なんで中華民国の軍閥割拠時代って人気ないんだ？

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 08:27:50.61

普通に戦国時代みたいで面白いだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 09:47:01.78

三国志や戦国時代の日本みたいに１つ１つの勢力が名前と権威のある勢力
ってわけじゃないから。
盗賊がドサクサにまぎれて田舎を牛耳ってたようなもんでしょ？

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 10:04:29.57

あと1000年くらい経ったら演義のように面白いお話になる。
それを日本人が女体化する。

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 12:14:43.78

五代十国や五胡十六国も誰も感心ない
劉備や劉邦みたいな目立った英雄がいないからか

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 16:03:32.48

五胡十六国や五代も人気無いだろ
戦争も無いし権威も無いし

**世界＠名無史さん** · 2014/04/12(土) 17:56:15.33

袁世凱なんかけっこう面白い人物なんだけどね

**世界＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 01:19:32.01

日本とは比べものにならないくらい、劣った劣等国家の中華民国だから。
三國志は、日本と比べるとそこそこ頑張っているから、日本で人気があるけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 06:47:58.89

東北の張作林、山西の閻錫山、広西の李宗仁とか言っても誰も知らないから

**世界＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 11:16:18.81

正義の日本が登場しないからじゃない。

**世界＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 11:23:18.74

アホくさ
三国志に日本が出てくるかよ

**世界＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 16:07:09.27

戦国七雄割拠していた戦国時代に
匈奴最強でどこも歯が立たず
匈奴が七雄荒らし回って滅亡寸前に
なんとローマ共和国が助けてくれた、なんてどこが面白いんだ

**世界＠名無史さん** · 2014/04/20(日) 19:17:10.85

言うほど人気無いか？
青年誌だとしょっちゅうこの時代舞台にした漫画みかけるけど
蒼天の拳とか虹色のトロツキーとかヤンマガで連載してたブルードラゴンとか

**世界＠名無史さん** · 2014/05/24(土) 07:54:39.55

>>8
そもそも書いた人間が字を間違えてるようでは・・・
蒋介石の北伐完了後の四強の残り一人は西北の馮玉祥（フウが文字化けしてたら失礼）

**世界＠名無史さん** · 2014/05/26(月) 00:31:14.78

れきしとしては面白いけど
ハッキリ言ってビジュアル的に薄汚い

**世界＠名無史さん** · 2014/05/26(月) 00:58:15.35

カーキ色の軍服じゃ確かに地味だ

**世界＠名無史さん** · 2014/05/26(月) 18:51:27.51

あと数年すればリバイバル版がみられる

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 17:58:45.58

>>11
違うだろ
七雄のうち秦が頭角をあらわし
秦による全土統一寸前で匈奴乱入
最後はローマ帝国が助けてくれた

こんな感じだな

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 18:47:58.12

>>12
漫画の神様の手塚先生も、「一輝まんだら」という作品を作っていますね。（青年誌向け）

内容は尻切れトンボだったけど…

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 18:53:22.55

>>1

知るかボケ。オマエが頑張って流行らせりゃいいんだろうがこのクソが

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 19:11:11.87

項羽と劉邦　主役2人＋その他大勢
三国志　　　主役4人＋主要脇役グループ＋その他
隋唐　　　　主役2人＋その他やたら大勢
五代十国　　主役大勢+その他大勢

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 19:27:57.35

自分も中国史の中でTOP3に入るくらい好きだな
あとは清と国共内戦だけど

クリスチャンゼネラルと宋教文が生きてたらどうなったのかたまに考える

あの時代はロマンとドキドキがある

**世界＠名無史さん** · 2014/05/28(水) 20:51:25.56

考えてみれば、あの時代立憲君主制の方が主流だったんだから
世凱が皇帝を目指すのは当たり前だな

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 15:58:35.90

清末民国の内戦はもう終わったのだろうか?
単なる休戦期のような気がしてならない

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 16:41:53.80

都合が悪い間は終わったことにしたいし
情勢が変われば「今までずっと恨み続けてたんだ」みたいな顔して思い出すんだろ
清国妥当のプロパガンダがそんな感じだったし
今の中国の「歴史的領土の奪還」もそんな感じだ

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 16:53:35.05

>>1
跡継ぎ佐賀しか？
駄文政策はもうやめろよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 19:55:40.24

最終勝者が中凶と毛沢東ではなぁ

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 20:33:31.45

映画「カンフーハッスル」もこの時代の設定だったな。

**世界＠名無史さん** · 2014/05/31(土) 20:41:47.78

>>23
中華民国が一応まだ生きてるんだから終結はしてないな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/01(日) 07:37:30.46

別に五代も人気ないしな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/01(日) 09:50:26.82

朝鮮族は活躍したのか？
民族浄化はあったのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 13:22:31.06

ふつうに人気ある時代だと思うがなー

中華萌国伝
http://www.weicomic.com/2011roc/index.htm

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 14:03:27.73

五代期を描いた本は、
　仁木英之の歴史小説「朱温」「李嗣源」「耶律徳光と述律」
　村松暎「五代群雄伝」、
　栗原益男「乱世の皇帝後周の世宗とその時代」
以外にあるのかな

