フランス革命 part2©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>590
「貴族の反乱」というのは大ざっぱすぎる見方だ。
当時の貴族は大きく分けて帯剣貴族と法服貴族があった。前者は昔からの貴族で後者はカネで貴族身分を買った言わば成り上がり。
帯剣貴族の中で、パリの宮廷に出入りしていた宮廷貴族(それ以外は田舎貴族)が貴族の特権の大半を享受していた。
特権を享受するというのは、大した仕事もないのに莫大な報酬(今の日本円に換算すれば数十億円以上)がある役職につくなどのこと。
それだけでなく、借金の踏み倒しも横行していた。
革命前夜は宮廷貴族が奢侈を重ねて国庫を湯水のように使った結果、国庫は財政不足になったが
財政不足の原因となった宮廷貴族がツケをブルジョア出身の法服貴族に追わせようとしたから
法服貴族の強い反発を招いた。それに当時負け組の派閥に属していた宮廷貴族も加わって反乱が起きた。
反乱を起こしたのは、一部の貴族だよ。 フランス革命を起こしたのも,一部のフランス人だよ。(ドヤッ >>593
そりゃそうだろ。フランス全員が反乱を起こしたらそもそも反乱にならんわな。 平民の貴族に対する反乱だったのが貴族が王殺ししただけで終わった
なぜか平民を虐殺、外国に侵略するし 外国でも支持され、実際に国境を越えた人々が多数参加した革命だからね。
世界革命的な方向に向くのはやむをえなかったのかも知れない。 中間層を取り込み重心が変わることによって体制も変わる
いくら平等主義核家族とはいえ、市民だけじゃどうにもならん 駐日欧州連合代表部 @EUinJapan 2017-07-13 18:56:05
本日の死刑執行を受け、駐日EU大使、駐日EU加盟国大使およびノルウェーとスイスそれぞれの駐日大使は、改めて極刑に反対する共同声明を発表し、
日本当局に対しこの問題に関する国民的議論を促すことを求めた https://twitter.com/EUinJapan/status/885437666694770694/photo/1
フランス大使館 @ambafrancejp_jp 2017-07-13 20:31:25
「日本の囚人2人の死刑が今朝執行されました。フランスはこの残酷で効力のない刑罰である死刑に反対します」
ローラン・ピック駐日フランス大使 https://twitter.com/ambafrancejp_jp/status/885461659430526976/photo/1
駐日欧州連合代表部 @EUinJapan 2017-07-14 08:24:01
本日7月14日はフランスの革命記念日です!おめでとうございます!Toutes nos felicitations!
https://twitter.com/EUinJapan/status/885640991973179392/photo/1 昔お前の国がやったことがどうのこう はい論破
このパラダイムからいい加減抜けだそうぜ 「人権」なんてことを17世紀のイギリスで言いだしたもんだから、それが欧州のキリスト教
文明と悪しき化学反応を起こし、ナチスのようにユダヤ人の「人権」を否定したり、クジラや
イルカに「人権」を認めたり、同性愛者の「人権」を否定していたかと思ったら最近じゃ
その結婚まで認めちゃったり、EUみたいに、戦争で敵兵を殺してもいいが国内で死刑を
課してはダメということにしたり、無茶苦茶が生じたんだよ。
石打刑とかトンデモない風習が一部に残ってるのは困ったもんだが、イスラム世界が
人権思想を基本的には認めてないことはもっと注目されるべきだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9
あえて言う、世界人権宣言は廃棄されるべきだし、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E5%AE%A3%E8%A8%80
日本は率先して国際人権規約・・第2選択議定書で死刑廃止を謳っている。
なお、日本は先進国で唯一、それが第1選択議定書で謳っている、国内法では
人権が救済されない場合の個人通報制度を批准していない・・から脱退すべきだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%A6%8F%E7%B4%84
日本国憲法の人権規定は、そもそも、憲法そのものに法規範性が無いんだから、
そのままでもいいだろう。 もうルイ16世とマリー・アントワネットの名誉を回復してもいいのではないでしょうか >>1
文句が言いたい。
何故?ルイ16世は愛人を持たなかったことを偉いとか言うんだ????
現代的、庶民的な価値観であり、いかにも想像力の足らん話じゃないか?
このせいで多くの隙を作ることになったんだぜ??
