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フランス革命 part2©2ch.net

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0270世界＠名無史さん
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2015/10/09(金) 09:18:37.330
そのフェデラリスト・ペーパーズの執筆者の一人であるハミルトンは
「連邦政府の権限は憲法に明記された項目に限ったもので、憲法に明記されていない権限については全て国民に留保する」
としているから
国民主権にしても、権利章典（人権規定）にしても、国民の権利として認めている

その後のジョン・ジェイの判例でも国民主権は認められている
0273世界＠名無史さん
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2015/10/14(水) 13:03:36.440
イギリスでも思いきり追い出されてたけどｗ
アメリカも虐殺されたり、追い出されたりしてたし
0274世界＠名無史さん
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2015/10/14(水) 13:24:44.780
毎回白人崇拝でアジアの男がどうの言ってるのがパンパン？
たまに英米が世界最高っつってるのもいるが
あれはまた別の奴なのか
0275人間の奴隷化・動物化の原点
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2015/10/14(水) 15:09:14.830
:// www .geocities.jp/burke_revival/jinnkenn.htm

・・・●普遍的権利か民族固有の相続財産か

もともと“自由”とは、国家に要求し国家の強制によって体現される個人の権利ではない。国家がそれを最大限に尊重すべく、法に従ってあるいは「社会」のバリアによって、個人に対する国家の権力が最大限に制限されることによって保障されるものである。

では、個人の“自由”に対する国家の権力を制限する、“法（ｌaw
）”とは何か？　バークによれば、各個人の“自由”が各個人の父祖からの相続された個人的遺産であると考える賢明な叡智（常識）
、それがこの“法”である、と言う。バーク曰く、

「我々の自由を主張し要求するに当たって、それを祖先から発して我々に至り、更に子孫にまで伝えられるべき限嗣相続財産とすること、また、この王国の民衆にだけ特別に帰属する財産として、
何にせよそれ以外のより一般的な権利や先行の権利などとは決して結びつけないこと、これこそ、マグナ・カルタ（1215年）に始まって権利の章典（1689年）に及ぶわが英国憲法の不易の方針であった。」

ハイエクによれば、法と自由とは、ある社会の安定が長く幾世代も持続したことによる歴史的産物であって「自生的秩序」だという。バークとハイエクは視点も論点も異なるが、結論は全く同じである。

要するに、人間一般に普遍的な「人権」の思想とは、その代表たる“自由”を例とすれば逆に自由の放棄の教義（ドグマ）となるように、欺瞞と狂気の政治宣伝に過ぎない。

人類に普遍的な「人間の権利」などというものは、あの「世界人権宣言」がいかに宣伝しようとも、現在のアフリカにおける部族間の血生臭い殺し合いの現実（自由ゼロの現実）が示すように、
一定の長さの安定的な歴史を有さない政治社会においては理論的にも決して存在しない。「人間の権利」は人類に普遍的にあるのではなく、あくまでも各国家のそれぞれの歴史において“自生的”に成長し存立しうるものである。だから、人間一般の権利ではなく“
国民の権利”なのである。

すなわち、このようなものをあえて“権利”と称したいのであれば、各国・各民族の「国民（民族）の権利」としてであろう。
例えば、日本について言えば、“自由”を「日本国民の権利」として要求するのならば、それなりに妥当だが、
　
0276人間の奴隷化・動物化の原点
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2015/10/14(水) 15:11:31.240
　
・・・国家や民族の歴史を欠いた普遍的な「人間の権利」として要求するのであればそれは人間性を否定する狂った教義に過ぎない。

つまり、ある国家（政治社会）に生まれた“国民”は、普遍的な「生物学的な人間」として生まれたのではなく、その国家の歴史・伝統・慣習・法の枠内において権利を要求できる“国民の権利”しか持ちえないのである。

このことは、一般的に考えても常識なことであって、例えば日本国民が中国（米国でもどこでも良い）に旅行に行って、中国国内で「日本ではこれが日本国民の権利だ！」といくら主張しても、その権利行使は中国国内では認められないのが当然であるごとく、
国家の歴史・伝統・慣習・法に基づかない人類普遍の権利としての「人権」など、現実的に存在し得ない。あるのは、各国家における“国民の権利”のみである。

