何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか？ [転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2015/04/07(火) 09:51:55.87 0]

同じ蛮族のヴァンダルとかフランクの前には破られなかったのにね

[0002 世界＠名無史さん 2015/04/07(火) 17:35:27.18 0]

まあ東側は滅んでないけどね

[0003 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 16:13:26.90 0]

ヴァンダルもフランクもゲルマン系だろ

[0004 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 17:01:29.74 0]

ヴァンダルはいまのポーランド出身の蛮族。
フランクはゲロマン化したガリアのケルト人。
ヴァイキングはおそらく海上の騎馬民族的な集団。
そしてゲルマンとはライン側より東側に位置した
ドナウあたり起源の人たちで、いろんな種族の混成民族だったと
言われている。

[0005 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 18:54:44.60 0]

>>2 実はビザンチンってギリシャの真の黄金時代だったかも
豊かな異教文化は過去のものとなったけど

[0006 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 20:50:10.28 0]

東ローマと言え

[0007 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 20:53:35.46 0]

>>4
冗談はやめろ
ギリシャ語が母語なだけのローマ人国家だし
ラテン系からギリシャ系に代わっただけ
しかも今のギリシャにあたる部分は
ゴート人に掠奪受け
スラブ人に文明根絶するぐらいの侵攻を受けて
とどめにノルマン人にコリントスが廃墟になるぐらい掠奪されて
最後はフランスの一部だ
何が黄金なものか　暗黒時代だ

[0008 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 20:57:23.98 0]

フランクはゲルマンかしたと言っているが
言語がゲルマン化したということなの

[0009 世界＠名無史さん 2015/04/08(水) 21:57:48.26 0]

>>8
どうかわからん。
でも、クローヴィスがウェルキンゲトリクスの子孫だったりする可能性もゼロじゃないんだろうな

[0010 世界＠名無史さん 2015/04/09(木) 00:28:13.13 0]

>>4
ケルトとはライン側より東側に位置したドナウあたり起源の人たち

>>7
東ローマはギリシャ語が母語なだけのアナトリア人国家

[0011 世界＠名無史さん 2015/04/09(木) 19:58:44.90 0]

ラテン系ローマ人から
ギリシャ系ローマ人になっただけの国

[0012 世界＠名無史さん 2015/04/10(金) 22:14:48.92 0]

それってただのギリシア人じゃん

[0013 世界＠名無史さん 2015/04/11(土) 12:26:05.12 0]

言語こそギリシャ語だが
自分たちの事をローマ帝国人だと思っていたので
ギリシャ人じゃない
後代の一部の物好きしかギリシャ人だと思わなかった

[0014 世界＠名無史さん 2015/04/11(土) 13:20:11.55 0]

>>8
では何を持ってゲルマン化したと言うのか

[0015 世界＠名無史さん 2015/04/11(土) 19:17:55.21 0]

フランク語てもうゲルマン系ぽいけど

[0016 世界＠名無史さん 2015/04/12(日) 15:11:05.73 0]

>>11
そもそもローマの前身のアルバ・ロンガがトロヤの遺民が漂着して建てた街で、アルバロンガ王室、ローマ初代王ロムルス、
ガリア遠征のカエサルを出した名門ユリウス氏族は、アイネイアスを介してアフロディーテとトロヤ王イリオスの血を引く
アスカニウスの子孫を称していた。
つまり、ギリシャ世界と同祖同族を主張していた。

[0017 世界＠名無史さん 2015/04/13(月) 22:15:40.85 0]

ローマを崩壊させたのはゲルマンというよりフンなどの遊牧勢力だろ。

[0018 世界＠名無史さん 2015/04/21(火) 15:17:49.37 0]

>>17
アエティウスがフン族撃破しても歯止めがかからなかった時点でそれはない

[0019 世界＠名無史さん 2015/04/28(火) 21:21:59.88 0]

あっちらおっちら

[0020 世界＠名無史さん 2015/05/04(月) 20:51:48.82 0]

アッチラは早死にして、さしもの勢いを失い、フン族はハンガリーの元祖になったんだっけ？

[0021 世界＠名無史さん 2015/05/25(月) 09:23:06.81 0]

ハンガリーはマジャール

[0022 世界＠名無史さん 2015/05/27(水) 00:23:18.45 0]

フンが崩壊してもアヴァールやブルガールが勃興してビザンツは脅かされ続け、
守勢にまわった。フン以降、ローマは勝ったとしても撃退という勝利であり、
遠征による勝利は無くなった。