俺は現代中国語の「五代史通俗演義」「飛竜全伝」「五代史略」、
「新五代史」「旧五代史」「資治通鑑」「続資治通鑑」「続資治通鑑長編」
などそろえたけど読むの疲れる・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 21:16:25.52

阿Qが生きていた時代

**宋姉妹** · 2014/06/03(火) 21:32:11.52

あてくしたちがまだ若かった頃

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 22:09:26.41

俺がそういう翻訳ブログばかり見ているだけかもしれないが
中国のネットでも国民党への再評価が結構盛んになってる気がする
こういうのは今の共産党でも抑え難いだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 22:29:36.58

どうだかねー

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 22:45:37.50

>>35
もし仮に、中華民国が大陸反抗を実現して中華人民共和国消滅、
中華民国復興という事態になったとする

そしたらいま大陸で国民党のほうがよかったと言ってるやつらは
簡体字を捨てて正體字を覚えろと言われたらやっぱり嫌がるだろうな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/03(火) 23:40:20.51

長江を国境にして、南京を首都とする中華民国と北京を首都とする中華人民共和国に別れていれば、朝鮮戦争やベトナム戦争の結果も違っていただろう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/05(木) 04:39:28.44

>>38
それだと北に支援するルートが無いからベトナム戦争で北は絶望的だったかも
でも腐りきってた南が無事に存続するとも思えないし

それ以前にそんな世界でベトナム戦争があったかどうか怪しいが

**世界＠名無史さん** · 2014/06/07(土) 10:48:36.27

>>31
もう中国もこういう文化になってるのか…

**世界＠名無史さん** · 2014/06/07(土) 17:29:07.73

>40
見りゃわかるだろうが中国といってもこれは中華民国のほうだぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/07(土) 17:31:02.97

クリスチャンいないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/07(土) 18:48:13.90

張学良＝斉
張作霖＝趙
関東軍＝秦

**世界＠名無史さん** · 2014/06/11(水) 00:05:44.12

陸栄廷

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 02:26:23.09

軍閥割拠時代なんてのは時代の変わり目はいつもそうだったわけで。
たとえば隋～唐にかけても↓これだけの群雄が割拠しているが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%8B%E6%9C%AB%E5%94%90%E5%88%9D%E3%81%AE%E7%BE%A4%E9%9B%84%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

このうち、何人が世の中に広く知られてるんだ？って感じだろ。

ちなみに、これら数十人もいた群雄の中で、
最終勝者となった李淵・李世民父子をほぼ唯一の例外として
残りはほとんど全員が、殺害されて人生を終えている。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 02:44:37.23

>>45
やっぱ北宋をおっ立てた趙のおっさんはぐう聖やな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 02:53:13.60

蒋介石は偉いね
革命家と軍閥がグダグダしまくってるところに連勝して統一か
西安事件が起きずに、蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期がもっと遅れれば
世界大戦化もなく、だいぶ歴史は変わっていたなかな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 06:14:04.47

楊増新

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 08:25:25.77

>蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期
自力で追い払ったわけではない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/12(木) 09:03:26.32

>>45見ると、動乱期の挙兵ってのはリアルロシアンルーレットだなって思うわ
しかも6発中5発が弾丸入りっていう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 11:26:55.14

>>22
あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
なんで中国の為政者たちが帝政復活に冷淡で共和にこだわったのか理解に苦しむ。
民衆にいたっては、民主主義も近代的な思想も理解していないレベルの民度の低さだったのに。

袁世凱帝政が失敗に終わったのは、つくづく悔やまれる。
というか、袁世凱が清の総理大臣の地位に満足して、孫文ら革命派を完全に粉砕しておけばよかったのに。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 11:37:03.78

袁氏はかませの運命

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 18:25:13.18

昔、よくＴＶでやってたキョンシー映画が、ちょうどこの時代だな。
警察なのか軍隊なのかよくわからないデブの隊長が出てきたけど、
あれは軍閥時代の服装だな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 22:07:21.57

鄧錫侯

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 10:11:32.95

>>51
> あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、

過去からの君主が統治しているのは世界的に普通だったが、
新たに政権を奪取した、王族でない成り上がりの人物が
皇位ないし王位につくのは既に普通じゃなかったわけで

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 10:14:14.50

袁世凱の「帝政」などが100年も続いたら、そっちの方が驚きだわ
悔やむ余地など全くない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 15:23:06.58

だいたい「中華帝国」という国名からしてもうね
やっつけ感が満載

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 18:11:46.43

古今東西　人気のある歴史ものは英雄譚ときまっている
中粒の群雄が割拠したところで、まず、人名や国名、経緯経過、外交関係などを覚えるのがおっくうだから人気は出ない
日本では、最終勝者である毛沢東を英雄と見なせない人が圧倒的多数だから人気になるはずもない
英雄サイドが敗北して終わる三国志が特殊なだけ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 19:38:08.64

毛沢東は、あの変な髪型と貧乏くさい人民服だから「英雄」として見れないんだよなあ。
蒋介石のようなルックスで、元帥服か中国服でも着て、ヒゲでも生やしてればな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 19:53:41.26

若い頃の毛沢東の写真を見れば納得できるよ
この髪型のままハゲるとあの変な髪型になるんだなって

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 19:57:16.08

>>59
つまり同志スターリンこそ真なる英雄であると？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 20:03:13.68