能力は確かだが、下らん潔癖症の王様だよ
愛人を作らんのが偉いとか?意味不明。
清廉だから?性欲に負けなかったから??? >>606
無能扱いでいいっつの。
こんなもんは日本陸軍善玉論並み、
政治が大事な世界でヘマやったんだ、 大体なぁ、関係ない国民、主婦が革命騒ぎで苦しんでるのに、その嘆願も無視して鎮圧に動かんで、
アホ丸出しの娼婦崩れを英雄にまで祭り上げちまった王様なんて、再評価しなくていいんだよ。
リーダーシップを発揮した革命者達のダブスタは、とても知性的とは言えない
まともに文字も読めない無学な連中に、教養溢れる先進的な王様が無能扱いというのは、
男子諸兄にとり実にムカつく話だと思うが それにしても腹が立つのはワガママで家を飛び出し、生まれつきの顔で満足な生活を送ってきたボンクラ
高級娼婦をやめたあと、音楽を舐めきって夢に玉砕。
革命の楽しそうな雰囲気に乗せられて話も理解できない癖に議会にちょっかいを出す
政治には相変わらず詳しくなれないが、
貴族議員と親密になり、頂いた贈り物で金をこさえて革命家という名前のニートで遊び歩く
革命の陰で残酷な死体が転がっていたのに、汚いものは何も見なかった。
こいつは何も知らず気分だけで革命に踊ってる
貧困に苦しむ女性たちはみんな、毎日の暮らしに悩んでた
世界主義とか抜かして、到底実現しない妄想を好き勝手喚いてたバカ
軍隊を使って鎮圧しなかったせいで、死ななくていい人間が死んだ
目を覆わんばかりの乱暴な連中が、歴史の流れに勝利した、理不尽な話だよ >>612
主語をつけてくれよう…似たようなのが沢山いるんで、どれがどれだか >>604
ロベスピエールは死刑廃止論者だったが、あれだけの大量殺戮をやってのけた。
かのフランス大使も死刑反対を主張するが、大量殺戮の革命を祝うという。
なんとも不気味だ。フランス人が声高に死刑廃止を唱えても、その手が次の日に
政治犯を血祭りにあげないという保証は何も無い。 >>614
周りの「やった方が良さそう」っていう雰囲気に流されたせいだし、
ギロチンは現代の安楽死に相当する、サクッと殺せる道具だし、
イケイケムードに押し流されて無謀な戦争から内輪の殺戮までやっちゃうのは、国民性関係ないよね
そう。どっかで見たことある。大日本帝国かなぁ!? 岩波講座世界歴史の旧版で、フランス革命取り扱ってんのって何巻? アナトール・フランスの小説『神々は渇く』の主人公も
正義感が強くまた弱者にやさしい男であった
それが「革命の敵」を続々と断頭台に送る怪物になってしまう
おそろしいおそろしい >>613
似たような頭の人なんだから放っておけよ
きっと梅毒にやられたんだ フランス財政の悪化を全てルイ16世のせいにするのはかわいそうだな
英仏近代百年戦争のつけでしょ だからルイ16世に対するNO!じゃなくてブルボン王家に対するNO!なんだと思う
国家財政傾いてるのにオーストリア女の奢侈に付き合ってる王家要らない!って
実際革命起こってしばらくはルイ16世自体は敬慕されていたからな
ヴァレンヌ逃亡事件で嫌われたけど フランス革命関連のサイトってかなりの確立で、マリー・アントワネットの衣装と宝石の浪費だけが原因で革命が起きたと思い込んでるベルばらオバチャンのサイトにたどり着くw
ランバル公妃もベルタンのドレスを買っていた事、女官長時代に王妃に衣装の浪費に叱責すべきだったって…w マリー・アントワネットの浪費の例として日本から輸入された蒔絵漆器も挙げられていたら100点 国民が困窮している時の為政者のアホな奢侈はとかく不満を生みやすいけど
だからと言って奢侈が財政を転覆されたわけじゃないんだよなー 時代は違うけどバイエルンの薔薇ことシシィの方が城だの離宮だのってマリアンよりよっぽど散財屋、しかも城も宝石もすぐ飽きてまた散財 ペルたんのドレスって宝石がついていた初期のドレスでも貴族の年収程の高額ではないよな
プチトリアノンは元々はデュバリー夫人の離宮だった事知らないのもベルバラBBAの特徴 ナポレオンは革命を消し飛ばしたのか、継承したのかって割と評価別れるよな
晩年のフランス帝国はナポレオンの功罪ゆえに滅んだけど オーストリア女の贅沢とか言っても、
その金は国内の宝飾業者そのほかを潤すわけで、
GNPを押し上げているだろう。
逆に倹約してそれらの業界を潰すと
フランス経済のマイナスとなる。 未だにトルクルダウン効果とか信じてるんだな
少数の金持ちが無駄使いするだけで経済が回るのなら北朝鮮は大繁栄だわな
そもそも処刑が確定したのは愛人の手引きで故郷に逃げて、そこから手勢引き連れて革命勢力を叩き潰そうとしたのが露見したからだし
自業自得 >>630
北朝鮮の特権階級に渡る贅沢品はその100%を輸入に頼っている。
つまり北朝鮮の経済になんら寄与せず、国富を流出させるだけの害虫。
そんな簡単なことも理解できずに、分かったような気になられてもなww それ全然反論になってないけど
国家予算の3分の1を使ってしょっちゅうやってる軍事パレードも全部外注か?
