粛清の世界史 [転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2015/01/16(金) 15:39:25.74 0]

粛清と言えば個人的には劉邦・朱元章など中国偉人、また近年では北朝鮮等を思い起こします。
東亜に限らず、世界の粛清史について語りましょう。
また、広意義でのジェノサイドも戦時中戦闘中意外で安定期?等も対象です。例としてはポル・ポト等

[0020 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 00:51:38.72 0]

全学連のトーカツや毛沢東の反右派闘争・アメリカの非米委員会も広義の粛清なのかな？

[0021 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 04:30:46.26 0]

キタのお坊っちゃまクンも粛清に大わらわだな。

[0022 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 04:48:19.83 0]

>>20
トーカツってなに？

[0023 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 11:28:18.79 0]

すまん、ソーカツの間違い

[0024 世界＠名無史さん 2015/05/18(月) 18:56:21.18 0]

ソーカツなら全学連じゃなくて連合赤軍だろ

[0025 世界＠名無史さん 2015/05/25(月) 23:15:03.56 0]

馬鹿殿様と現場主義なんて粛清と無縁な組織ならではの産物だしな

[0026 世界＠名無史さん 2015/05/28(木) 21:15:52.71 0]

日本的経営が没落するのも
景気のいい時にやるべき粛清が
頭で分かっていてもできなかった結果の積み重ねだからな。
借金と一緒で、追い込まれてからやるのは
足下見られるだけでメリットが薄い。
(これは整理解雇4要件も一因だけど)
｢対価はしっかり与えるけど、もしそれ以上を望むなら容赦なく潰すよ?｣
というのは世界標準のトップの考え方。
粛清のノウハウなんかもMBAのみならず世界の帝王学には普通にある。
それなしでマネジメントできる日本の組織が異常。

[0027 世界＠名無史さん 2015/05/30(土) 16:38:19.71 0]

>>19
たとえば、今やってる大河ドラマの長州下克上がそうかなぁ〜。小田村や久坂など村塾グループが、きわめて常識的かつ現実的な上司である長井を追い落とすという。
そうせい公もやるもんだな。

[0028 世界＠名無史さん 2015/05/30(土) 16:48:59.19 0]

>>2
ヒットラーは突撃隊の国軍化を主張したナチ結党以来の同志レームを、涙をのんで粛清したな。
スターリンの粛清の最大の理解者は他ならぬアドルフ・ヒットラー。

[0029 世界＠名無史さん 2015/05/31(日) 13:10:28.24 0]

カルロスゴーンの粛清は日系企業には真似出来ないな
せいぜい家具屋のお嬢レベルがいいとこ

[0030 世界＠名無史さん 2015/06/04(木) 02:06:23.48 0]

日本のトップは世界一無責任というけど、
粛清のひとつもできないで責任だけ一人前にしたら
あほらしくて日本人以外やる気がしない。
善管注意義務と作為義務くらいグローバルとはかけ離れてる。

[0031 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 04:49:16.59 0]

功臣粛清って聞くと日本ではワンマン暴君のイメージだけど、
組織を成功体験に溺れさせないためには必要な側面もある。
もっと言えば、過去の成功体験に根差した単調な意思決定しかできなくなることで、
相手に足元見られるのを防ぐメリットがある。
要は多様なカードが出せて、交渉でなめられないってこと。
その点やるべき粛清を怠った日本企業なんて没落して当たり前。
没落こそしてないが、某LEDとかはその好例。

[0032 世界＠名無史さん 2015/07/07(火) 03:47:19.32 0]

粛清をしかるべき時期を見て実行できるトップは
狭量どころか｢こいつは食えない｣と周辺に一目置かれる存在になる
功臣の成功の呪縛にぶら下がられてる日本の惨状が反面教師

[0033 世界＠名無史さん 2015/07/20(月) 18:29:27.09 0]

富や権力を下にばらまきすぎた組織は戦争で滅ぶのが大陸の歴史

[0034 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 15:40:29.05 0]

それが他人事の間は粛清を褒めることも出来よう。

[0035 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 09:32:18.46 0]

世界的には仲間内の和のみを追求できた日本が異常なんだが
戦後にそこらへん色々勘違いしちゃったんだよな
取り合い(階級闘争)が面倒だからって
漫然とバラマキやってたらどれだけ富を集めても足りないわ

共産国家より共産主義だからな

[0036 世界＠名無史さん 2015/08/06(木) 23:55:48.82 0]

>>35
昔GMのアイアコッカもそのようなコトいってたな。

[0037 世界＠名無史さん 2015/08/09(日) 23:55:34.33 0]