[0023 世界＠名無史さん 2015/05/27(水) 21:34:12.36 0]

アヴァールもブルガールも平たい顔族？

[0024 世界＠名無史さん 2015/06/05(金) 10:59:15.20 0]

>>23
そうだよ
ブルガールは見た目も言語もスラヴ化したけど

[0025 世界＠名無史さん 2015/06/06(土) 11:54:13.84 0]

マジかよ
平たい顔族最低だな

[0026 世界＠名無史さん 2015/06/18(木) 00:23:02.68 0]

>>22
外部の勢力の脅威よりも内乱多すぎ。規律・技術で侵略者上回れたローマ軍を
内部抗争ですりつぶしてりゃ、遠征も満足にできなくなるわ。ユリアヌス帝の時代ださえ
長期遠征のノウハウ失われてんだから

[0027 世界＠名無史さん 2015/06/23(火) 22:56:04.19 0]

ローマは全盛期でもダキアから東には何故か進撃しなかった。

[0028 世界＠名無史さん 2015/07/17(金) 21:42:03.31 0]

>>27
海w

[0029 世界＠名無史さん 2015/08/01(土) 21:04:57.23 0]

>>27
ギリシャ人やローマ人は白人とはいえ地中海人種だぞ　ダキアの寒さは身にしみただろう
ましてそれより道の奥に行くなど考えられない　金髪女を拉致しに行くとか以外に何も考えられん
いや、それでも一応南ドイツ、ベルギー、イングランドまでは征服しているんだよな
案外ローマ人も寒さに強くて単なる地中海帝国とは言い難いな

[0030 世界＠名無史さん 2015/08/01(土) 23:25:52.60 0]

クリミアやカフカスの黒海沿岸ならどうにかできそうだけど
実際ギリシャは植民都市を置いてたんだし
ローマは海軍力はからっきし？

[0031 世界＠名無史さん 2015/08/02(日) 23:32:48.75 0]

東に行ってんじゃん。
ある時期には今のクウェートら辺、ペルシャ湾に届くところまで、領土にしているし、キリスト教の興った時分にはアナトリア全域、
ヨルダン川あたりまでローマ領だったろ。
ダキアの対岸、このまえ冬季オリンピックのあったソチのら辺、コルキスとかアルメニアとか三頭政治のポンペイウスに攻略されて
保護国になってるになってるだろ。

[0032 世界＠名無史さん 2015/08/03(月) 20:47:59.94 0]

>実際ギリシャは植民都市を置いてたんだし

ギリシャ植民者はスキタイ王に貢納を義務付けられ、
スキタイ王の名を刻んだ硬貨を使わされていた

[0033 世界＠名無史さん 2015/08/04(火) 02:57:19.93 0]

別に珍しいことではないわなあ
アテナイの中にもフェニキア人の住んでる街区にカルタゴやらシドンやらの船が来て商いをしていたわな
土地借りて地代を払ってフェニキアの神様を祭る祠までこさえてたわな
地代も商いの租税も基本アテナイのコインで支払ってくれ、だよ

[0034 世界＠名無史さん 2015/08/19(水) 15:16:02.52 0]

オグズ系トルコ人が滅ぼしたんではないの？
1453年のコンスタンティノポリス陥落で

[0035 世界＠名無史さん 2015/09/06(日) 14:23:39.63 0]

そもそもローマ軍自体がゲルマン人の割合が高くなった時点で
帝国の滅亡は必然だろう

[0036 世界＠名無史さん 2015/09/06(日) 14:38:27.41 0]

詳しく知りたい者は、
京都大学学術出版会より刊行されている
『西洋古典学事典』
を、熟読することだ。

[0037 世界＠名無史さん 2015/09/09(水) 20:36:07.19 0]

火薬は宋が使いだしたようだ　東ローマはアラブを、宋は金を火炎筒で撃退したらしい
遊牧民がただ単に馬や羊だけ飼っていても、それがそのまま最先端の武器に変わる訳ではない
およそスキタイからモンゴル、トルコに至るまでユーラシア内陸部の遊牧民は強大な勢力を持っていたが
どこか鉄器を加工する高度な文明を持った地域と交易しないと強力な武器は入手できないはずだ
トルコ軍の強力な武器であるウルバン砲はハンガリーから入手し、ハンガリーはトルコに滅ぼされている
同様の事がユーラシアでは繰り返され来たのではないか　イスラム過激派の武器は欧米製ではないのか？？