だから、日本国憲法の「基本的人権の尊重」という詭弁で在日外国人に地方参政権を与えるようなことは決してしてはならない。それは、「参政権」が「日本国民の権利」であるという“自由”の基盤を突き崩す、狂った危険な思想に基づいているからである。

人間とは、動物ではないし、奴隷であってはならない。況やロボットではない。動物や奴隷は普遍的であるが、それぞれの人間は国家と民族の産物であって、つまり、各国家（各民族）固有の歴史の上に生きている。
人間は、国民になった時初めて生物学的な人間ではなく、つまり動物とは異なった“真の人間（「人間的人間、文明社会の人間」”になれる。

英国の「権利の章典」（1689年）が、狂ったフランスの人権宣言と根本において相違したため健全であるのは、「人間の権利」というものを断じて認めなかったからである。この「権利の章典」と称される法律の正式名称は
「英国民の権利及び自由を宣言し、王位継承を定める法律」であって、あくまでも英国の貴族と庶民だけの権利について宣言し、「人間の権利」などに言及してはいない。

だから、英国では全体主義体制は滅多に興こらず、国民に対する無差別殺戮も頻発しないのであり、国民にとって最高な価値である“自由”が正しく保障されるのである。
　
0277世界＠名無史さん
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2015/10/14(水) 20:01:28.930
なんか話がループしてるな
コピペ君は相変わらずウソばっかだしｗ
0278世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 06:26:57.580
フランス革命って民衆の革命みたいに言われているけど
ウソだよね。
革命後に政治に携わった中にベルサイユに行進したオバチャン
なんか一人もいないだろ？
0279世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 06:47:26.330
選挙によって選ばれなかったら、どうしようもない
それは現代民主主義も同じだろう
0281世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 12:55:08.340
最近はとりあえず、何でも「テロリスト」って言っておけば悪役にできるよなｗ
まさしく「ネトウヨ」と同じ原理
0282世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 16:46:31.540
>>278とか今の世界史板の悲惨さを象徴するようなレス
0283世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 17:28:43.900
お前らも気付いてるんだろ。フランス革命なんか何の意義も大義名分も無いただの暴動だ、って。あんなもの無くても英米は既に民主主義を完成させていたし、フランス革命は人類史において破壊と停滞しかもたらさなかった忌むべき事件である、と。
そう、近代史は常に英米と言う神にも資する超人類の発明に牽引され、彼らの前進を阻む無能な猿は例外無く制裁を与えられ、徹底的に教化される。そして教化される事でしかその他の人類に未来は無いのだ。

世界は自発的に英米に平伏すべきであり、彼らの支配を積極的に受け入れることこそが全人類の幸福なのだ。
0284世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 19:16:34.740
>>282
大学どころか、高校も満足に卒業できてないような書き込みが増えたねえ。
反知性主義ってやつ?
違うかw
0285世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 20:56:29.340
先日誰かが、ネットで数分で得たような知識の受け売りを書くな
と言ってたが、まさにその通りだな
それより酷いのは、その数分の知識や、歪んだトンデモ本や陰謀論を補完するために
自分の妄想力を動員して、一つの考え方に持っていってるところだな
だからおかしな方向に暴走するんだろう
0286世界＠名無史さん
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2015/10/15(木) 23:23:09.650
フランス革命はクーデターだよ。
ブルジョアが国政を王様や貴族たちから乗っ取るための。

革命の最大の原動力はばらまかれた膨大なカネだろうな。
しかしそれは絶対に表沙汰にしたくない。疑われることすらも避けたい。
だから、「哲学だの思想だのといったものだけで社会が動かした」と見せたかったんだろうな。

「自由」とか「民主主義」とかは
大衆動員のためのダシに使っただけ。
0288世界＠名無史さん
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2015/10/18(日) 06:13:35.990
マリー・アントワネットの旦那(敢えてこう書く)の
鈍感さが羨ましいと思うことがたまにある
0289世界＠名無史さん
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2015/10/18(日) 17:56:09.950
>>186です
おそくなりましたが>>197ありがとうございます