スターリンも人民服着てることが多いぞ
毛と違って軍服着ることもあったが

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 20:40:08.30

>>56
55歳のおっさんにあと100年の寿命などなかろう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 21:47:20.97

確かに蒋介石を大逆転した毛沢東という構図は
普通なら人気が出そうだけどね。
ゲーム化しても面白いんじゃないか？

しかし、日本の侵略が関わってくるから触れられないんだよ。

戦国時代だって文禄・慶長の役なんか戦国大名の夢のオールスター軍団だよ。
見方を変えれば。
しかし、この時代をエンターテインメントで描くことは出来ないんだよね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 23:25:38.90

袁世凱は早死にしすぎた。
けっこう老人のイメージだったが、亡くなったとき、まだ５０代後半だった。
日中戦争勃発時まで生きてたとしても、７８歳だ。

つくづく袁世凱皇帝の早死にが悔やまれる。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 23:40:15.85

蒋介石が活躍しまくるまでを繋ぐ主人公格の人物が欲しいところ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 03:29:43.44

>>66
孫文、と言いたいところだが孫文は武人じゃないからなあ
思想家アジテーターでは群雄割拠物語ではヒーローにはなれない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 03:54:44.50

>>32
馮道―乱世の宰相 (中公文庫BIBLIO): 砺波護

軍閥期もそれなりのイケメンはいるから
http://blog-imgs-57.fc2.com/a/s/i/asiareaction/0618-1-1.jpg
これに萌えキャラの宋三姉妹と秋瑾と川島芳子を絡ませて
だれかマンガ書けや

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 07:30:22.42

>>68
軍閥が入れ替わり立ち替わりする北京政府の外交官、政府高官から、
蒋介石の国民政府にまで生き残ったウェリントン・クーのような文官だな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 22:43:35.88

毛沢東は、外見がそのへんでタバコ吸ってるおっさんみたいなのがイカン

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 18:35:49.60

軍閥時代の北京政府の軍服が一番カッコいい。
国民政府、人民解放軍と時代が下るにつれ、どんどんダサくなる。

袁世凱や張作霖の軍装は、マオの文革時代の軍服姿よりはるかにカッコいい。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 20:03:05.48

まあ　それは世界中がそうだな
19世紀のロマンを残した格好をしていたWWⅠからWWⅡの間に、皆そっけない合理的な軍装になってしまった
ドイツなんかヘルメットに角ついていたのに
王政が倒れると、無意味なかっこつけは消えるのかな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 20:17:20.60

ドイツ兵の角は白兵戦で卍天牛固めを決めるために付けられたものだよ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 21:32:49.30

ドイツ軍のあのヘルメットは第一次大戦からですよ
http://www.sun-inet.or.jp/~oginoart/wolf_schanze/images/hel_images/hel34.htm

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 23:22:08.94

元参謀総長ヒンデンブルグは戦後に大統領になってからも、意固地にピッケルハウベを被ってた

**世界＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 18:56:45.03

>>55
だが、イランではレザー・シャーがそれに成功して息子の代まで世襲できたんだよな。
袁世凱とレザー・シャー、どこに差がついたんだ？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/22(日) 12:16:43.93

クリスチャンジェネラル馮玉祥

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 02:08:39.40

>>76
日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
洪憲皇帝陛下に謝れ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 08:55:04.77

> 日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ

んなこたーないw

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 08:58:39.33

レザー・シャーと袁世凱の違いは興味深いが、
結局のところ人徳の差っていう他はないだろう

どう見ても、もし袁がもう少しうまくやって、日本も応援したら、帝政が成功したかも知れない、とは
全く思えない。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 10:57:21.75

>>21
宋教文って、宋教仁のことか？
宋子文と混ざったんだな、きっと

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 11:15:39.61

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E6%94%BF%E5%BA%9C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B4%8B%E8%BB%8D%E9%96%A5
など

北京政府歴代大総統（臨時職およびそれに該当する職をふくむ）
袁世凱　1912年3月-1913年10月10日（臨時大総統）、1913年10月10日-1915年12月12日（大総統）、1915年12月12日-1916年3月22日（中華帝国皇帝）、1916年3月22日-1916年6月6日（大総統）
黎元洪　1916年6月7日-1917年7月30日
馮国璋　1917年8月1日-1918年10月10日
徐世昌　1918年10月10日-1922年6月2日
黎元洪　1922年6月2日-1923年6月13日
高淩霨　1923年6月14日-1923年6月10日（摂行大総統）
曹錕　1923年6月13日-1924年11月3日
黄郛　1924年11月2日-23日（国務院摂行大総統職）
段祺瑞　1924年11月24日-1926年4月20日（臨時執政）
顔恵慶　1926年5月13日-6月22日（国務院摂行臨時執政職）
杜錫珪　1926年6月22日-10月1日（国務院摂行臨時執政職）
顧維鈞　1926年10月1日-1927年6月17日（国務院摂行臨時執政職）
張作霖　1927年6月18日-1928年6月3日（中華民国軍政府大元帥）

1915年12月：第三革命（護国戦争）
1920年7月：直皖戦争（安直戦争）
1922年4月：第1次奉直戦争
1924年9月：江浙戦争
1924年9月：第2次奉直戦争
1924年10月：北京政変
1927年10月：寧漢戦争
1928年4月：第2次北伐
1929年3月：蒋桂戦争
1930年：中原大戦