>>28
功労者や苦楽を共にした同志の粛清こそ
古今東西トップの悩みの種だからな
漫然と組織のリソースを浪費する無能以上の穀潰し、
抵抗勢力への対策を怠ると普通に外敵に淘汰される。
日本では権力の暴走やノウハウの断絶というデメリットばかりが強調されるけど
高度成長と労使協調で思考停止しちゃった日本人のほうがむしろ異常なんだよな
エコノミックアニマルは伊達じゃないよ

というか、日本以外はノウハウの断絶を前提として
標準化マニュアル化を進めてきてるし。
職人芸の有害性も理解している。

[0038 世界＠名無史さん 2015/08/10(月) 00:09:31.33 0]

というか、年功序列なんて思考停止の極地だから
日本以外は漫然とばらまき続けるような馬鹿なことしないから
リスクを取った戦略的に大きな投資ができる。
場当たり的なバラマキでリスクマネーが回らない堅気の国の弊害だね。
おかげで日本企業の利益率なんか香ばしいレベル。

海外ならトップが変わったら真っ先にかつての功労者を粛清する(あるいは事実上それに近いシステムがある)。

[0039 世界＠名無史さん 2015/10/19(月) 18:43:24.46 0]

グローバルスタンダードだと粛清のひとつもできない奴が組織のトップとか有り得ない話。
粛清の是非じゃないんだ。意思決定の問題なんだよ。

[0040 世界＠名無史さん 2015/11/12(木) 20:23:34.95 0]

昨日の功労者は今日の穀潰し、これ世界の常識。
その意味では中国は決して異常ではない。むしろ戦後日本が異常。
潤沢な貿易黒字と対外資産(地方交付税)があったからこそ許されたバラマキを
未だに止められない体たらくだし。
だからこそ資本効率の悪さが温存されてきてる。
バラマキがなかった頃は間引きや姥捨て、娘の身売りなんか普通だった地方が
分不相応にインフラ整備されてたりとか。

[0041 世界＠名無史さん 2015/11/12(木) 20:57:27.48 0]

>>14
秀吉はなんだかんだと言っても、身内認定した人間には甘いから
無理な拡大政策を取って、自爆しただろう？
いろいろ言われている朝鮮征伐は、日本国内で余った兵隊を
外国に捨て去る政策だったから

[0042 世界＠名無史さん 2015/11/12(木) 21:39:04.59 0]

今は若い世代を収奪して自分だけ生き残ろうとする奴が問題
処理できんようなノルマを達成させようと無茶をやっているし、
大人は少子化なのに児童虐待や保育所建設反対運動をして自滅しようとする
彼らは自己の利益の為に他人にバブルの塔たる人間ピラミッドを崩壊するまで強制する
最後は死者・障害者を出す事故の続出、破綻である

[0043 世界＠名無史さん 2015/11/12(木) 23:46:30.79 0]

>>42
しかも日本が恐ろしいところは、捕食者＞被食者であるという点だよ。
閉塞感の一因にもなってる。
普通は少数の権力者や富裕層が大多数を搾取するけど、日本は世界一富裕層に厳しい国だし。

[0044 世界＠名無史さん 2015/11/13(金) 06:36:59.89 0]

世界一巧妙で既得権益者に優しい国だろ日本はｗ

[0045 世界＠名無史さん 2015/11/13(金) 17:58:53.18 0]

ピラミッドならまだいいよ。逆ピラミッドはえぐすぎる。

[0046 世界＠名無史さん 2015/11/29(日) 19:17:29.82 0]

mange

[0047 世界＠名無史さん 2015/12/15(火) 22:18:12.59 0]

最も大勢の人間を粛正したのは誰？

[0048 世界＠名無史さん 2015/12/16(水) 02:55:27.30 0]

オレ

[0049 世界＠名無史さん 2016/01/10(日) 09:23:18.72 0]

本来なら中堅の専横を抑止するための貴重なカードだからね。
人心の離反を招いては本末転倒だけど。
バカ殿は自分さえ不自由しなければ
それらを善きに計らえ(笑)で放置しちゃう。

[0050 世界＠名無史さん 2016/03/26(土) 19:11:41.36 0]

集団内で粛清が行われる段階とはその組織が崩壊に向かっていると見て良いのでしょうか？
趣味で集まった200人ほどのグループで支配的運営が批判を受けたら、メンバーに対してグループに残るかの意思確認の動議を行っている

[0051 世界＠名無史さん 2016/05/10(火) 19:45:44.55 0]

