中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし その２

[0001 世界＠名無史さん 2014/02/09(日) 19:11:57.13 0]

多分、その２

[0251 世界＠名無史さん 2016/09/07(水) 19:29:11.33 0]

日本ではよく苗字が変わるから辿りにくいだけで
実態はフィレンツェ同じようなもんなのかもしれない。

[0252 世界＠名無史さん 2016/09/09(金) 19:39:57.70 0]

>>249
金剛組の金剛家じゃないか？？

[0253 世界＠名無史さん 2016/09/09(金) 19:50:51.95 0]

江戸時代から続く老舗はすべて捏造

[0254 世界＠名無史さん 2016/09/09(金) 19:52:21.39 0]

エロ時代から続く老舗

[0255 世界＠名無史さん 2016/09/09(金) 22:07:17.56 0]

江戸時代以前から
神社・寺・旅館・食品製造(特に調味料）・建設業とか

[0256 世界＠名無史さん 2016/09/09(金) 23:49:09.44 0]

>>252
誰が歴史のある企業体を書けと言った。
600年続いた金持ち一族はよ。

[0257 世界＠名無史さん 2016/09/10(土) 00:12:48.69 0]

>>256
昔から在る一族の本家わ何所も金持ちだよな

[0258 世界＠名無史さん 2016/09/10(土) 01:14:07.15 0]

日本の金持ちは全員成りあがりだ！

[0259 世界＠名無史さん 2016/09/12(月) 02:26:57.83 0]

老舗企業は全員貧乏だったんや
全員平等な理想的な共産社会だったんや

[0260 世界＠名無史さん 2016/09/15(木) 10:31:11.94 0]

城といえばこんなのを想像してたんや…
http://iup.2ch-library.com/i/i1710604-1473903002.jpg

[0261 世界＠名無史さん 2016/09/15(木) 17:36:40.74 0]

>>260
それ、本物の城じゃなく城風建築
ディズニーランドの城と同類

[0262 世界＠名無史さん 2016/09/16(金) 13:47:53.32 0]

アメコミだかなんだかも、いつまでもヒーロー物じゃなく
中世物のコミックを出してほしい
俺はリピーターになるぞ

[0263 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 18:19:46.34 0]

>>262
中世版のスポーンがあるやんけ。
http://www.coverbrowser.com/covers/spawn-the-dark-ages

[0264 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 18:46:00.44 0]

日本だって前近代は戦国と幕末だけだろう。

[0265 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 10:34:07.92 0]

ヨーロッパは古来より中国の領土だ

[0266 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 15:03:52.07 0]

>>234
そういや西ローマ帝国崩壊から絶対王政までヨーロッパでは常備軍がないんだよな
（オスマン帝国は除くけど）
戦の時は諸侯の騎士を召集したり、傭兵を雇ったりしていた

[0267 世界＠名無史さん 2016/10/10(月) 15:39:59.97 0]

ネット戦士様乙

[0268 世界＠名無史さん 2016/11/18(金) 08:37:03.50 0]

中世の飲み物（酒以外）
・水
・ミルク（カンタベリー物語にも登場）
・麦茶（オオムギ）
・セージ水
・コリアンダー水
・シロップ水
・ビネガー水
・蜂蜜水
・アーモンド・ミルク
・チコリー水
・レモン水

[0269 世界＠名無史さん 2016/11/26(土) 22:02:58.50 0]

中世欧州で、キリスト教の天国よりも信じられていたコッケーニュ（Cockaigne）という天国があった。
嫌なものが何一つない、嫌なことを何一つする必要がない、川には石油、牛乳、蜂蜜、葡萄酒が流れている場所。
・・・After first describing the traditional Christian paradise as boring utopia with nothing but fruit,
saints, and no alcohol, the poem presents Cockaigne as the ultimate bacchanal, free of the
unpleasantries of medieval life. There are no horses, pigs, or other domestic animals, not because
they are especially ostracized, but because without them, there is no dung to shovel. Animals that
could pose a threat or nuisance to a medieval peasant, like a snake or a fox, are nowhere to be seen.
There is no night, no storms, and no one dies. The rivers flow with oil, milk, honey, and wine,
and one line in the poem even says that the only use for water is to bathe. Water as beverage simply
isn’t decadent enough for Cockaigne.・・・