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 11:18:04.52

分派一覧表
派閥勢力範囲代表的人物背景勢力
直系揚子江中下流域及び直隷馮国璋、曹錕、呉佩孚、斉燮元、孫伝芳米国、英国
皖系安徽省、浙江省、山東省、福建省、陝西省段祺瑞、盧永祥日本
奉系満州:奉天、黒竜江省、吉林省張作霖、張学良、張宗昌日本
晋系山西省閻錫山日本
馮系西北地区：河北省、内モンゴル（綏遠省）馮玉祥ソ連

北洋軍閥と連携したその他の地方軍閥
派閥勢力範囲代表的人物背景勢力
滇系雲南省、貴州省蔡鍔、唐継尭、竜雲、盧漢米国、英国
旧桂系広西省、広東省、湖南省陸栄廷、譚浩明、沈鴻英、陳炳焜米国、英国
新桂系広西省、広東省、湖南省李宗仁、白崇禧、黄紹竑米国、英国
粵系広東省陳炯明、陳済棠、余漢謀国民党、新桂系
川系四川省熊克武、劉湘、楊森、鄧錫侯国民党
馬家軍甘粛省、寧夏省、青海省馬鴻逵、馬鴻賓、馬歩芳国民党
新系新疆省楊増新、金樹仁、盛世才ソ連、共産党

三国志と比べるべくもないが、とりあえずは、人間も戦いも盛りだくさんだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 20:51:47.08

袁は清朝皇帝から禅譲された形を取って皇帝即位すればまだ権威を感じたかも知れないが、一度共和制大総統に就任してからでは如何にも信念がないように思われる
レザーシャーは、カジャール朝を廃止して間髪入れず皇帝に即位している

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 22:42:03.70

>>51

清が革命派を叩きす潰すif以外にも
袁世凱の北洋以外の軍閥粛清が成功していたらどうなっていたら気になる

史実だと失敗して更なる権威を目指そうと皇帝即位を選ぶけど
袁の死後にゴタゴタが起きたし

それと北洋政府の政権が安定していたら
チベットではなくモンゴルが中国に併合されていた可能性はあるのかな
当事のモンゴルは承認国が少なかったから

冷戦体制が起きればイギリスと関係の深いチベットを避けて
ソ連と関係の深いモンゴルに西側諸国の黙認のもと、侵攻するとか

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 23:58:43.28

「中華帝国 (1915年-1916年)」って記事がWikiにあることに最近気が付いた。
こう表現すると、なんか2年間も帝位を保ったような印象を与えかねないなｗ

この要出典がついている「愛新覚羅氏は、袁の即位に賛同し、袁の娘と溥儀との結婚を申し込みさえした」
って記述がもし本当で実現していれば、皇帝の椅子はもうちっと安定していたろうにな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 08:54:02.77

溥儀の復辟さえ輿論の反対にあって失敗したのだから、
まして袁などが皇帝になることを望んだ者は誰もいなかっただろう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 09:09:19.69

聯省自治を唱えた陳炯明の評価は？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 09:20:45.91

溥儀の復辟は、有力な者の後押しさえあったら成功していた可能性はあったと思うし、
もしそうならば、歴史は大きく変っていただろうと思う

しかし、当時の実力者はみな、
皇帝を復位させるくらいなら、自分が皇帝になりたい奴らばかりだったからなあ・・・
ある意味お国柄というか

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 11:36:38.69

>>88
孫文を裏切った事で悪役扱いだけど
広州一州に割拠しても中央から見れば「お好きにどうぞ」だし
やはり失敗したと思う。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 19:30:57.84

>>89
段祺瑞あたりが溥儀を支持してればよかったのにな。
あと、文官の大物の徐世昌は清朝の遺臣だったんだから、段と協力して溥儀を支持してれば、
大清の復興も可能だったろうに。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 20:03:39.87

徐樹錚って無能？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 20:10:32.62

袁世凱が清朝を乗っ取ってしまったから他は脱出するしかなかったのだが。
袁世凱より先に段が乗っ取っておれば袁がやったと同じような経過をたどっとるかもしれぬ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/25(水) 22:04:53.67

ナポレオンですら皇帝になってからケチ付きはじめた

トルコのケマル・アタチュルクのように開発独裁大統領として、中華民国大総統の職に徹した方が政治運営上よかったかも知れない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/26(木) 01:35:43.48

対華二十一ヵ条要求って、袁世凱が言い出した話だったってのはホントのことなん？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/26(木) 01:47:48.66

袁が言いだしたとしたら、袁は漢奸であり売国奴なので皇帝の座から引きずり落とされても仕方ない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 20:19:17.14

張作霖に天下を取ってほしかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 20:44:36.80

バボージャブに天下を取ってほしかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 20:58:53.41

張作霖は袁世凱皇帝から子爵の爵位を授かってる。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 21:21:10.41

ウンゲルンに全モンゴル統一してほしかった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 22:03:11.61

孫文の子の孫科に天下を取って欲しかった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 22:31:10.78

