋上で入れなければならないわけでもない
大陸上で入れてもかまわないけど、そういうのは見たことがない

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 11:26:56.37

各国使用の大西洋中心、太平洋中心世界地図も基本陸地を切らないようにしてる感じだしな…

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 11:58:47.14

太平洋中心だとグリーンランドが犠牲に……

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 12:02:55.40

慣れもあるけど、大西洋ろくな島ないから切って問題ない気がする
でも大西洋繋がってる地図見るとアフリカと南米って思いの外近いとか、やっぱレシフェのあたり抑えたいとか、地政学的見方が湧いてきて大航海時代を追体験するみたいで面白いんだよね

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 12:16:59.90

ギニアのあたりに安定した文明があれば
新大陸発見は史実よりもっと早そうだな。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 21:40:29.17

>>293
それならグーグルアースの方がおすすめなんじゃぁないの？

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 22:13:59.32

>>295
見たいところがあって見るって用途なら、グーグルアースはとてもいいんだけど、地図をぼうっと見る感じはまた違うんだよな
編集が入る印刷物を受け身でみる良さってのはあると思う
必要な項目調べるだけなら電子辞書がいいけど、隣の項目何となくみるって要素がないので味気ないのともちょっと似てる

**世界＠名無史さん** · 2015/02/13(金) 22:26:53.32

>>296
まぁ、おいらも世界地図を壁にはってるからね
気持ちはわかるｗｗ

オーストラリア世界地図でも入手して
南方戦線でも追ってみようかな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/21(土) 17:49:25.21

日本人は間宮林蔵や伊能忠敬をやたら褒め称えるけど
日本人がカムチャツカ半島とかを知る何十年も前に
更にその先のチュコトや北の果てのタイムィル半島の長大な海岸線まで極寒の気候に負ける事なく測量して回って
18世紀にはかなり正確な地図を作っていたロシアの探検家たちの方が何十倍も凄いと俺は思う

**世界＠名無史さん** · 2015/02/21(土) 18:49:54.85

>>298
難しい測量の技術論が解る人なんて滅多にいないし、日本人が日本初に注目するのはそんなに不思議ではないけどなぁ
伊能忠敬は隠居したお爺ちゃんが、個人的事業で、全国を歩いて測量って部分が、主に修身的にリスペクトされてる感じ
間宮林蔵は当時ヨーロッパでもうやむやになってた地続き問題を確定したことは、シーボルトにも評価された仕事だったのは確かで、その後の対ロシア交渉で、政治的な意味合いで名前を利用された面はあるだろうな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/21(土) 22:27:48.04

伊能忠敬より前に琉球は自国の地図を完成させており、
（データは薩摩を通じて幕府に提供された）
地方行政でも間切（市町村）ごとの地図を使っていたらしい。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 05:35:09.35

全面測量したものではないが、伊能の数十年前の森幸安や長久保赤水の日本地図も相当なレベルではある
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000000305
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E4%B9%85%E4%BF%9D%E8%B5%A4%E6%B0%B4

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 08:06:46.97

伊能地図は幕府の国家機密だったけど長久保地図は印刷されて流通した

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 10:09:38.53

このスレ読んだだけだけど、
いくら日本が（あるいは韓国あたりが）「○○は歴史的な固有の領土だ！」と主張しても、

他国から見れば「フ～ンそれで？」みたいに扱われても仕方ない気がする。
やっぱ「次の戦争」で勝利しないと、北方領土も竹島も取り返せないんだろうな。そこまで犠牲を払う価値があるかは当時の判断によるけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 10:39:44.90

フ～ン、それで？

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 22:15:39.45

外国の領土問題なんて知ッタこっちゃ無いしな…

**世界＠名無史さん** · 2015/02/22(日) 22:46:31.37

国内でもどうでもいいって人多い気がするわ
特に竹島なんて魚くらいしか取るもんなさそうだし

**世界＠名無史さん** · 2015/02/23(月) 00:52:15.25

最大面積の北方領土でもこだわっているのは旧島民くらいで、
尖閣諸島も海底石油絡みでこじれたのが続いただけ。

辺境の地を自国領土にしたいというなら、
その地で生活できるだけのインフラと経済活動が不可欠なのに
その整備すらさしてやっているわけでもないのだから。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 13:12:13.28

http://expositions.nlr.ru/Pushkin1/images/10_2.jpg
この地図の高解像度版欲しいな
ウィキメディアコモンズに同じシリーズの地図がアップロードされてるけど残念な事にこれは欠けてら