どうやら、それは修道院の僧達が生み出した天国らしい。
Cockaigne, or at least the concept of it, wasn’t as egalitarian as it seemed. ・・・
At their Cockaigne monastery, the monks spend their days flying around until being called to the
ground when the abbot spanks a maiden on her bare behind. Their only concern is being frivolous
and lazy, when not casually bedding the nuns from a nearby convent. Fully cooked larks fly right
into their mouths, and a series of springs that flow over precious jewels pour forth wine and medicine. ・・・
http://www.slate.com/blogs/atlas_obscura/2016/11/23/the_strange_pleasures_of_cockaigne_a_medieval_peasant_s_dream_world.html

[0270 世界＠名無史さん 2016/11/26(土) 23:01:42.03 0]

その文脈でoilが石油w

[0271 世界＠名無史さん 2016/11/27(日) 08:15:51.65 0]

叩ければ何でもいい。理解など不要。

[0272 世界＠名無史さん 2016/12/04(日) 17:51:04.43 0]

レストラン
フランス語の「回復させる」に由来。
１６世紀、肉を少量の水で蒸焼きにしてつくる肉汁は病人用スープとされた。
このスープをレストランと呼んだことに始まり、これを売る店をレストランと呼ぶようになった。

[0273 世界＠名無史さん 2016/12/08(木) 11:40:58.60 0]

修道院の僧達w

[0274 世界＠名無史さん 2016/12/11(日) 03:37:50.60 0]

ファラオの王宮
スルタンの王室

[0275 世界＠名無史さん 2016/12/22(木) 18:44:25.14 0]

>>262
ハーレイクイーンはヒストリカルで
歴史物中世物がたくさん出ているな、こちらの方が一歩進んでいる
背表紙のあらすじだけ見るけど結構面白そう

[0276 世界＠名無史さん 2017/01/03(火) 14:10:21.30 0]

よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか

[0277 世界＠名無史さん 2017/01/03(火) 17:32:22.13 0]

東ローマも600-800年くらいにかけて暗黒時代と呼ばれる
単にスラブとかの蛮族に浸食されただけでなく、文化面でも非常に衰えた

[0278 世界＠名無史さん 2017/01/07(土) 20:30:52.42 0]

東ローマは自他共に認める「ギリシアローマの後継者」だが、
ギリシア人とローマ人の儀式や文学表現を猿真似するだけで、
ギリシアとローマの優れたところを何も受け継いで無いのが辛い
東ヨーロッパの母体ともいえるが、
東ヨーロッパ自体がパッとしないので
結局目立たない

[0279 世界＠名無史さん 2017/01/09(月) 23:42:24.27 0]

東ローマの文明度もマヌエル一世とかその後くらいに西欧に逆転されてるような気がする

[0280 世界＠名無史さん 2017/04/10(月) 07:32:07.36 0]

１３１７年ヴェネツィアで錫アマルガム法によるガラス鏡

[0281 世界＠名無史さん 2017/04/14(金) 04:04:29.77 0]

古代ローマなどのビールはホップ無しの非発泡ビール。
中世にビール用にホップが栽培されるようになった。

[0282 世界＠名無史さん 2017/04/22(土) 15:35:49.92 0]

ローマ時代に作られた街道や水道橋、城壁を見て
「こんなもん人間が造れるわけがない。これは悪魔が造ったものだ」
とかリアルで言ってた暗黒の中世

[0283 世界＠名無史さん 2017/05/04(木) 17:30:48.82 0]

ネット戦士様乙であります。

[0284 世界＠名無史さん 2017/05/04(木) 21:40:19.60 O]

中世,ｹﾞﾙﾏﾝ民族の畑は
形が,細長い短冊型だったって
本当ですか ?