組織的に詰んでからでなければむしろまともな感覚。世界的には。
というか勝利の絶頂期にこそ大がかりな粛清をするのが日本以外では常識。

[0052 世界＠名無史さん 2016/05/10(火) 19:49:55.00 0]

狡兎死して走狗煮らる。これ日本以外では当たり前。
日本にだって飼い犬に手を噛まれる、という格言もあるだろうに。
功労者の専横で内部崩壊するのが日本株式会社

[0053 世界＠名無史さん 2016/05/15(日) 18:13:43.46 0]

功臣で主君に仇なした人物がぱっと思い浮かばない

[0054 世界＠名無史さん 2016/05/15(日) 19:17:41.50 0]

日本人なら、明智なんかを思いつくんじゃねえの
佐久間の扱いとか見るにつけ信長は粛清するつもりだったろうから、責められないがな

[0055 世界＠名無史さん 2016/06/11(土) 04:11:12.57 0]

ここまで源頼朝が出てこない不思議。まず身内を根絶やし、という点でも異質。
同族企業ですら創業家が身内を粛清なんて聞いたことがない。
子供にクーデターを起こされた例は最近あったけど。

[0056 世界＠名無史さん 2016/06/11(土) 04:17:46.83 0]

親がいなければこそ、身内を粛清するのに抵抗がなかった側面はあるだろうけど。
今後の親戚付き合いや評価と、身内にたかられる有形無形のコストとの天秤ではある。
子供にも恵まれないし、親戚筋にたかられるくらいなら他人にくれてやる、みたいな考え方で。

[0057 世界＠名無史さん 2016/06/11(土) 04:34:20.85 0]

兄弟や従兄弟なんぞを根絶やしなんてのは世界的に見てもよくある話
というより、イスラム圏などの継承手続きにおいてはデフォみたいなもんだ
ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ？

[0058 世界＠名無史さん 2016/06/11(土) 05:09:59.75 0]

あとは甲斐武田が二代続けて嫡子を粛清したくらいかな。

[0059 世界＠名無史さん 2016/06/17(金) 19:09:40.20 0]

組織においても安定性と運動性はトレードオフ
有力な幹部を粛清すると基盤こそ脆弱になるものの、
何をしでかすか分からないフットワークの軽さで敵に隙を見せない体制ができる

日本はその逆で安定性を追求し過ぎてそれが対外的なボトルネックになっている。

強固な地盤がアドバンテージにならない(むしろボトルネックになる)世界を知らないとグローバルでは戦えない。

[0060 世界＠名無史さん 2016/07/18(月) 17:34:49.92 0]

http://www.bbc.com/japanese/36822424
トルコ政府6000人逮捕　大統領は「ウイルス」除去と
2016年07月18日

[0061 世界＠名無史さん 2016/07/18(月) 18:57:35.23 0]

トルコのクーデター未遂
粛軍のための政権側の自演だったらすごいな

[0062 世界＠名無史さん 2016/07/18(月) 22:43:23.38 0]

粛清礼賛か？
なんかルサンチマンに満ちたスレだな。

[0063 世界＠名無史さん 2016/07/21(木) 20:26:20.69 0]

>>57
>ただ政子みたいな実子を根絶やしってのは珍しい、重度のファザコンかブラコンかあいつ？

霊太后とか則天武后とか柔然の郁久閭醜奴も実母に粛清されてるし
皇太后の権力が絶大な遊牧民の世界だと実権をめぐって親子同士が争うのは珍しくない

[0064 世界＠名無史さん 2016/07/21(木) 22:29:33.94 0]

>>63
そいつらは、実子一人だけじゃなくて根絶やしにまでしてんの？
政子の場合は孫も含めて直系の血脈が残らなくなってしまったわけだが

[0065 世界＠名無史さん 2017/01/11(水) 19:19:36.92 0]

文化人過ぎて粛清を怠って没落した戦国時代の大内氏

[0066 世界＠名無史さん 2017/06/09(金) 06:18:23.89 0]

有力者を中央に集めすぎると、クーデターが起きやすくなる。
有力者を地方に分散させすぎると、反乱が起きやすくなる。
いったいどうすりゃいいんだ・・・ええいもう面倒だ！

[0067 世界＠名無史さん 2017/08/18(金) 06:06:21.40 0]

古今東西、有力者や出身母体の粛清って絶えずトップの悩みの種ですからね。
村八分システムでそれを追認するだけでいい日本は楽だし、逆にそれで責任取らされるのは理不尽すぎる。