[0038 世界＠名無史さん 2015/09/09(水) 21:17:24.63 0]

発掘された遺物依るとゲルマン女性はローマ人男性より体格が大きく屈強だったそうだから
当時の人はさぞかし怖かったろうな

[0039 世界＠名無史さん 2015/09/09(水) 22:00:28.01 0]

>>38
僕の彼女は僕より背が高いです。

[0040 世界＠名無史さん 2015/09/21(月) 21:06:41.61 0]

総合的にいえば外敵のせいではない。ローマは自滅したんだよ

[0041 世界＠名無史さん 2015/09/21(月) 22:13:55.60 0]

>>38 クニグンデ・アーデルハイト・ヒルデガルト(時代考証はめちゃくちゃｗ）VSマルキア、ポッパエア、リウィア
確かに名前でもゲルマンの方が強そうw

[0042 世界＠名無史さん 2015/09/22(火) 18:51:59.50 0]

質実剛健のゲルマン族の前には堕落と快楽の追及の果てにローマはまるで歯が立たず滅んだまるでソドムとゴモラのように・・・
日本もそうなる
これは予言ではない
事実だ

[0043 世界＠名無史さん 2015/09/22(火) 20:09:49.84 0]

>>42
オッサン、薀蓄はもういいから（笑）

[0044 世界＠名無史さん 2015/09/22(火) 21:03:47.76 0]

日本は未来永劫不滅の神の国家

[0045 世界＠名無史さん 2015/09/23(水) 03:37:59.02 0]

神の国って森喜朗さんかよw

[0046 世界＠名無史さん 2015/09/23(水) 13:04:00.41 0]

8 名前：世界＠名無史さん

京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。

有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。


とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。

[0047 世界＠名無史さん 2015/09/23(水) 15:23:11.45 0]

>>46
30,240円とやや高めだけどね
でも読み応えはある

[0048 世界＠名無史さん 2015/09/24(木) 05:16:15.43 0]

>>46ってあちこちに貼られてるようだけどステマってやつなの？

[0049 世界＠名無史さん 2015/10/02(金) 09:47:04.75 0]

ローマに入り込んだゲルマン人がローマを滅ぼしたんだよ
チャンチョンみたいなもん
チャンチョンの上位互換
それがゲルマン人

[0050 世界＠名無史さん 2015/10/04(日) 20:07:06.83 0]

オドアケルもゲルマン系だけどな

[0051 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 00:01:55.75 0]

アリウス派やゴート語はどっかで存続してほしかった
デンマーク、ノルウェー、スウェーデンの一国くらいは
アリウス派、ほかのもう一国はゴート語の国ならよかった

[0052 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 00:56:42.07 0]

ゲルマン人の方がかっこいいからだろ
蛮族だゆーたところで金髪長身の方がいいに決まってる

[0053 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 00:57:46.39 0]

いくら文化や組織が発達したところでチビじゃもてないから
ローマ人はゲルマン人に嫉妬したんだよ
これが現実

[0054 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 01:01:02.46 0]

オスマンもハーレムに金髪女ばっかいれたせいか
スルタンは醜いアラブと違って白人になっちまった

[0055 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 01:55:13.43 0]

アリウス派の存在っていったい

[0056 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 17:10:22.89 0]

４世紀のローマ帝国はアタナシウス派と反対派との闘争史

[0057 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 17:54:14.77 0]

最終的に敗れたとはいえ、ゲルマンやスラブへの伝道を積極的に推し進めたのは彼らの功績

[0058 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 19:54:09.78 0]

イエスは父なる神よりは劣るという教えがよく蛮族に受け入れられたな
アタナシウス派のほうが多神教から移行しやすそうだけど
聖霊を土着の神々と読み替えて

[0059 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 20:17:15.90 0]

ハカイダーアッティラをストップしたローマ法王さんかっけーなんてこともあったな

[0060 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 20:23:26.73 0]

そう考えると、アタナシウス派の三位一体説は、多神教からのクッションになるかも

[0061 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 20:27:30.76 0]

>>52
ローマのような南欧人って意外と背が低くチリチリ頭の黒髪で非イケメンもいるしねw

[0062 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 21:43:40.78 0]

ヨーロッパの定義は
「ローマ文明＝アタナシウス派を受け入れたところ」と言えるかも
東も西も。

[0063 世界＠名無史さん 2015/11/07(土) 22:33:51.83 0]

アイルランドはヨーロッパじゃないのか

[0064 世界＠名無史さん 2015/11/08(日) 00:01:57.33 0]

アイルランドはカトリックになってから初めてヨーロッパになった
ドイツ東部はザクセン戦争で初めてヨーロッパになった

[0065 世界＠名無史さん 2015/11/08(日) 11:07:02.16 0]

ソ連に併合された時のリトアニア人ってどれくらい敬虔なキリスト教徒だったんだろう
下手したら併合時点で改宗して600年も経ってないんじゃないの?