その事（ロベスピエールの思想や、「最高存在の祭典」の思想的性質）が
より深く分かるような、参考になる本とか文献など教えていただけないでしょうか？

できれば日本語か英語で、今でも購入できる本や一般的な図書館にある本、
あるいはネット上で閲覧可能な論文、信頼性の高いウェブサイト等であれば助かります。
0291世界＠名無史さん
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2015/10/18(日) 18:36:17.370
>>290
読んだことあるけどやはりただの馬鹿騒ぎって印象しか無いな。本当の所はどうなんだ？
0293世界＠名無史さん
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2015/10/19(月) 08:21:04.980
>>289
すまん
俺はアメリカ建国史の研究が主で、その兼ね合いでヨーロッパ近代史を研究したにすぎないから
高度な文献ってのは良く知らないんだ
適当な本を勧めるわけにはいかないからな
0294世界＠名無史さん
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2015/10/19(月) 12:30:56.140
まあアメリカ万歳史観から見たらフランス革命なんざゴミだからな
0295世界＠名無史さん
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2015/10/19(月) 19:04:33.460
いや、俺はそういう発言をしてるやつを否定してるんだがな
アメリカ史を少しでも知ってたら、そんな安易で馬鹿な発言は出来ない
0296世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/20(火) 00:13:37.110
英米様は神にも比する超人だからな
0298世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/21(水) 23:57:16.330
フランス革命とフリーメーソンの理念かぶりすぎ。
0299世界＠名無史さん
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2015/10/22(木) 04:14:53.530
フリーメイソンというか、啓蒙主義時代の思想だからな
イギリスやアメリカは革命を起こし、ドイツやロシアなどにも影響を与えて改革を実行した時代の思想
0300世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/22(木) 06:18:19.170
ロシア革命の原型はフランス革命。ロシア人は革命を忠実に実行して行き詰まった
0301世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/22(木) 08:40:27.310
ドイツ革命は英米に授かった革命。世界で最も民主的な憲法を持ったから本来なら平和国家になるはずだった。

にも関わらず隣国フランスの嫉妬と無用な賠償取り立てのせいで極端に右傾化し、ナチス政権が産まれてしまった。
ナチスの直接的な原因はドイツ人の民族的凶悪性だが、主要な外因はフランス外交の無能である。
0302世界＠名無史さん
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2015/10/22(木) 11:34:35.890
神の影響力を強くしたよね
0303世界＠名無史さん
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2015/10/22(木) 13:35:08.400
今流行のＶＷでも、苛烈な賠償を課したらまたナチスるんですかね？
0305世界＠名無史さん
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2015/10/22(木) 23:26:01.710
>>304
そう、その復讐心とゲルマン民族の凶悪性が中世以来の大陸ヨーロッパの停滞をもたらした。
イギリスが着々と人類の為に政治、科学、宗教の改革を進めてる最中、
大陸ヨーロッパは宗教戦争以来内乱に次ぐ内乱に明け暮れ、ルネサンスの成果も科学革命も、宗教革命も、フランス革命でさえも、内乱で台無しにしようとしてきた。大陸白人はもはや進歩という概念と無縁なのだよ。
大陸ヨーロッパは人類の発展に何の貢献もしなかった。
0306世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/22(木) 23:27:18.040
>>303
ほっといても移民問題でもうすぐ右傾化してナチスが産まれるよ。ドイツ人は戦争しか能が無いからな。
0307世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/22(木) 23:51:28.160
一応こんなもんでもヨーロッパ近代史を習ってるけど、お前らが何を言ってるのか
さっぱりわからん
一応専門板なんだから、もっと地に足のついた話をしようやｗ
たとえ２ｃｈだとしてもさ
0308世界＠名無史さん
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2015/10/23(金) 11:09:51.830
世界史をまともにやったなら英米が超人的に偉大である事は自ずとわかるもの。
0309世界＠名無史さん
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2015/10/23(金) 11:36:06.780
うんこおしっこまんこちんこ
0311世界＠名無史さん
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2015/10/23(金) 21:08:21.100
この英米万歳は意図的だろ
自分で言って自分で反論してるマッチポンプの可能性が高いｗ
0312世界＠名無史さん
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2015/10/24(土) 09:57:11.940
>>307
ここは2ちゃんですよ！
0313世界＠名無史さん
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2015/10/24(土) 15:47:45.160
普遍と寛容はイスラムに託された
0314世界＠名無史さん
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2015/10/24(土) 16:20:10.660
話題を変えてフランス革命の良い所教えて下さいよ、
0315世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 17:00:47.090
革命中心の世界観を作った
政府が腐ると民衆がそれを打倒するのが当たり前なんだ、民衆はつおいんだ。という世界観を
0316世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 17:36:56.170
ナポレオンが缶詰を発明した
0317世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 17:44:10.360
日本の偉大さを引き立てる失敗例になった
0318世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 18:45:55.610
>>290
論文みたいですね。
通ってる学内からならpdfにアクセス可能かもしれないので週明けに試してみます。
私の専攻とは全然関係ない趣味としてのアクセスなのでこっそりと・・・
ありがとうございます！