[0285 世界＠名無史さん 2017/05/06(土) 18:51:49.44 0]

唐突にオススメ漫画
ヴィンランドサガ、ホークウッド、アルカサル
この3つは超オススメ

小説は大聖堂しか見た事ないのだが
傭兵ピエールと双頭の鷲がオススメらしい
良い物なのだろうか

[0286 世界＠名無史さん 2017/05/06(土) 19:09:11.37 0]

この手の推薦でほとんど出てくることがないが古屋兎丸「インノサン少年十字軍」
神経症的な作品が多い漫画家だからそれも仕方のないことかもしれんけど
タイトル通り少年十字軍がテーマだが、異端としてワルドー派を登場させるなどマニアックな面がある

[0287 世界＠名無史さん 2017/05/20(土) 02:06:39.71 0]

>>275
ハーレクインは男体描写や性描写がドギツ過ぎて読み気がしないわ・・

[0288 世界＠名無史さん 2017/05/23(火) 20:12:09.12 0]

>>284
田畑が長方形なのは日本もそうだが？
その理由は鍬で起こすのに畑が正方形だと旋回回数が多くなり作業効率が落ちるから。

[0289 世界＠名無史さん 2017/05/23(火) 20:48:37.07 0]

そして重量犂みたいなもん使ってる中部以北ヨーロッパのほうが短冊形であることが必須

[0290 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 08:20:46.20 0]

西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退

日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う

[0291 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 08:45:57.96 0]

時給３００円の農業研修生は必要。あと日本の漁業も人手不足。

[0292 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 09:30:03.65 0]

中世ヨーロッパではゲルマン人の侵入と度重なる戦乱によって、小麦畑をはじめとする
農地は著しく荒廃してしまった。
紀元1000年を越えたあたりから農業は復活するが、身分制社会である中世では、
初めの数百年は、富裕階層が小麦のパンを食べたものの、下層はせいぜい、
スペルト小麦、大麦、ライ麦、粟、稗、黍などの雑穀を、パンかごった煮スープにして
食べるかといったところだった。

[0293 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 11:32:02.97 0]

中世暗黒史観は永遠なり。

[0294 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 14:42:43.11 0]

てことは、古代は上層下層および都市農村に渡って、みんな雑穀ではなくて小麦パンを食べてたのかしらん？

[0295 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 19:09:03.68 0]

教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April 　ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May 　ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 　古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July 　カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October 　ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November 　　ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December　　ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）

[0296 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 14:13:34.92 0]

「中世の秋」を読むと、異教的要素は結構残ってる感じだよね。

[0297 世界＠名無史さん 2017/06/06(火) 09:08:45.84 0]

>>294
パンは保存食

古代ローマだと麦粥を食う

[0298 世界＠名無史さん 2017/06/07(水) 07:36:41.88 0]

毎夜頭上に広がる星座も、ギリシャの異教的図案で彩られたまま。
1603年に出版された初の全天星図「Uranometria」は題名自体が
天空神ウラノスに由来している。
そんなこっちゃイカンよ！キリスト教信者が見上げるべき星座はコレだ！
ということでドイツのユリウス・シラーがキリスト教の図案に総取り換え
した星図「Coelum Stellatum Christianum」を発表したところ、
ものの見事に世間から無視されてしまった（1627年）

[0299 世界＠名無史さん 2017/06/07(水) 12:18:04.39 0]

>>297
ポリッジってやつ？それは古代では遍く小麦だったの？

[0300 世界＠名無史さん 2017/06/10(土) 10:24:07.22 0]

イエスが磔にされた聖十字架がなんで1000年後の十字軍の時代まで存在しとるんや？
偽物かな？木製だから腐るだろうし

[0301 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 14:07:11.02 0]

聖遺物をよその寺院から盗んでくると褒めそやされるのが中世的メンタリティ。
十戒の「盗んではならない」はどうなったんだお前ら。本末転倒だろう！

[0302 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 14:41:55.65 0]

聖マルコの遺骸とかよく盗んできたな

[0303 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 15:00:00.92 0]

>>301
仏舎利が数トンと同じだろ

[0304 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 18:52:00.65 0]

そうした聖遺物にご利益が無ければ、
地面に投げ捨てて罵声を浴びせるとこまでが1セットw

[0305 世界＠名無史さん 2017/06/11(日) 23:11:28.04 0]

