ローマ帝国衰亡史を語る
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①岩波文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊 村山勇三訳
②筑摩書房「ローマ帝国衰亡史」11冊 中野好夫、朱牟田夏雄、中野好之訳
③筑摩書房ちくま学芸文庫「ローマ帝国衰亡史」10冊 ※②の文庫化
④PHP研究所「新訳 ローマ帝国衰亡史」 中倉玄喜訳
⑤PHP研究所「新訳 ローマ帝国衰亡史 普及版』2冊 中倉玄喜訳
⑥東京書籍「図説ローマ帝国衰亡史」 吉村忠典・後藤篤子訳
⑦岩波新書「新・ローマ帝国衰亡史」南川高志(著)
あと、岩波から1冊本で「ローマ帝国衰亡史」が①とは別に出てるのを
持ってるんだが、積ん読に埋もれて出てこない。 いらいらしながらローマの軛に堪えていたガリアの民は、
ウェスパシアヌス帝（在位六九年‐七九年）の将軍の一人（ペティリウス・ケリアリス）から、記憶に値する教訓を得た。
この人物の重みを具えた分別は、タキトゥスの天才によって次のように洗練された表現を与えられている。
（以下はタキトゥス「同時代史」第四巻 七三、七四節の要約。）
「わが国の保護により、ガリアは内紛と外敵の侵入とから救われた。
民族としての独立を失ったとはいえ、それによって諸君はローマ市民たるの名と特権とを得たのである。
諸君はわれら自身に等しく、文民政権の恩典を永久に享受し、しかも遠く離れた諸君の位置は、
暴政の偶発的災禍にさらされることも遥かに少い。
われらは征服者の権限を行使することなく、諸君自身の生活維持に絶対必要な貢税を課するのみで満足してきた。
平和は軍隊なしに確保できず、軍隊を保持するには住民がその費用を支弁することが必要なのだ。
われらが獰猛ゲルマン人に対してライン河の防塞を固めているのは、
ひとえに諸君のためであってわれら自身のためではない。
何しろ彼らはその住居である森林と沼地の孤独境を、富裕で肥沃なガリアの地と取換えようと、
今までにも何度となく試み、今後も常にそれを意図することは疑いないのだ。
万一にもローマが倒れたりすれば、各属州にも致命的な結果をもたらし、
八百年の勇敢さと叡智とによって築き上げられてきたこの強力な組織の廃墟の中に
諸君自身も埋もれてしまうにちがいない。
諸君の空想裡の自由は野蛮な主（あるじ）によって侮辱され圧迫されるだろうし、
ローマ人を排除した後に来るものは、征服者たる蛮族どもの永遠の敵意以外にはないのだ。」
エドワード・ギボン著「ローマ帝国衰亡史」第Ⅵ巻（朱牟田夏雄訳 筑摩書房）第三八章より まぁガリアが破られたら次にゲルマンが目指すのがイタリアなんだけどなｗ
あとがリアがゲルマンに押し出されるとガリアが向かうのはイタリアかスペイン >>63
「植民地主義は第三世界を文明化した 途上国は感謝すべき」と言っても
奴隷扱いをされた途上国は納得しないだろうが、モノは言い様
それでガリア人は本当に納得したんかな？？しない奴は征伐するしかない ガリアを分割統治してたからガリアの民でも納得する奴としないやついるだろ
元老院議員を生んだ部族はたぶん満足してただろう
おらがボスとの関係はローマ庶民とあまりかわらん 「アッティラこそがローマ東西両帝国に侮辱を加え、西ローマ帝国を崩壊に追いやった張本人」
ある意味アッティラへの賛辞にも読める。 >>61
ローマではキリスト教信者が解体されたりしてるよ そもそも平民からしてみればガリア時代は奴隷同然だったし
ローマの方がマシなんじゃないの
損したのは搾取してた特権階級 なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。 >>71
一口に中世ヨーロッパと言ってもゲルマン民族の大移動からルネサンス前夜までは長すぎる
本当にイタリアやバルト海にそれが当てはまるのかどうか疑問
イスラム勢力に制海権を奪われても貿易は完全に不可能にはなってない
イタリア都市の富は地中海と黒海の貿易によってもたらされたし、
大西洋の三角貿易が中心になると、むしろイタリアは精彩を欠くようになっていった
キリスト・イスラムどちらの勢力にもメッチャ原理的で排他的な奴とオープンな奴の二つがあり、
西欧ではスペインとポルトガルが突出して原理的で排他的、他はそうでもない感じがする ローマの跡地で蛮族どもがヒャッハーしてた時代と
その蛮族が文明化して発展し始めた時代を
「中世」で一括りにするのは無理があるな 今までに衰亡史を４回通し読みしてるけど、
書き始めとなる皇帝は誰なのか今以てわからない。 いとこ同士の夫婦の有名人
チャールズ・ダーウィンとエマ・ダーウィン