[0066 世界＠名無史さん 2015/11/09(月) 21:44:11.04 0]

そういえばスーダンのイスラム教徒も500年前まではキリスト教徒だったんだよな

[0067 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 16:16:56.13 0]

>>38
当時？今も同じでは

[0068 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 17:54:42.39 0]

>>67
今はイタリア人男性の平均身長は175ｃｍ近いからそんなでもない

[0069 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 18:24:16.19 0]

>>38
怖い？むしろ興奮しただろ

[0070 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 20:34:17.20 0]

ゲルマン女性の屈強でたくましい背中は魅力的だよな
頼りがいがあるというか

[0071 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 23:11:50.25 0]

>>68 そのころオランダやスウェーデンではさらに先を行っていた

[0072 世界＠名無史さん 2015/11/11(水) 23:23:07.78 0]

>>62
そういや北方十字軍の本の副題が「ヨーロッパの拡大」だった

[0073 世界＠名無史さん 2015/11/20(金) 01:28:56.70 0]

屈強なゲルマン人がどうして貧相なフン族にフルボッコされた？

[0074 世界＠名無史さん 2015/11/20(金) 08:06:35.66 0]

戦争はそれほどでもなかったんだろう
だからこそローマ人もゲルマン人に対する戦争では
侵略される事はなかった
しかしゲルマン人の傭兵を雇ったせいで内部から侵食されて滅びた

[0075 世界＠名無史さん 2015/11/21(土) 19:42:05.21 0]

>>73
騎馬戦が得意だったからだろフン族は

[0076 世界＠名無史さん 2015/11/21(土) 21:56:30.99 0]

あぶみの差だな

[0077 世界＠名無史さん 2015/11/22(日) 01:26:35.24 0]

>>73
匈奴時代から無敵だった複合弓

[0078 世界＠名無史さん 2015/11/23(月) 19:26:32.90 0]

>>62
地中海東岸地域で非カルケドン派になったのはなんでなん？

[0079 世界＠名無史さん 2015/11/23(月) 21:29:20.23 0]

>>1
マグヌス・マクシムスやアルボガステスを倒したテオドシウス1世が西ローマ没落の張本人
テオドシウス1世が彼らを倒すとガリアの軍事力が痛手を被り西ローマ軍は急に弱体化した
もともと軍事的には西の方が優勢でコンスタンティヌス1世やユリアヌスは西から東を征服した
ウァレンティニアヌス1世の治世には兄が西の皇帝で弟のウァレンスが東の皇帝で西ローマは
まだ充分に強大であった

[0080 世界＠名無史さん 2015/11/23(月) 21:51:46.40 0]

ササン朝はアラブ・ムスリムに滅ぼされたけどアラブ軍侵攻の直前に
ササン朝はヘラクレイオスの東ローマ軍との戦争で大損害を被っていた
この損害から回復する前にアラブ軍に攻められてササン朝は滅亡した

西ローマもテオドシウス1世の東ローマとの損害から回復する前に
ゲルマン人らに攻められたので撃退出来なかったようだ

[0081 世界＠名無史さん 2015/11/23(月) 23:06:29.42 0]

>>73
貧相だったのかな？背が低いという記録はあるが。
例えばモンゴル人やカザフスタン人は顔は東アジア人に似ていても身体は驚くほどゴツいからさ。
フン族も実際は北欧人並みかそれ以上に屈強だったかもよ

[0082 世界＠名無史さん 2015/11/24(火) 16:12:36.12 0]

そもそもゴート族はどうやってサルマタイに勝ったのだろう？
勝者のゴート族が敗者の戦術を模倣するというのも奇妙なんだけど、
ゴート族はフン族と戦った頃にはサルマタイを模倣して騎兵主力の軍に
なっていたけど元々は他のゲルマン人と同じく歩兵主力の軍だったらしい。
軽装歩兵のゴート族が重装騎兵&弓騎兵のサルマタイにどうやって勝ったのだろう？
キンメリア対スキタイ、スキタイ対サルマタイ、アラン族対フン族など
他は遊牧民対遊牧民、騎兵対騎兵だった。