日本でも、天災が起きたら仏像とか投げ捨ててたみたいね

[0306 世界＠名無史さん 2017/06/15(木) 18:42:20.86 0]

何でもかんでも中世だからと映画収集し過ぎて失敗した
マイナー映画はマイナーなだけにつまらなかった(例・バトル・キングダム)

おすすめはキングダムオブヘブン、エル・シド
ブレイブハート、ロック・ユー
時代は違うけどキング・アーサーも面白かった

[0307 世界＠名無史さん 2017/06/21(水) 23:33:27.74 0]

聖槍や聖杯や聖釘などはわりと知られているが
キリストにまつわる聖遺物の中には、聖スポンジというのもあるらしい。
まあ確かに十字架刑のシーンに出てきたよなスポンジ。

[0308 世界＠名無史さん 2017/06/22(木) 00:24:13.67 0]

>>299
大麦じゃねーと水吸って粥にならんのです

小麦はなんだかんだで暖かい地方でないと育ちが悪いし

[0309 世界＠名無史さん 2017/07/06(木) 12:33:29.36 0]

Total War Attilaってゲームを始めようと思ってて
アッティラの暗黒時代がテーマなんだが

中世と暗黒時代の違いが分からない
もう中世で良いやんと考えてプレイしたものか

[0310 世界＠名無史さん 2017/07/06(木) 21:50:44.48 0]

暗黒って塩婆さんのローマ亡き後の地中海世界？
資料少ないね

[0311 世界＠名無史さん 2017/07/16(日) 11:33:27.96 0]

暗黒時代（Dark Ages）って語とそこから喚起されるイメージには、
けっこうロマンを感じるんだけどな。
その時代に住んでた人は大変だったろうけど。

[0312 世界＠名無史さん 2017/07/19(水) 21:55:13.83 0]

江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶：1.5％

武士：7％

百姓：84％

町人：6％

穢多・非人：1.5％

[0313 世界＠名無史さん 2017/07/22(土) 01:08:54.42 0]

庶民でも名字を持つようになったのはいつからだろう？

[0314 世界＠名無史さん 2017/07/26(水) 19:24:58.17 0]

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

[0315 世界＠名無史さん 2017/08/05(土) 07:49:58.05 0]

大航海時代で有名なポルトガルだけど
中世のポルトガルが謎だったりする

[0316 世界＠名無史さん 2017/09/18(月) 15:28:12.50 0]

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

[0317 世界＠名無史さん 2017/09/18(月) 16:07:58.94 0]

その視点はちょっとミクロ過ぎるな
その全ての要素の根底にあるのが、形式化した宗教権威の台頭と人口減少による大帝国の崩壊、これによる生産力(労働力)の激減。
向こうの歴史区分は社会の形態で分けてあるんだから、そこを見ないと全体の理解が大変だぞ
でもまあ、暗黒時代なのは変わらん。

[0318 世界＠名無史さん 2017/09/19(火) 17:24:02.51 0]

ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ

一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ


南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期（と言っても近世に含めても異論が無いような時代）に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

[0319 世界＠名無史さん 2017/09/29(金) 22:14:49.73 0]

中世の絵は子供の落書きレベルだからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpg

ちなみに古代ローマの壁画
https://serai01.dmwd.jp/wp-content/uploads/2016/04/bf88086d7ccc385bcfeb9710ed9e562e-605x706.jpg

[0320 世界＠名無史さん 2017/11/20(月) 23:13:35.03 0]

中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある？

流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、
文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、
学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、
僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、
風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、
制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる

ふむ、良い所が見当たらん

[0321 世界＠名無史さん 2017/11/20(月) 23:44:10.66 0]

鐙のあるなしやらで、双方で戦争やったら中世が圧倒すると思う

[0322 世界＠名無史さん 2017/11/21(火) 00:40:34.17 0]

機械とか製鉄とか風車とか、そういう基礎工業の分野は停滞しなかったからな
「国」として見たら退廃してるようにしか見えないけど、町単位だと最低限文化的な社会は維持できてるし
産業革命からしたら目クソ鼻クソだけど