アルベルトアインシュタインとエルザ・レーベンタール
マルクスアウレリウスとファウスティナ
ウィリアム三世とメアリー二世
HGウェルズとその奥さん
聖徳太子と苑道貝蛸皇女
真田信之と清音院殿
岸信介と岸良子
佐藤栄作と佐藤寛子
菅直人と菅伸子 岩波文庫の再版がそろそろ欲しいな。
欲を言えばワイド文庫で。 ホノリウスとトランプって似てない？
異民族のスティリコのおかげで国が維持出来てるのにをスティリコを殺害して
実質的に西ローマを滅ぼしたホノリウスだけどね ホノリウスや貴殿ほどの馬鹿ではないことだけは確かだがなｗ 実質的に西ローマを滅ぼしたのはユスティニアヌス1世 ユスティニアヌス1世とヒラリーが似ているな
この大統領選挙はまさにアメリカ版ニカの乱 トランプに相当するのはいない
だからローマは滅んだ
ユスティニアヌス1世はバルカン出身だけどバルカン防衛よりも
西ローマ領奪回を優先したのでバルカンはスラブ化してしまい
ユスティニアヌス1世の故郷は滅び東ローマはギリシャ人のものになった
ヒラリーを支持する投資家や知識人らも裕福な白人だけど
貧しい白人を蔑視して守ろうとしない
ヒスパニック＝スラブ人 ヒラリーもトランプもまだ大統領になっていないのに
何が比定できるというんだ？ 蛮族・・・数は多く戦意は旺盛だが技術・戦術・戦略面で劣った
ローマ軍・兵員数は不利でも技術・戦術・戦略面で優位であった
ホノリウスによるスティリコ（ハーフの司令官）殺害
ゲルマン系の将校もローマ軍より姿を消す
粛清されなかったゲルマン系将校は逃亡し少なくない数が蛮族軍へ
蛮族軍とローマ軍は技術面・戦術面・戦略面で互角になった
当然ながらローマ劫掠発生 蛮族・兵員数は不利でも戦意は旺盛で技術・戦術・戦略面で優位であった
ローマ軍・・・・数は多いが技術・戦術・戦略面で劣った
この当時のローマ軍は既に重装歩兵が主力ではなく
ササン朝やアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
言うまでもなく敵側の方がローマ軍よりも熟練していた
ゴート族もアラン族を模倣した重装騎兵が主力だった
ゴート騎兵は鐙を使用していてアラン族よりも改良されていた >>89
シリア内戦による難民が大きな問題になっているけど
ユスティニアヌス1世も似たような事をしでかしていた
ユスティニアヌス1世は同じキリスト教国のアクスムをけしかけて
イエメンの支配をめぐりアクスムとササン朝が争った
この戦争でマアリブ・ダムを維持する事が断念されたので
イエメンの農民の多くが農業を諦めてベドウィン化したという
ベドウィン化したイエメン人はやがてイスラム軍の主力となった
イエメン人らが戦力に加わらなければイスラム軍がササン朝と
東ローマに勝利する事は不可能だったと言われる
アッバース朝創建のホラサン軍もイエメン出身者が主力だった
ホラサンのターヒル朝はイラン系の王朝ではなくギリシャ人が
バクトリアに建国したグレコ・バクトリア王国のような
アラブ系の王朝だった 無駄に は余計だぞw 学問板なんだから品格持てよw エジプトやペルシアを領土にしていたからこその「パンとサーカス」だったんだよ。
そこを失ったら貧しい土人に逆戻り。
ギボンいわく「人類が手にすることが出来た稀にみる幸福な時代」
本当にそうだったんだろう。
但し、彼の言っている「人類」と言うのはヨーロッパ人のこと。 ただ、イタリア本土が北方系の蛮族国とその後決定的に違ってくるのは気象条件がそれほど悪くなく、
修道院のような物理的な贅沢が制限されているところでは、
自給自足体制下で最盛期の文化水準を維持することが可能だったこと。 ペルシアって・・・北アフリカの書き間違いか？
アナトリアとシリアよりも東は、ほんの一瞬イラクに侵攻しただけで領土になってないが アメリカ人はそこら辺のことをよくわかっているから、
補助金漬けにしてでも自分の国の農業は守ろうとする。
逆に日本にはＴＰＰで稲作を放棄させようとしたり。 ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 ヨーロッパの古代と中世に連続性無いって感じがするんだけどね
先進国が滅んで、そこに住み着いた違法移民が試行錯誤して
文明築いたのが中世ヨーロッパ ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
イタリアの平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)
中世の絵は子供の落書きレベルだからな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Peter_the_Hermit.jpg