>>95
清から中華民国になったので国家間交渉を開始し、日本は清の時の条約に何箇条か追加してたたき台に出したつもり。
ところが袁世凱はそれを最後通牒と称していきなり公表しする国際慣行違反をやったのだよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 00:55:06.32

>>102
譲歩の余地が無いものをたたき台とは言わんよ。日本語ではな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 08:18:13.17

>>102
南満州、東部内蒙古の利権はともかく、政府に軍事顧問を雇えとか内政干渉まがいの要求は、
清の時の条約に何箇条か追加なんてレベルじゃねえよｗ
日韓協約なみの保護国化前提の露骨な要求だろ。削除されて当然。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 18:06:57.04

21か条の要求って「5号」なのに、なんで「21」が付いた呼び方のほうが一般的なのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 00:04:43.81

この時代って日本でいう幕末みたいなものでしょ
現地では人気がありそう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 00:05:41.67

人気があっても、プロパガンダ入りすぎて逆に面白くなくなってそう

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 04:24:35.45

国民党が大陸にいたままなら人気出てただろうね

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 10:55:44.41

むかしのコーエー的なテイストで軍閥割拠シミュレーションゲームが出たら
普通にハマりそうだわ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 16:55:52.16

北洋軍閥時代は軍服がカッコいいからサマになるが、
国民党時代になったり、紅軍が出てくると、とたんにダサくなるな。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 17:01:34.14

国民革命軍のドイツ式軍装かっこええやん。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 00:19:31.54

>>106
日本で幕末が人気あるのは、なんだかんだ言って幕末の志士っていうのは
真剣に日本の国の未来のことを考え、新しい時代を議論して、
結果として明治日本っていう、世界史上類を見ない奇跡を起こしてしまったから。
明治の顕官だってある程度は政治欲にまみれてはいたが、
少くとも大久保や木戸や西郷は、袁世凱みたいに自分が前時代の支配者になろうとはしなかったし、
だからこそ明治政府というものがうまく機能した。

日本の戦国時代も、人気があるのは、最終的に家康っていう天才が出てきて（信長・秀吉も含めてもいいが）
保元・平治以降何百年も続いて来た戦乱に本当に終止符を打ってしまった、っていうのが大きい。
だから同じ戦乱でも、南北朝時代や戦国時代前期は、戦国後期ほどの人気はない。

そういうことを考えると、グダグダと内部争いを続けた上で
対外的には戦争に負け続け、半ば列強の植民地化をし、
最終的に共産党独裁って結末を見たこの時代が、あまり人気なくても
当然っちゃ当然。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 00:40:23.93

明治政府要人の人事って、実はかなりすごいんだよね。

世界史上の普通の例だったら、革命に寄与した諸勢力の首領が
それぞれ権利を主張しあって、その均衡の上で、力関係で人事が決まる。
でも、明治政府ってのは、確かにそのような形で薩長っていう藩閥はできるが、
それのみでなく、権力によってではなく、政治運営上、真に有能な人材を集めている。
なので福井藩や熊本藩はおろか、幕臣からさえ顕官を輩出している。
これは、薩長の首領たちがいかに薩長のことのみでなく、日本の将来のことを考えていたか
ってのをよく示している。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:47:35.41

戦後の漢奸裁判でかつての同志を対日協力罪で処刑した国民党だが
人材の枯渇につながり共産党に敗れたとも言える

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 02:58:09.24

>>113
旧幕臣で蝦夷共和国総裁の榎本武揚ですら、罪を赦されて明治政府の要職に就いてるからね

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 03:38:42.73

大陸では対立しあってた軍閥も、国共内戦で狭い台湾島に落ち延びてからは流石におとなしくなって蒋介石一族の一人勝ちになった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 06:43:43.05

厳密に言うと、蝦夷「共和国」なんてものは存在せず、
あれは旧幕海軍を核とした軍事政権というか武装勢力だけどね。
天皇の下で、徳川の一門を主君にいただき、蝦夷地を領地にいただきたいと嘆願してる、
そんな封建武士の集団がなんで「共和国」やねん。
清朝や帝政を否定した北洋政権の軍閥連中より封建脳だし。

榎本は好きだけど、あの俗称が一人歩きして、勘違いする奴が増えるのは困る。
会津観光史観や邪馬台国ご当地説みたいな、ロマンを売り物にした俗流史観だろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 08:00:54.77

北の共和国なんていうと、ロマンが･･･
いや、最近は悪いイメージしかないなｗ

まあ、北の新天地に男たちの夢と希望の満ちあふれた新国家ってニュアンスでつかってるんだろうけど、
実態とは乖離してるよね＞蝦夷共和国（）

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 09:05:27.52

世界史板の住人なら、実態と乖離している国名なんて珍しくもないだろう。
神聖ローマ帝国とかと同じことで、名前にケチをつけたところで、何が変わる訳でもない。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 09:25:21.71

>>113
明治政府のやったことで一番凄いと思うのは岩倉使節団。
まさに空前絶後という言葉の文字通りの行為。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 17:06:46.62

解放令

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 18:30:18.19

>>119
神聖ローマ帝国は、西ローマの後継者の建前で、最終的に「ドイツ人の神聖ローマ帝国」って名乗ってるし、
実際に皇帝もいたわけだけど、「蝦夷共和国」とやらは当事者自身にも共和国なんて自覚も認識もなく、
朱子学と武士道に凝り固まった旧幕臣の寄り集まりにすぎなかったんだから、同列には論じられないだろ。