[0323 世界＠名無史さん 2017/11/22(水) 23:14:48.10 0]

>>320
信仰心

[0324 世界＠名無史さん 2017/11/22(水) 23:19:06.94 0]

>>320
ローママンセーがいない

[0325 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 00:11:58.60 0]

>>321
中世と古代では動員兵力が違い過ぎるから勝負にならないと思う
紀元前８５年の統計では、武装出来うるローマ市民は46万３千
後ウマイヤ朝からキエフまでの全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てるかもしれんが

[0326 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 00:13:32.74 0]

>>325
＞全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てる

軍が終結したら負けや

[0327 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 00:49:32.06 0]

>>325
可能動員兵力はそれほど重要じゃない
実際の戦場で布陣として成立してたのはMAX10万人程度
そこにフランス王（兵力3万人）が、騎兵でランスチャージしかけたら野戦じゃ崩される
城壁内に篭もるんなら話は別だけど

[0328 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 01:06:48.07 0]

中世は貧困と言いながらアルプス以北の地域は農耕技術の進歩によりローマ時代よりも遥かに人口増加してるんですがそれは…

[0329 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 07:35:45.21 0]

>>327
野戦って、馬鹿正直に正面から激突するわけじゃないから。
いろんな兵科の組み合わせと運用で自軍の不利を補い、有利を活かすのが野戦。

[0330 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 09:18:07.89 0]

装備の質で言うと圧倒的に中世有利だからなあ
ローマ後期のレギオンでも対騎兵の戦果悪いし、有利なのは動員兵力と中身の人間ぐらいじゃないかな

[0331 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 09:21:49.08 0]

>>329
どんな兵科の組み合わせだろうと、両翼騎兵が瞬殺されるようじゃ勝ち目なしだろう
古代と中世じゃ騎兵（馬・装備）の性能に差がありすぎるいから、そこでは間違いなく圧倒される
ローマが騎兵完全にやられても中央で押して勝った数万以上の規模の会戦あったら挙げてくれ

[0332 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 10:16:04.48 0]

両翼騎兵って鉄床戦術のこと言ってるのか？中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ
レオン６世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと
ひたすら突撃しかできず偽装撤退や伏兵といった高度な用兵を知らないという致命的な弱点がある

それと古代ローマ軍は騎兵をそれほど重視してないし騎兵の突撃戦術には滅法強くて
パルティア戦争では貴族からなる重装騎兵集団を真っ向から叩き潰してミトラダテス4世を戦死させてる
反面、弓騎兵による一撃離脱戦術に弱いが、中世ヨーロッパでこの兵種を保有していたのは東ローマかハンガリーぐらい

[0333 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 10:17:39.29 0]

あと装備に関していえばローマが相手してたサルマティアとか
鎖帷子の上にうろこ状や小札板を張り付けた鎧を使っていたので少なくとも１００年戦争の頃のヨーロッパより重装備

[0334 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 10:36:04.69 0]

ないない、帝政末期でさえ鐙（あぶみ）なしの4本角付き鞍でバランスとってた時代だぜ
カール大帝のころならともかく、百年戦争時代の騎兵に敵うわけないじゃん

[0335 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 10:36:51.49 0]

ローマ軍団に騎兵が突撃したらパイクの槍衾で串刺しですよ

[0336 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 10:53:44.33 0]

ローマのレギオンがパイク？
長いローマ時代のどこを想定してるんだよ、装備が状況によってコロコロ移り変わってるな

[0337 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 11:34:25.05 0]

ローマ時代の装備なんかうんこだろ

[0338 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 12:24:32.50 0]

ローマ時代の長槍って割と短いんだよね　片手用だから大抵２〜３m止まり
槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない

あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも

[0339 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 12:28:25.29 0]

古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな
中世つってもその言葉の範囲広すぎるし

[0340 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:07:34.41 0]

しかし古代の重装騎兵っつったら帝政終盤だからもう中世黎明期に片足つっこんでるぜ
典型的なローマのイメージからは正直ズレててむしろビザンツ時代初期に近しい感じ
構造的な問題もあって昔みたいに歩兵を主戦力として扱えなくなった時代だわな