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 13:19:39.74

一冊歴史地図を買うとしたら何が良いのかな？

日本語のだと、学習用みたいのばっかりだよね。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 14:01:16.17

あの高校の時お世話になった帝国書院の歴史用地図ってあるんじゃね

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 14:28:51.86

学習用なら
帝国書院「地歴高等地図」
遺跡の場所とか歴史的な事件が起こった場所、
昔の王朝の勢力圏、貿易航路などが入っている。
問題は、縮尺が大きくもっと精細にして欲しい。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 15:20:27.96

>307
第三国に調停してもらう時も居住の事実は重視されるしね
人が住める環境を整え、実際に人が生活しているというのは大きい

北方領土で現在の住民に「出て行け」と言えるか、「日本との領土紛争で難民が発生した」
という事態に耐えられるか。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/24(火) 23:40:57.58

んと、学習用のじゃなくてもっと大きくかつ詳細なのがほしいんだ。
学習用のはコンパクトな割りに情報量は比較的多いとは思うけど。
できれば、日本語か英語がいい。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/25(水) 21:52:46.02

>>312
現在の住民の処遇についてなんらアナウンスしていない時点で
日本政府の領土要求は絵空事…といって悪ければ、
彼らのことを一切考えていないということ。

もっとも、現在の日本の統治下の辺境住民のことだって
重要視していない例はいくらでもあるけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/26(木) 02:22:22.00

日本国籍を与えるってのはあり得ないから、特別在留許可か国外退去のどちらかだな。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/26(木) 20:54:01.53

>>298
＞ロシアの探検家たちの方が何十倍も
その長大な海岸線を測量して回ったという探検家の名前を教えてよ。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/26(木) 21:21:17.50

日本や日本人には常にヘイトスピーチを繰り返さねばならない
最近の日本人は凄いという主旨のTV番組・書籍の氾濫は気持ち悪いと仰る朝日系文化人

それの尻尾の298
日本人より凄い外国人だけを日本人は関心を寄せ
日本人の業績には興味をもってはならない
そう考えないのは全てネトウヨ！

**世界＠名無史さん** · 2015/02/26(木) 21:35:54.74

>>316
探検家じゃなくて下っ端の役人か何かかね？
https://www.yushodo.co.jp/pinus/85/Scheuchzer/04.html
＞ロシアでは，元老院がピョートル一世の勅命により測量調査，製図作業を直轄事業として行い，ピョートル一世が1721年に皇帝を名乗ると組織的な機械測量が大規模に行われた。

>>317
お前は何をいっているんだ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 01:34:57.81

文章めちゃくちゃ
もっと書きたいことを脳内整理してから書いたほうがいいぞ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 01:38:31.82

>>315
ロシアだって今や民主主義国家。
追い出されるか二級市民扱いされるなら、
現在の住民が日本の主権下に置かれることを望むことはないし、
他地域のロシア人の支持も集めないだろう。

>>318
ネトウヨの戯言以外に>>317を端的に表現することはできないね。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 01:55:06.58

>>320
お前もなにをいってるんだ（プーチンAA略）

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 02:21:17.21

>320
現に他国民が居住している地域を自国領土だと主張するなら、
その人らをどうするか考えてるんだろうかということ。
少なくとも、帰属は住民の意志によるという解決方法は眼中にないように見える。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 02:27:56.48

>>322
＞現に他国民が居住している地域を自国領土だと主張するなら、
＞その人らをどうするか考えてるんだろうかということ。

イスラエルのパレスチナ人への扱いが参考になるだろう

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 02:32:19.67

日本政府に他国民を難民にしてでも領土を取り戻す覚悟はあるんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2015/02/27(金) 03:42:43.99

今日このｽﾚを見つけたんだが
>>186みたいな逸話とか大好きなんだが
そういうの書かれた本とかってないかな？このｽﾚの住人なら知ってそうだ

**世界＠名無史さん** · 2015/03/04(水) 10:22:13.87

エラトステネスの問題わからん。距離を求める根拠が無いような。
http://kou.benesse.co.jp/nigate/science/a13g01bb02.html?mode=pc