北洋軍閥の領袖たちは、建前だけとはいえ共和政体を標榜して、帝政を否定して溥儀の復辟をつぶしてるんだから、
まだ「中華民国」名乗っても納得できるが、天皇の下で蝦夷徳川藩をめざした連中が「共和国」ってありえねえｗ

溥儀の復辟がすぐ失敗したことで、北洋軍閥の北京政府は、まがりなりにも共和国を名乗る資格がある。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 19:14:20.40

袁世凱帝政に反対し、溥儀の復辟を即行でつぶして、共和政体を守ったことは、
北洋軍閥の領袖たちの数少ない功績だな。
あいつらも権力争いしてただけでなく、君主制復活の野望から共和を守ったんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 20:49:10.84

張勲みたいな兵卒からの叩き上げや、科挙官僚あがりの清朝遺臣とちがって、
北洋軍閥の将星たちは、一応、近代的な軍事教育を受けてるんだっけ？
だったら君主制のくだらなさや時代錯誤さは十分に承知してるから、
袁王朝や宣統帝復辟みたいな時代に逆行する愚行には反対するだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/01(火) 00:54:08.64

いや、単に足を引っ張りあってただけだろ

**洪憲皇帝** · 2014/07/02(水) 16:53:43.67

隣に日本帝国と言う立憲君主国のモデルがあるだろ。
旧体制からの脱却イコール共和政である必然は無いじゃない。
お前らみんな俺様についてこい。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 16:59:02.41

最大の問題は袁世凱が皇帝向きじゃなかったこと。
女真族の溥儀では象徴にならないし。
孫文を皇帝に据えて実権握るのが一番賢いがガチガチの共和主義者が
おとなしく皇帝になるとも思えず・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 17:04:28.78

もし孫文が皇帝になったら
孫文自身が今まで言ってたことひっくり返すことになるから
袁世凱以上に激しく反発されそうだ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 17:15:07.21

黎元洪が皇帝になったら？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 18:36:15.32

黎元洪が北宋の趙匡胤みたいになるのが、案外最良の選択だったかもな。
清朝の軍人が部下にかつがれて、武昌起義で革命軍の首領にまつりあげられたのは、
趙匡胤の即位のエピソードに相通じるものがある。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 18:42:02.10

張之洞がもう少し長生きしてたらそれなりの影響力はあったのではないだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 19:04:56.43

歴代王朝末期のパターンだと、曽国藩とか李鴻章とか張之洞みたいな実力者が、
衰退した前王朝を簒奪して、新しい王朝の開祖になるだけどね。

西太后のせいで清朝がムダに粘ったから、漢人官僚の実力者が取って代われなかったな。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 20:30:49.45

西太后に政治力があったことと、曽国藩や李鴻章が必要以上に野心を持たなかったせいで、
清王朝は命びろいしたが、結果として２千年以上続いた帝政に終止符を打つ結果になってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 21:19:00.80

辛亥革命の時、清朝皇帝は退位せず満州（東三省）に撤退して｢東清国｣樹立すればよかった
万里の長城を国境にして北に東清国（首府・奉天）、南に袁世凱の中華帝国（首府・北京）、更に南に孫文の中華民国（首府・南京）で新・天下三分の計の出来上がり

**世界＠名無史さん** · 2014/07/02(水) 22:05:34.38

元の蒙塵のように東三省に撤退すれば、満州、内蒙古、外蒙古を確保して、
少なくともホンタイジ時代の領域プラス外蒙古は維持できたのにねえ。

東トルキスタンとチベットはさすがにきびしいかもしれんが。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/03(木) 08:22:12.08

>>135 それ、滿洲帝国

**世界＠名無史さん** · 2014/07/03(木) 08:34:14.31

>>136
満洲帝国は内外蒙古は無いぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/03(木) 18:16:41.13

東部内蒙古は満州領。
だから蒙古王公から溥儀皇帝に旗地奉還なんてことをさせてる。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/03(木) 18:40:05.07

知り合いの山西省出身の留学生によると
閻錫山時代は石炭が取れて善政を敷いて省全体が豊かで
とてもいい時代だったという記憶が残っているらしい
都市部では公教育も順調に普及したようだしね

**世界＠名無史さん** · 2014/07/03(木) 18:50:39.10

閻錫山の山西モンロー主義か。
辛亥革命直後から共産革命まで、中央の動向に関係なく一貫して山西省の王だったのは凄いな。
しかも、最後は国民政府の首相兼国防相になって、台湾で名誉ある生涯を全うできたし。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 01:21:28.99

>>134
辛亥革命の60年前、太平天国軍の北伐が上手くいってれば清朝は満州へ遁走してたかも知れない

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 02:55:18.41

太平天国が、もし一時的に北京を奪取できたとしても
永続的な政権になり得たようには思えないんだよね。

個人的には、やはり曽国藩に清を滅ぼして王朝を創設し、
立憲君主制を確立してほしかった。
本人にその気はなかったんだろうが、中国のためにはそっちの方がよかったのでは。

或いは、もし李鴻章が日清戦争に勝っていたら、それができたかも知れないが、
実際にはボロ負けしたんで無理なわけだけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 21:25:55.42