>>293
こちらが>>197さんかな？
ありがとうございました！
0319世界＠名無史さん
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2015/10/24(土) 19:03:50.120
>>316
ナポレオンは軍用食料のアイディアを懸賞付きで募集しただけ
応募の中に有った「瓶詰」が採用された
それを缶詰に改良したのはイギリス
0320世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 19:47:28.210
絶対王政下では１９−２０世紀の産業・文化の発展はあり得なかった？
0321世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/24(土) 21:57:27.320
>>315
ぜんぶアングロ様の成果じゃねーかww
0322逆説の日本史 20 幕末年代史編
垢版 |
2015/10/24(土) 23:10:49.360
　
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎（井沢元彦/小学館）』

・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。

幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という人もあり（上海帰国後の高杉晋作など）、あきらかに実行不可能な攘夷にこだわるのは神道と朱子学が合体した信仰があるからである。毛利敬親・定広親子も本心は開国でポーズは攘夷、というところがある。

見なくても列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で負けて理解した。一方、長州藩（久坂ら）は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇に対する熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。

【長州的観念論】

当時（1863年）の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする（大攘夷）しかない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を述べれば命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』。

つまり『東行（とうぎょう）』というのは『オレは久坂とは正反対の方向（開国）を目指すぞ』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない』からである。

そもそも尊王と攘夷は別次元の話だ。尊王とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇（明治天皇の父）が望んでおられるという形（実際に望んでいたが）で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
　
0323逆説の日本史 20 幕末年代史編
垢版 |
2015/10/24(土) 23:17:38.270
　
・・・長州では藩主や家老はともかく、下へ行けば行くほど過激な（闇雲に即攘夷を決行しようとする）小攘夷の支持者であった。

高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。

一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。

それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。最初から外国と戦うべきではないと主張していた伊藤も井上も、座敷牢で事態を見守っていた高杉も、いくら何でもこれで（尊皇攘夷過激派の）目が覚めただろうと考えた。
今の長州の武力で欧米列強に勝てるはずがないということである。

たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは，下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で英国の上陸を許さなかった薩摩藩であったが，藩主・藩士ともの「開国・富国強兵（大攘夷）」しか道が無いことを悟る。この違いは現代日本まで続いている。


　　◆◆◆
安倍首相「吉田松陰や長州藩士を見習って今のモラル低下した子供を教育で矯正していく必要がある」?2ch.net [509143435]
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434347030/

安倍「長州の血を引き継ぐ者として大変誇りである。薩長のお陰で今の日本がある。」
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1405862428/
　　◆◆◆
0324逆説の日本史 20 幕末年代史編
垢版 |
2015/10/24(土) 23:20:17.990
　
・・・薩英戦争となり、善戦はしたものの薩摩藩は攘夷不可能を悟る。長州は悟らなかった。司馬遼太郎は、戦前の陸軍は長州、海軍は薩摩によって作られたのだが、陸軍内部には長州の悪性遺伝子「現実認識の欠如」が潜んでいたという。

『帝国陸軍不敗神話』をもたらした『長州的観念論』は、日本の現状に照らして頗る示唆的である。こうした歴史をまったく総括していない日本人は、原子力発電所について同じ過ちを繰り返した。『帝国陸軍不敗神話』ならぬ『原発安全神話』である。




===
●巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問主意書と答弁 2006年12月13日質問、同年12月22日回答 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b165256.htm

・・・５（吉井議員）日本の原発の約六割はバックアップ電源が二系列ではないのか？ 仮に、フォルクスマルク原発１号事故と同じように、二系列で事故が発生すると、機器冷却系の電源が全く取れなくなるのではないか？

（安倍首相）・・・我が国の原子炉施設は、フォルスマルク発電所一号炉とは異なる設計となっていることなどから、同発電所一号炉の事案と同様の事態が発生するとは考えられない。