**世界＠名無史さん** · 2015/03/04(水) 20:26:12.41

>>326
元の問題の、設問2についての解説だけだから
おそらくキャラバンの平均速度から二点間の距離を求めるのが設問1

**世界＠名無史さん** · 2015/03/05(木) 11:26:24.64

平均速度は日速18.5km

**世界＠名無史さん** · 2015/03/06(金) 00:55:34.64

なんてこった

この地図の日本海沿い中朝国境の中国側にあるKinhinとは慶興（キョンフン）
すなわち現・北朝鮮の恩徳郡の事

北朝鮮の最北端は中国固有の領土だったのか！

http://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/map097.htm
http://www.library.osaka-u.ac.jp/others/tenji/maps/img0097.jpg

**世界＠名無史さん** · 2015/03/06(金) 13:00:31.45

MER DE COREE

**世界＠名無史さん** · 2015/03/06(金) 17:53:52.33

蝦夷地北部にポートランド？w

**世界＠名無史さん** · 2015/03/07(土) 05:53:26.17

ゲームの大航海時代の地図
https://sites.google.com/site/japanseamerdujapon/_/rsrc/1261455192572/japanese-home/dai-koukai-jidai-chizu-mondai/bw_uploads_koei-MER%20DE%20COREE000.jpg

**世界＠名無史さん** · 2015/03/07(土) 18:05:51.06

この板的には歴史的根拠なき捏造ゴリ押しであるEast Seaでさえなければよし
日本海を朝鮮海と呼ぶのは江戸時代以前の日本人でもあった事だし

**世界＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 01:13:13.49

>>329
この地図はフランス語だから海峡はストレートじゃなくてデトロイト（読みはデトロワ）になってるな
米モーター都市のデトロイトも漢字で書けば海峡市だ・・

**世界＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 09:12:34.29

>>333
逆に朝鮮では日本海と呼んでそう

**世界＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 13:29:51.76

奴ら、イルボンヘなんて言ったら総スカン喰らうんじゃね？w

**世界＠名無史さん** · 2015/03/08(日) 13:40:33.04

江戸時代以前からイルボンイヤイヤか…
秀吉以前なら…

**世界＠名無史さん** · 2015/03/09(月) 12:55:48.72

最初はイルボンじゃなくてウエノム（倭奴）って呼んでいたんじゃね

**世界＠名無史さん** · 2015/03/11(水) 02:18:14.47

>>308で探してた地図の高解像度版見つけて自己解決したはｗｗｗｗｗｗ
https://yadi.sk/d/0cNrXZ5MVAcNH

**世界＠名無史さん** · 2015/03/14(土) 12:18:36.23

>>338
ウェノムって倭人だから「倭（ウェ）」だけ。

**世界＠名無史さん** · 2015/03/15(日) 00:36:48.14

＜丶｀∀´＞倭（ウェ）ーハッハッハ！

**世界＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 14:25:40.16

オン・ザ・マップて本読んだが56ページのイドリースィー地図の写真が
左右反転になってる…
正しくは↓こうなのに
http://livedoor.blogimg.jp/all_nations/imgs/1/f/1f5d6331-s.jpg
「1421」ではフラ・マウロ地図が南が下で載ってたのに南が上ってキャプションだったし
イドリースィー地図も南が上で描かれてるので
南が上だから逆にしなくては、という意識が上下逆や
左右逆といったこれらのようなミスをうんでいるかのよう

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 10:50:32.68

http://voices.nationalgeographic.com/files/2013/08/BreathingEarth1-3.gif
北極って氷に閉ざされないのか…

**世界＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 02:44:48.10

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/1895_Meiji_28_Japanese_Map_of_Imperial_Japan_with_Taiwan_-_Geographicus_-_ImperialJapan-meiji28-1895.jpg

近代の日本地図だが
僅かに載っている沿海州の地名に清朝の領土だった頃の中国語名が保存されているのが珍しい

**世界＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 14:17:00.26

でかい

**世界＠名無史さん** · 2015/04/28(火) 21:03:09.13

解像度の低い古地図画像なんて読めそうで読めない分イライラするだけだわい

**世界＠名無史さん** · 2015/05/01(金) 07:31:21.22

最初にこの地図を作った製作者が、どこの海をどの方向に、どれだけの速さで進んでいたか、
陸地からどのくらい離れていたか、経緯度の知識はどの程度だったか、
そのとき夜だったか昼だったかまでがわかるのだ。「1421」23ページ