[0068 世界＠名無史さん 2017/11/19(日) 18:42:30.22 0]

絶頂期のうちに成功の呪縛を断つべく、
ノウハウの断絶を覚悟で功労者を粛清した、という例は世界にあるでしょうか？

[0069 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 12:37:28.42 0]

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

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[0070 世界＠名無史さん 2018/07/12(木) 13:01:45.78 0]

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

SRV

[0071 世界＠名無史さん 2018/08/11(土) 04:27:19.41 0]

自分に尽くしてくれた部下や後輩、自分を育ててくれた上司や先輩を丸裸で放り出すことができるかどうか。日本人だけがそれを出来ない。

[0072 世界＠名無史さん 2018/08/23(木) 19:10:31.76 0]

時の功労者の粛清を怠るとどうなるかは、昨今の日本の大企業が身をもって証明してくれた皮肉。
有史以来、成功体験とその象徴を潰すのはごく当たり前のことでした。
目先のアウトプットやパフォーマンスにかまけると死亡フラグが立つのが常識だったから。常に隣国との緊張を考えて。

[0073 世界＠名無史さん 2018/10/04(木) 11:13:11.75 0]

過去の功労者でも既得権に執着せずさっさと引退した人々は潔いみたいに言われるが
そろそろ粛清されそうだなという気配を察知できたからと思われる例が散見される

[0074 世界＠名無史さん 2018/10/13(土) 20:24:07.17 0]

万国共通の粛清を怠って滅びる構図を教えてくれ

[0075 世界＠名無史さん 2018/10/13(土) 20:26:43.90 0]

日本人だけが粛清を独裁国家のお家芸と思ってる不思議。

[0076 世界＠名無史さん 2018/10/28(日) 08:29:23.46 0]

どんな組織でも適切な粛清によってミドルからの権益の奪還を怠ると戦時に脆くなる。
世界中で日本人だけが和のために無視している事実。
代々続いた内紛や粛清を嫌った大内義興の親心が
わずか一代での没落につながったのは有名な話。
当主義隆も決してバカではなかったが公家気質のボンボンになってしまった。

[0077 世界＠名無史さん 2018/10/28(日) 08:33:00.56 0]

忖度もそう。下がそれをすることで強権発動を抑止するから、
粛清に代わる秩序の維持や回復機能が
日本の組織には末端レベルに求められる。

[0078 世界＠名無史さん 2018/12/30(日) 08:27:10.62 0]

>>29は最近のニュースをみて驚倒したことだろうな・・・

[0079 世界＠名無史さん 2019/01/02(水) 10:05:08.27 0]

日本は過去の成功例に固執する傾向にある

[0080 世界＠名無史さん 2019/01/02(水) 23:51:28.36 0]

年功序列は最低でも人口ピラミッドが若くないと不可能なシステム

[0081 世界＠名無史さん 2019/01/03(木) 16:29:33.49 0]

>>79
成功体験とその象徴を粛清する必要性に迫られなかった世界でも稀有な国だしね。

[0082 世界＠名無史さん 2019/01/04(金) 17:43:56.37 0]

頼朝を人でなしとする評価がマネジメント界隈でも普通にあることの方がヤバイ。
労使協調のぬるま湯に浸かってきたツケを経営陣も払う時が来た。それだけの話。

[0083 世界＠名無史さん 2019/01/05(土) 18:42:06.03 0]

>>75
こんな勘違いしてる太平楽がいるから世界の後塵を拝するんだよな。
日本人は歴史的に人でなしを担がないからそうなる。
いちいち権力監視を必要としないからいいと思うが。
それで下に配慮して権力を行使しない不作為。
もちろんこれは中東みたいな復讐の連鎖の真逆の結果です。

[0084 世界＠名無史さん 2019/01/27(日) 17:49:07.36 0]

A｢長年身を粉にして貢献してきた部下や、自身を引き立ててくれた上司に対して、突然丸裸で放り出すような真似をして、あなたは良心が痛まないのか？｣
B｢明らかに現状にそぐわない人物に対して、私的な義理人情で安寧を与え専横を許すことの方が、はるかに背信的で良心に悖ると思いますが何か？｣
これが心を鬼にするということ。マネジメントの初歩。

[0085 世界＠名無史さん 2019/03/08(金) 19:13:26.52 0]

勝利にあぐらをかいて立役者の粛清を怠ると
じわじわとメタられて茹で蛙にされるのが
欧州にせよシナにせよ大陸では何千年前からの常識だったんだよね。
戦後日本だけその知見がなかったからベテラン野放しにして没落。残当な結果。