[0083 世界＠名無史さん 2015/11/24(火) 19:14:40.39 0]

支那人も匈奴はデカかったって記述してるしな

[0084 世界＠名無史さん 2015/11/24(火) 19:47:24.78 0]

南匈奴とフン族は人種が違うみたい
南匈奴は匈奴はコーカソイドでフン族はモンゴロイド
フン族は匈奴に征服されたモンゴロイドの末裔で
オルドス周辺に残った南匈奴が匈奴みたいだな
匈奴と烏孫と月氏が匈奴系民族だったみたい

[0085 世界＠名無史さん 2015/11/24(火) 22:17:15.97 0]

森だよ、きっと森におびき寄せて皆殺しにしたんだ（適当

[0086 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 00:03:47.45 0]

>>84
オルドス青銅器文化で出土した匈奴人の人形は長い鼻、大きい目をしており
濃い髭も有していていわゆる平べったいモンゴル顔じゃないんだよね

[0087 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 04:24:43.49 0]

南匈奴はコーカソイドでフン族はモンゴロイド
ローマ帝国がラテン人だけでなくケルト人や
ギリシャ人やエジプト人もいたように
匈奴帝国も匈奴だけではなかったはず

[0088 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 06:49:09.34 0]

ゴートがサルマタイに勝った、というほどに地勢が決まったわけではなく、
双方の勢力が入り組んでいた。人口的にゴートがサルマタイに優位に立ち、
騎兵の戦力でサルマタイがゴートの人口圧力に抵抗していた、という関係なのではないか。

[0089 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 06:52:21.06 0]

＞オルドス青銅器文化で出土した匈奴人の人形は長い鼻、大きい目をしており
＞濃い髭も有していていわゆる平べったいモンゴル顔じゃないんだよね


いや、同時にもろにドルジ顔の人形も出てくるし、その辺は混在していたんじゃないか？

[0090 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 14:27:39.83 0]

アッティラもДОРЖ顔だった可能性もあるな　　　　記述を額面通り信じれば

[0091 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 15:44:47.07 0]

>>88
サルマタイが農民化し始めていたからゴート族を追い払えなかったのかも。
スラブのアント人は農民化したサルマタイの子孫だったらしいね。
東ローマ人はスクラヴェン人とアント人をともにスラブ人とみなしていたけど、
アント人はスラブ語を話していなくても単に似た服装の農民という事で
スクラヴェン人の同類にしていただけなのかも。

[0092 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 19:27:59.47 0]

>>87
その証拠は？

[0093 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 20:15:50.37 0]

中国人やローマ人の記述を額面通り信じれば

[0094 世界＠名無史さん 2015/11/25(水) 20:23:26.73 0]

そりゃ何割かは割り引いたほうがいいだろw
ヒャッハーされて酷く恨んでる状態で
綺麗な容姿とか身のこなしとか間違っても書かないだろう

[0095 世界＠名無史さん 2015/11/27(金) 16:52:16.53 0]

http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1993&;lang=jp

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[0096 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 07:45:47.39 0]

匈奴と東胡は月氏よりも土地に愛着が強く農民的だったようだ
匈奴は始皇帝にオルドスから追い出されたが
そのままどこかへ移住せずに始皇帝の死後すぐにオルドスに戻ってきた
東胡は匈奴に敗れると逃げずに匈奴に征服された
月氏は匈奴に敗れると配下になる事を拒み西へ移住した
匈奴と東胡と月氏では月氏が最も遊牧民らしい遊牧民だったようだ
匈奴は始皇帝にオルドスから追い払われたので
他の遊牧民を征服出来る遊牧民らしい遊牧民になれたようだ

[0097 世界＠名無史さん 2015/12/09(水) 14:24:01.73 0]

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とても素晴らしい話ですわネ。

さっそく私も購入致しますわ。

[0098 世界＠名無史さん 2015/12/09(水) 14:59:32.37 0]

>>97
男色スレに引っ込め！

[0099 世界＠名無史さん 2015/12/28(月) 21:51:51.79 0]

ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

[0100 世界＠名無史さん 2015/12/31(木) 10:00:25.58 0]

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