[0341 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:09:18.17 0]

ポワティエの戦いも知らずに「中世は突撃しかできない」とか言ってるやつに何言っても無駄やで

[0342 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:25:15.49 0]

黒太子はナヘラの戦いでも複雑な戦術を駆使してるし、騎兵の側面機動による包囲は
王権が強くなってきてる13世紀くらいには既に常識やで
ちなみに偽装撤退くらいなら11世紀のヘイスティングスですらやってるで
中世全体を通して騎兵突撃しかできなかったように言うのはミスリードですわな

[0343 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:25:32.73 0]

ローマ衰退＝古代ヨーロッパ文明崩壊って捉える人多いしね
違うものに交替してるから、古代から無くなったものしか見てない人は文化全体が退行したと考えてしまう
そして復活するのはルネサンスだと　それまでは暗黒の野蛮の時代だと　そういうイメージが深いから

実際、中世は全体的に退廃的だけどね　全部が全部そうじゃないから、ひとつずつ知っていかないと

[0344 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:29:03.56 0]

>>343
いや全体的に退廃的っていうのも思い込みやろ
長い中世の全体からその時々で暗黒っぽく見える事柄を取り出して中世の間はずっとそうであったかのように印象付けてるからそうなるだけやん

[0345 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:49:51.79 0]

そりゃ古代から見たらそこまで衰退してないけど、各国政治体制の混乱期長かったりペスト伝来したり戦争で荒廃したりでグダグダじゃん
庶民からしたら十分暗黒時代　イギリスもフランスもイタリアも不安定過ぎる

[0346 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:54:03.66 0]

それは16,17世紀の近世ヨーロッパにもまるっと当てはまると思うがな

[0347 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 13:56:19.27 0]

近世以降で言う国家の義務がちゃんとできてるか、って基準で見てるから中世の国家は無能に感じるけど、ローマの属州時代から考えると順当に進歩してるんだよな　
視点をローマ中心部からヨーロッパ全体に移してるから酷く見えるだけで

[0348 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 14:25:01.12 0]

「文明が退化した」というのは正確ではない
ローマが放棄した西半分の跡地にヨーロッパという新しい文明圏が興ったのだ
そしていわゆる中世暗黒時代とはその新文明が発展途上だった時代だ

[0349 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 15:26:48.85 0]

まぁ、あと大都市（というか中規模都市も）を作らなくなったことな
これは社会システムの違いからくるものだから単純な優劣の問題じゃないが、一般的には退行したように見えてしまう

[0350 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 16:28:55.22 0]

1000年後の軍との勝敗問題にするって考えてみたら物凄いことやで
今の現代兵器と槍鎧と比べるようなもんだな
それだけ文化レベルの退化が著しいってこった

[0351 世界＠名無史さん 2017/11/23(木) 18:54:47.40 0]

>>334
もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる？
https://markhackard.files.wordpress.com/2014/08/sarmatian-cataphract.jpg
「古代ローマ軍団大百科」にも実演写真付きでのってるよ


>>338
>ローマ時代の長槍って割と短いんだよね　片手用だから大抵２〜３m止まり
それはピルムと言って投擲武器です

>槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない
中世ヨーロッパの騎士とは比較にならないぐらいの重装備の騎兵をパルティア戦争で何度も打ち破ってるけどな
http://www.friesian.com/history/cataphra.gif
http://iranpoliticsclub.net/photos/U10-Parthian2/images/Arsacid%20Parthian%20Cataphract%20Sardar%20General.jpg

>あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも
製鋼に関しては中世では失われた技術で木炭高炉法から出来た銑鉄から間接的に作る工法が１５世紀確立するまで
ほとんど自然鋼頼み


>>340
>古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな

重装騎兵ならアケメネス朝の頃から使われてるぜ
そもそも中世ヨーロッパには馬まで全身を鎧で覆ったカタフラクトは厳密に言うと東ローマ以外ではほとんど使わてなかったけどな