結局、新式陸軍を掌握していた袁世凱にしか清朝皇帝を退位させる実力者はいなかったのかも知れない

コサック師団を掌握してカジャール朝を廃止させたレザーハーンのように

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 21:38:47.61

袁世凱も自分がトップになるためとは言え、本心から理解も共鳴もしていない共和によく同調したと思う。
本当に無節操というか、単なる機会主義者だったんだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 22:37:04.97

日本は主に満州での通商関連で、蒋介石と話し合える余地はなかったんかね
張作霖を立て張作霖がダメとなると、今度は溥儀擁立に動いたが、
蒋介石による中国統一の流れに乗るのではなく、抗するしか国内世論を納得させる選択肢はなかったのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/04(金) 23:37:59.52

>>144
本心から共和制を支持した軍閥の主なんていたっけ。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 00:23:53.80

張作霖が死ななければ欧米資本を背景とした開発独裁で満州の経済が活発になってたのに日本が余計なことしたな。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 00:46:01.21

そりゃガチで欧米資本と自由競争すれば日本企業に勝ち目はないし
軍事力使ってでも独り占めしようとの誘惑を抑えきれなかった

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 00:55:24.07

日本権益を実力で奪回しようとしたら爆殺された

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 06:36:27.56

>>146
クリスチャンジェネラルの人。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 07:34:13.25

中国進出に出遅れたアメリカは、巻き返しを図るべく中国統一を図る蒋介石を推した
一方８万人を超える戦死者を出した日露戦争で、漸く手に入れた満州権益を守りたい日本は、
アメリカおよび蒋介石と鋭く対立するようになる

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 08:50:48.27

小村が満鉄の日米共同経営を拒否しなければ、不毛な対立はおこらなかった。
欲張って利権を独り占めしようとしたのが間違いの元。
アメリカからの借金と、アメリカの調停で、かろうじて獲得した利権だったのに。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 10:32:55.56

>>146
軍事指導者としては黄興がそうだと思うが
その種の革命家は軍閥とはいわんからね

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 10:34:04.61

>>144
袁世凱は自分をナポレオンになぞらえていたらしいね
革命期の混乱を収拾する英雄のつもりで

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 10:52:44.48

小村は戦後は日露協商の締結など、ロシアとの協調を重視した。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 11:20:49.01

「北京政府」という呼び方、誰がしてたの？
自分たちで呼ぶわけないよね
唯一の正統な政府だと考えてただろうから

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 12:13:14.56

　そりゃ、現中華帝国の正統性が揺るぐからな。山賊に毛が生えた程度だった
「中国共産党」が強盗まがいの集団で、「同志スターリン」の援助とアメリカの
強欲さによる失敗で、中原＝中華大陸をのっとれただけのこと。それがバレる
のが怖いからだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 12:30:41.81

北京政府は共産党関係無いだろなに言ってんだ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 12:49:49.97

中華民国時代の｢北京政府｣｣は北洋軍閥政権を指すのであって、1949年成立の共産政権とは何の関係もない

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 14:03:34.26

>>156
広州にいた孫文の勢力だろうな。
でも、客観的に見たら孫文の方が南方に割拠した地方政権というか反乱勢力だよな。
偉そうなこと言ってても広東あたりの軍閥と野合してたんだし。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 14:43:02.50

>>155
日露は合意して権益の線引きが出来たからな
その後はwin-win関係の成立もあり得る
代わって深刻になったのは中国市場で確固たる地位が築けていないアメリカとの対立

蒋介石は実に良いタイミングで頭角を現した

**世界＠名無史さん** · 2014/07/05(土) 21:13:28.66

>>156
広州の軍政府や「南京政府」（要するに中国国民党）がそう言ったんだろう。
逆に、「南京政府」という名前の方は、「北京政府」側がそう言ったんじゃないのか？
お互い、相手を一地方政権とみなす、というような。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 04:59:18.13

いつのどんな話か断片的すぎてさっぱりわからんが
相手を首都と認めたくないたとえば南京サイドなら
北京の語を避け北平の語を使うだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 07:01:51.70

相手を認めたくないのであれば「○○政府」とは言わないのでは?

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 07:13:01.00

シーベイサンマって発音的にださい

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 07:45:15.29

まあ外国人が使った表現なんだろうな
今でも「北京」とか「中南海」って地名を使うことがあるし

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 18:31:43.17

学者言葉だろう

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 19:00:55.51

>>167
「江戸幕府」みたいな？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 20:07:54.25

じゃあ幕府はなんて自称してたの？
公儀？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/07(月) 05:55:58.69

将軍＝大樹・公方
幕府＝公儀・公辺

**世界＠名無史さん** · 2014/07/07(月) 20:30:36.96

英語：Beiyang Government
ドイツ語：Beiyang-Regierung
フランス語：Gouvernement de Beiyang
ロシア語：Бэйянское правительство
スペイン語：Gobierno de Beiyang