ちなみに古代ローマの壁画
https://serai01.dmwd.jp/wp-content/uploads/2016/04/bf88086d7ccc385bcfeb9710ed9e562e-605x706.jpg
ローマはヨーロッパの理想。日本でいうと、江戸時代、中国だと宋。 中世なんて遙か昔に終わった古い時代なんだから古いのは当たり前や >>107
10年ぶりくらいに見た
懐かしい言い方だな >>104
それが、こういう古典的な「暗黒の中世」観が再評価される傾向もあるのよ近頃。 ヨーロッパが暗黒時代から抜け出したのはカール大帝の時代あたりからかな、
それとも、ボローニャ大学創立あたりからかな？ ローマ撤退後、ブリトンは先史時代にまで戻ったって本当？そう言いはるヤツがいるんだけど。 少なくとも書物は少ないながらも残ってるので先史ではないな。
あと前提としてローマ時代もローマ支配地域のなかでは飛びぬけて文明化されていないとこだぞ 青銅器時代以前の生活水準に戻ったのは事実
帝国崩壊後のブリタニアの惨状についてはブライアン ウォード=パーキンズを読めば大体わかる ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
テオドシウス帝がキリスト教を国教とすると、キリスト教により「焚書坑儒」が行われる
↓
ギリシャ、ローマの神々の像はうち壊され、
古代オリンピックは廃止
公共図書館の閉鎖、プラトンやアリストテレスの書物は読めなくなる
ビサンツの英雄、ユスティアヌスがしたこと
アカメディアの閉鎖(プラトンが創設)
学者たちはリストラされ、ササン朝ホスロー一世の元へ
これが、イスラムの発展につながる ローマの偉大さを誇張するために中世をことさら貶めた某シリーズの影響が大きいんだろうか 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
CU120 勝海舟
なあ、親分 江戸はいつまで持つかなァ 俺ァ侍の世も長く続かねえと思うんだ・・・
新門辰五郎
甘えよ坊ちゃん サムライの世の中なんざもうとっくに終わってるよ
桜田の雪が血に染まったのは侍ェの世が終わる前兆なんかじゃねえ
終わっちまったから否応なしに噴き出した血膿よ
公務員
日本社会もいつまで持つかなあ、純血日本人の世も長くは続かねえと思うんだ・・・
人口知能
甘いですね、純血日本民族の世の中なんかとっくに終わってますよ
年間２００万人も産まれていた日本人が半分ぐらいしか産まれなかったり
生涯未婚率は悪化するだけだし、国の借金総額は増える事はあっても減る事はありません
こりゃあ、社会が終わる前兆じゃありません・・・そんな甘いもんじゃないんですよ
終わっちまったから否応なしに噴き出した血膿なんですよ ローマ帝国衰亡史と源氏物語、完読するにはどっちがより大変だろうか ５世紀から１０世紀までの中世初期は本当に暗黒だな
農村主体だから市民生活がイメージできないのは仕方ないとして
貴族や王族クラスですらどんな暮らしをしていたのかよくわからない ゲルマン人やらヴァンダル人とかの原始人が支配したからな
アラブ人のお陰で非文明化の波は抑えられた >>126
源氏物語だろ
つまらな過ぎて拷問に近い ローマペルシア帝国フランス帝政がありながら日本じゃ帝大ぐらいしか、自慢の種がない。 >>119
イスラムもアッバース朝とかより今の方がとち狂った感があるが、
時代が進んだのと反比例して人間社会が退化するのは何なんだろうな。
安定性の欠如か。 「アンタら、滅ぶわよ。」
～人類について、細木数子 「人類の繁栄と滅亡だと？この女は、人類の滅亡を企む魔女だ！」
～細木数子について、ジェイオニウス(テルマエ・ロマエ) ちくま文庫版６巻の文章が急に読みにくくなったのは朱牟田さんと共筆になってなんかバタバタしたから？ 共筆じゃなくて、病気か老齢で交代したんじゃないの? あー、昨夜読み終わった！
自治会長になどにされたもんだから読むことに集中できなかった
かつて岩波文庫版の読破は挫折したけど、ちくま文庫版はどうにか >>141
確かに岩波版は読みにくいな。
ちくまが読みやすいか、っていうとそうでもないが、岩波よりまし。 １人目の中野好夫氏は、すでに翻訳があるものは重ねて翻訳することはない、が持論だったけど
依頼があって改めて岩波版を開いてみて読みにくさを実感し、手がけることにした、と前書きにある。 最近読み直して気がついたこと
衰亡史は経済には全く触れてないね。
政治・軍事は熱心に書かれてるけど、商業は勿論、荘園制、土地制度、税制の文章はまるで無い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