俺もその地図が昼に測量されたであろうことはわかる。夜は測量しないだろうからな…

**世界＠名無史さん** · 2015/05/03(日) 06:33:31.10

テレビでドイツ人が中国のことを「別の大陸のことだから」とか言ってた。
ヨーロッパ大陸、アジア大陸って分けて考えてんのかなあっちの人は

**世界＠名無史さん** · 2015/05/08(金) 23:02:33.69

>>348
ドイツの地図では別の大陸になってるんだろうか？
カスピ海あたりが南北に何倍にも大きくなってて
大陸がそこで途切れてるのか？

**世界＠名無史さん** · 2015/05/08(金) 23:22:31.82

>>342
イドリースィーの地図は、「南が上」なのが正しいようだよ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/09(土) 02:42:45.74

>>349
ユーラシア大陸ってくらいで
ユーロ大陸、アジア大陸みたいな？中国大陸て言葉もあるほどだし
別なのかもねえ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 02:57:22.63

インド大陸ならあってもいい
ユーラシア大陸とは別の独自のプレートで
今はたまたまユーラシア大陸とくっついてるだけだから

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 11:25:22.08

インド亜大陸

**世界＠名無史さん** · 2015/05/13(水) 21:45:59.18

in doors 大陸?

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 10:22:53.61

今回のネパール大地震は完全にインド亜大陸のせいだな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 11:03:26.39

インドは謝罪すべき

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 11:58:41.10

なんかﾜﾛﾀ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 14:12:54.85

イン土人は土人の一種である

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 15:35:31.67

今度はセンスのないレスを・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/05/18(月) 18:25:56.46

面白かった部分まで台無しになるんだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 20:45:03.65

実際土人だと思う　
中韓に隠れて日本ではあまり知られてないが、
治安、民度はかなり劣悪

**世界＠名無史さん** · 2015/05/22(金) 23:01:15.48

地元の人だからあってる

**世界＠名無史さん** · 2015/05/23(土) 13:06:33.74

>>350
「オン・ザ・マップ」56ページの図を見てみるんだ

**世界＠名無史さん** · 2015/09/21(月) 08:35:47.21

ブラタモリ、日本全土まわったあとは世界進出して欲しい

**世界＠名無史さん** · 2015/09/21(月) 22:50:03.00

予算がないので不可能

**世界＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 00:10:41.50

じゃあ中国の番組がパクリでやって欲しい

**世界＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 01:03:25.69

>>363
これの6-7頁を参照してみて
http://www.press.uchicago.edu/books/HOC/HOC_V2_B1/HOC_VOLUME2_Book1_chapter7.pdf
写本の写真が掲載されているから。南が上となっている。

「オン・ザ・マップ」は参照していないが、北が上に180度変換させた
地図を掲載してるんじゃないの？たまにそういう地図見るしね

**世界＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 01:04:07.89

あと
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6000547t/f14.image.r=.langEN
の14頁目とか

**世界＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 02:33:22.65

>>344
新しめの時事でも、日本にウクライナ語とかエストニア語とか解る人ほとんど居ないから、ソビエト崩壊したあとでも
地名がロシア語のまんま。
ヴェネツィアの支配が終わって随分経ってるのに、国の名前がイタリア語で呼ばれてるモンテネグロとか。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 02:44:56.30

ウクライナ語やエストニア語を知らなくたって
調べるのは簡単だろうに

**世界＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 03:06:05.80

>>348
概念上は分けてるよな
物理的に満潮の海面よりも上になる土や岩の陸地で繋がってるか否かだと、ユーラシア大陸だの南米大陸だのもおかしいよな。
ユーラシアとアフリカの間は人が濠を作って船を通しているけど自然状態で陸地だし、北米と南米の間のパナマの運河は海面から何十メートルも上だし

**世界＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 03:09:23.14

>>370
ロシア語なら解る人は結構居る、日本にも、当地にも、な。
調べるったってバルト三国やらコーカス三国やらについての時事は結局は、ロシア語の解る人を介してのものだから、地名人名用語がロシア語になってしまう。

**世界＠名無史さん** · 2015/09/29(火) 01:21:27.55

http://tocana.jp/2015/09/post_7394_entry.html
メルカトル図法の世界地図に騙されるな！
「国の本当の大きさ」がわかるサイトが開発される

**世界＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 12:29:48.36

メルカトルってあんまり見ないな。ミラーの方が多い気がする。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 13:17:39.69

昔はメルカトル図法が主流だったんだけどね、
面積が不正確って悪評が浸透したからね。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/04(日) 15:25:12.89

単純に高緯度のすかすか部分が無駄だからだろ。
今の時代ならデジタル処理で凄い変換が簡単にできるので
一つの地図帳でもいろいろな図法を駆使している。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/12(月) 11:00:53.12

>>372
北海道では標ローマ字と併記してキリル字も