で
中国語：北洋政府

「北京政府」などと呼ぶのは、日本だけじゃないか
ということで、日本学者由来説に1票

**世界＠名無史さん** · 2014/07/07(月) 21:40:19.83

まあ、その時代なら北京ではなく北平だったから
北平が北京に戻ってから付けられた呼称だろうとは思うが

**世界＠名無史さん** · 2014/07/07(月) 22:27:34.88

【中国】中国の大学で、昔懐かしい「中華民国風」卒業写真が人気…「青いトップスと黒いスカート」の貸衣装が大繁盛[07/07]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1404735105/

**世界＠名無史さん** · 2014/07/07(月) 22:39:20.13

>>172
ずいぶんいい加減なこと書いてるな～。
「その時代なら北京ではなく北平だった」って、何年から何年のこと言ってんのかい？
何が起こったときに「北京⇒北平」となったんだっけね？
本でもネットでも何でもいいから調べてみたら？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 00:09:30.84

>>1
むしろ清末民初に限らず、王朝交代のたびに乱世になるんだが、
人気がある時代の方が少なくない？
人気あるのは春秋戦国～前漢の統一までと、
三国時代だけだろ。
何でその二つの時代だけ人気あるのか？って方が、問いとしては有意味だと思う。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 00:15:09.84

筋書きが分かりやすく、前提知識が広く共有されてるかどうか

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 02:41:21.57

日本で、楚漢戦争・三国志が有名なのは
小説・漫画媒体で名作があるからだろう

春秋戦国に人気があるかと問われると大分首を傾げざるをえないけど
無理に理由をひねり出すなら、思想書と近年になって小説で名作が出たことが理由だろうな

同じ理由で言うなら、民国の軍閥割拠を舞台にした名作が出ればいい
と言うのは簡単だが、かなり難しいだろうなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 10:01:34.54

まず感情移入できるキャラクターが必要。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 11:47:34.30

楊家将演義も有名

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 15:16:25.31

これでええやんか
http://www.weicomic.com/2011roc/

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 20:09:07.16

太平天国演義っていう小説が中国にあって、ドラマ化もされてけっこう人気だったらしい
土地改革や男女平等などをうたいつつ徐々に拡大する解放軍とその内部の矛盾
みたいなネタをモロに紅軍とかぶせてるところがウケたみたいで

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 21:18:49.59

三国志の近代版って感じだよな
関ヶ原（赤壁）的な戦いも中原で行われてるし

敵対する軍閥同士にそれぞれ日本軍顧問が付いてるっていう
笑えないジョークも付いてくる

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 21:29:02.53

今書いてもプロパガンダが交じるからな
普代になるだけ公平な史書を記した陳寿は偉かった
現代の陳寿はおらぬのか

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 21:38:25.72

現代の評価が固まるのは百年後

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 22:54:33.43

>>171
じゃあ北京政府はなんて自称してたの？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 23:05:17.08

自称は中華民国政府だろ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 20:22:08.22

同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。

韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？

１８世紀に啓蒙思想が流行し、１９世紀には自由・平等の旗の下に革命がおこり、
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 20:33:37.27

易姓革命により、大体250～300年で中国王朝は滅ぶから清朝も天命が尽きただけかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 20:46:53.90

全然あっけなくないだろ
太平天国の乱にも義和団の乱にも耐え
諸外国への敗北にも耐え
数度の革命計画を鎮圧した末だろ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 21:35:29.24

中国人なんて為政者を絶対に信頼しない
話を合わせてるだけ
これは二千年の伝統

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 22:18:54.09

辛亥革命後、孔子の子孫（衍聖公）でも担ぎ出して皇帝に据えればよかった

袁世凱より遥かに権威はある

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 22:34:49.26

袁世凱が皇帝を続けるのがベストな選択だった。
彼ほど裏取引しやすい人間は居なかったのに・・・
なぜ日本がその線で押さなかったのか悔やまれる。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 22:49:20.15

黒龍会のメンバーと陸軍中尉の斎藤元宏が戦死した満蒙独立運動

**世界＠名無史さん** · 2014/07/12(土) 23:30:10.55

関東都督府だっけ？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/13(日) 00:58:51.26

北洋政府の国章て伝統的中国文化を感じさせてイイ
http://zh.m.wikipedia.org/wiki/File:Republic_of_China_Beiyang_Government_National_Emblem.svg

**世界＠名無史さん** · 2014/07/13(日) 01:51:40.23

>>195
皇帝いなくなったんで、龍の指四本になってる

**世界＠名無史さん** · 2014/07/13(日) 02:57:59.60

>>191
衍聖公は尊敬はされてても実権ある地位には就かないのが伝統だから
そんなことをしたらそれこそ伝統破りになる

**名無しさん＠０新周年＠転載は禁止** · 2014/07/13(日) 05:23:29.19

>>188
国民党は100年
共産党は60年
いつ天命尽きるんだろうな

国民党は民進党の手で一回尽きたからリセット？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/13(日) 05:50:58.35

共産党ももう93年の歴史だぞ
国民党が95年だからほとんど同じ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/13(日) 10:05:55.78

天命思想とか天子とかを否定したのが民国であり、
国民党であり、共産党なのだし、現代社会に天命云々は時代錯誤。

それに、本来の毛沢東路線なら、とっくの昔に寿命を終えてる。
いまの中国は、市場経済導入して資本家も大企業も存在する銭ゲバ国家。
「共産党」の看板を掲げた国家主義政党。
名前は共産党でも、どちらかというとナチに近い。