　----
『菅総理の海水注入指示はでっち上げ』 衆議院議員 安倍晋三 公式サイト
最終変更日時 2011年5月20日 http://www.s-abe.or.jp/topics/mailmagazine/2291
　
0325世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/25(日) 10:55:06.000
>>320
自由な国制の下で、イギリスが逸早く産業革命を達成したことを考えれば
絶対王政下では、出来ない事もないだろうが、難しかっただろうな
まぁ、絶対王政って、言うほど「絶対的な力」を持っていたわけでもないんだが
0326世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/25(日) 23:36:36.520
日本やイギリスは島国で国境を定めずとも国の形がある程度自明に認識できるわけだがフランスのような地方政権が乱立する
環境下では絶対王政が成立するまで国境はおろかフランスという国の概念もあやふやであった。

絶対王政がフランスをまとめ上げ、陸続きの国境を定め、外交もフランス国家として王府が代表してできるようになったのだよ！
だから絶対王政が無くていきなり共和制だけが開始されてたら小さな領域の共和国か、そもそもまとまりの無いフランス地域の代表としての共和制が生まれてただけになってただろう。
0328世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 12:15:15.300
>>326の認識で合ってると思うが。
フランスの自然国境説は後付けで出来た理屈だ。
0330世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 14:35:36.720
島国の認識もいい加減だけどな、済州島・台湾は日本列島の一部とか
0331世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 15:42:14.910
同一人物が、「〜〜の認識で合ってると思うが」みたいな事言っててもなぁｗ
0332世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 15:43:27.680
台湾は琉球列島南端じゃないんですか
0333世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 15:57:16.520
自然国教説が説として出来たのも後付じゃないし
説になる以前からずっと存在していたものが、説になっただけの話
元々はガリアの時代からそうだったわけで
0334世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 17:07:25.610
>>331のような思考を下衆の勘繰りと言う
0335世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 17:48:45.010
天皇陛下様が作った国土という概念が古代よりあった。
フランス王は天地創造をしていない。
0338世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 21:10:56.360
自然国境説というのは
「以前からずっと存在していた」という口実で
侵略戦争を正当化する説だな。

大人になったら、それくらいのことは気づかないといかんな。
0339世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/31(土) 22:09:40.810
お前みたいに、自分の気に入らない説を全部陰謀論に摩り替えるよりはマシだろｗ
0340世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 03:08:21.770
最近大義名分を本音と信じ込むアホが増えたよな
分かっててやってるんならまだただの荒らしとして理解できなくもないけどこれを素で言ってるんなら流石に引くわ
0341世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 07:12:21.470
ん？
自然国教説ってのは、だからガリアの時代から言われてる事だから
絶対王政うんぬんは全く関係ないべさ
0343世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 07:52:25.590
自然国教説はむかーしからあって、それを利用したのがルイ１４世

つか、国境や領土なんてむかーしからあったもので
それを主張して喧嘩になったりとかは、今でもある
絶対王政だからどうだって話は聞いた事がないが……
0344世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 09:53:34.370
>>343
絶対王政が始まるまではフランスは封建制の名残で王朝の元に統一されてなかった。近世までの神聖ローマ帝国と同じような状態。

フランス語的な言葉を話す地域としてのフランスの概念はあったが国家としてはバラバラでそれをまとめ上げて国家の代表としてのフランス王室を作り上げたのはルイ14世時代の数少ない功績だよ。

革命で名ばかり共和国ができて初めて国民の代表としての政府が産まれた。絶対王政が無ければ代表する国家の存在も曖昧なままだった。

イギリスが偉大なのは中世から議会が国民の代表と言う概念をもって王室と形式上は対等な立場を主張し目指していた事。
0345世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 10:03:28.930
日本は封建制の名残で統一できていなかった。
明治にようやく統一がなされた。
0347世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 11:46:25.660
なんかおかしなこと言ってるやつがいるけど
フランスの国境やら領土やらが出来たのは、８世紀の西フランク王国だよ
そして、その後のヴェルダン条約によって確定してる

自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど
それを大々的に主張したのがルイ１４世

国境が確定してないとか、領土が確定してないっていう見解があるとすれば
それこそが侵略のための大義名分だよ
0348世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 17:14:46.520
＞自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど

そう思うのが、すでにプロパガンダを鵜呑みにした結果なんだけどね。
0349世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 17:57:11.230
まぁプロパガンダっていうなら
その根拠を示さないとな
そこらへんのトンデモ本や陰謀論じゃないんだからｗ
0350世界＠名無史さん
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2015/11/01(日) 19:20:39.110
提出を求められているのは、古代から自然国境説が唱えられていたという
君の意見の物証なのですが。
0351世界＠名無史さん
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2015/11/01(日) 19:58:18.930
>>347
って事は、もう８世紀〜９世紀には決まってたって事か
何だったんだろうか、前述されてた妄想はｗ
0352世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 21:41:37.170
ヴェルダン条約の分割線は現在のフランスの国境よりはるかに西にあるわけだが
それはどうしてくれるんだ

あれ以降もフランス王国はビシバシ神聖ローマ帝国に侵略していって
ナポレオンの時にはライン川までフランスに入れてしもたがな

あの地域に自然国境なんて絶対ない
0353世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/01(日) 23:12:23.210
自然国境ではなく、絶対王政でどうたらっていう妄想を否定しただけっしょｗ
0354世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/02(月) 16:13:15.440
メルセン条約以降は、西フランク王国、東フランク王国と別々の道に歩んだわけだし、これが仏独国境の起源という考えで間違ってないと思うけど。
オットー大帝の戴冠以降はイタリア遠征を繰り返したドイツ(神聖ローマ帝国)の方が優勢だったと思うし。
フランスが地域大国として本格的なプレイヤーになったのって、教皇のバビロン捕囚以降でしょ。
ブルゴーニュ公国はほぼ半分こ、
その後ヴァロア・ブルボンvsハプスブルクもほぼ拮抗していたわけだし。

ヨーロッパ史は基本的にはドイツ中心でしょ。
ウエストファーレン体制、ウィーン体制、ヴェルサイユ体制、EC、
みんなドイツ分裂、弱体化させるためのものでしょ。
0355世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/08(日) 14:18:05.370
ミシュレは、フランスというものの成立を1300年頃に置いてる
十字軍が終わり、教会の長男であることをやめて、
国内に目が行き始めた時期
0356世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 12:28:58.780
西欧史の中心がドイツとか
ロマン派のドイツ史学者でもなきゃ言わねー説だな
0357世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 12:42:03.570
国境云々は置いといてフランス人は馬鹿だから近代化に絶対王政を必要としてたって事だろ。
内乱で国の伝統をぶち壊して、独裁者に蹂躙されてそれでもまだ近代国家には程遠い。
結局ドイツに国を滅ぼされてアメリカ様に助けてもらわないとマトモな国すら作れない猿だってことだよフランスはw
0358世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 20:25:28.300
俺と同じ世界史を勉強してるとは思えないほどユニークな発想だｗ
0359世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 20:40:43.560
すごいよな
こんなニッチな領域で、こういう発想するメリットってなんなんだろうなｗ
0360世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 00:28:15.960
いやむしろ世界史をまともに学んでいて英米の偉大さに気付かないことや、

フランスの革命がただの茶番で中身の無い内乱だってことに気付けないことが逆に不思議だw
0362361
垢版 |
2015/12/25(金) 01:34:17.700
あ、もちろんフランスだって嗤いの対象には違いないが。
0364世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 18:56:19.040
フランス革命って裏にサンジェルマン伯爵や鉄仮面の謎の2人がいたんだよな。
0365世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 21:11:43.380
日本が素晴らしくないとでも？
ブサヨは日本から出て行け！
0366世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 23:51:57.320
何度も言うが日本は優れていない。西欧や白人が優れているわけでもない。アジアがとりわけ劣ってるわけでもない。
英米が特別に優れているのだ。ただそれだけ。
世界史は進んだ西欧諸国vs遅れたアジアアフリカ、として見るのではなく、異常に優れた英米vsその他の全世界という構図で捉えるのが正しいヨーロッパが進んで見えるのは英米の近くにあったからであって決して白人が総じて優秀だというわけではない。
0367世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 01:46:46.620
英米の犬よ、世界最高国家日本から去れ
もういちどプリンス・オブ・ウェールズを沈められたくなければな
もし英米が日本より優れているというのなら
何故英米は日本に敗北したのかね？
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