うんなわけないよな
お前の理論が正しければ、官僚や政治家は公費使い放題にしてじゃんじゃん無駄遣いすれば経済発展することになるんだが
どれだけバカなこと言ってるか分かるよね 逆の発想で、実はマリーアントワネットの時代に経済発展していたって意味になるんだが
経済発展してたのか?してないから先祖の借金と戦費払えずに困窮して
特権身分に課税しまーすってパンドラの箱を開けたんじゃないのか? ナポレオンの戴冠式は、ルイ16世の戴冠式の6倍の費用が掛かったという。
まあ革命なぞで世の中が良くなるわけもなし。そんなもんだよな。 アンシャン・レジームの末期は比較的平和なフランスだったけど、
革命とナポ戦争が始まって200万人が無残な死を遂げる地獄と化した。
空虚なスローガンを振り回して進歩した気になるイベントに
それだけの人命を犠牲にする価値があったとは思えねえよ。 ヨーロッパにナショナリズムって争いの種を撒いたな
遅かれ早かれナショナリズムは芽吹いたのか、ナポレオン戦争が無ければ芽生えなかったのかは割と謎 王を処刑し伝統を否定したことから、権力の正当性を軍事力に求めるナポレオンのような
存在の登場が必然となった。これはバークが予言しているとおり。
そうして登場した軍事指導者は、対外戦争を起こし自分の存在意義を示し続けねばならず、
一方で侵略された側では結束する必要からナショナリズムが高まる。
問題の根源は、ナポレオンというよりもフランス革命が王殺しを犯したことに求められる。
それが世界を亡ぼしかねないナショナリズムという怪物を生んだ。 フランス人権宣言の意義は大きいよ
現代に至るまでの自由、民主主義、人権尊重、法の支配という近代的価値感の根幹になったわけだし アメリカ独立戦争があったからその辺の意義が薄れる気がするんだ 人権宣言は持ち上げられる割には、それを書いた人間の扱いが軽い。
つまり人権宣言を有難がる人間がラファイエットに感謝しているかというと
ちっともそうではないな。
ちょうど戦後の日本国憲法が、平和憲法平和憲法と祭り上げられる一方で、
それを書いたケーディスが感謝されているかというと全然そうではないのと
よく似ている現象じゃな。 そもそも憲法九条は幣原の意向でカーディスは関係ないしな 感謝されないどころか、
ついには、関係ないとか言い出す日本人まで出る始末ww 悲惨だったのは90年代のテルミドール反動以降だろうな
政治的には停滞と混乱、経済的にも破綻状態 >>644
ジャコバン独裁のつけを払わされただけだろww ひどいな
アンシャンレジームとロペスピエールなしでフランス革命はどう説明するんだ >>643
マッカーサーもこう言ってますけど
文句あるのならアメリカ大使館にでも抗議しに行けば?
http://vergil.hateblo.jp/entry/2016/07/19/215422
>マッカーサー:「戦争を禁止する条項を憲法に入れるようにという提案は、幣原総理が行なったのです。私は総理の提案に驚きましたが、私も心から賛成であると言うと、総理は明らかに安堵の表情を示され私を感動させました。」 トゥール・ポワティエなくして中世フランクのキリストの守護者は説明しづらいし
エンリケ航海王子なかったらポルトガルが新航路開拓に力を入れた事実が説明不足
同盟関係でパワーバランスを保つっていう戦略に至る大きな駅の一つがメッテルニヒなのに
そういうのを削るより羅列して覚えるだけになってる場所削るべきじゃねえの
諸子百家のマイナーなのとか >>649
>>648をちゃんと読んだ?
幣原だと言い出したのは9条発案者だと言い出したのは朝鮮戦争のあと説はなり立たない
というのも1946年4月5日の演説で日本側から提案されたと既に述べているから
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/V/Vergil2010/20160718/20160718161910.png
でなぜマッカーサー側から提案される形にしたかについて、その経緯は平野文書に書いてある
>「そこで僕はマッカーサーに進言し、命令として出して貰うよう決心したのだが、これは実に重大なことであって、
>一歩誤れば首相自らが国体と祖国の命運を売り渡す国賊行為の汚名を覚悟しなければならぬ。
>松本君※にさえも打明けることの出来ないことである。
>したがって誰にも気づかれないようにマッカーサーに会わねばならぬ。
>幸い僕の風邪は肺炎ということで元帥からペニシリンというアメリカの新薬を貰いそれによって全快した。
>そのお礼ということで僕が元帥を訪問したのである。それは昭和二一(1946)年の一月二四日である。
>その日、僕は元帥と二人切りで長い時間話し込んだ。すべてはそこで決まった訳だ。
いくら芦田やマクマホン・ボール日記を持ち出してきたところで、マッカーサーにウソつく理由がない以上
この証言は崩せないのよ 幣原ってほとんど評価されていないな。
なぜ九条信者は幣原に感謝をささげ、顕彰しようとしないのか。
まあ答えは分っているがww >>651
マッカーサーには幣原を発案者に仕立てたい二つの重要な理由があったぞ
その程度も分からないようでは・・・ はいはい
異論があるならちゃんと史料出して反論しましょうね 『フランス革命の代償』(ルネ・セディヨ) 著という本は
制度経済軍事文化などいろいろな角度からフランス革命の得失のバランスを論じている。
この本によるとフランス革命の勃発後、フランスの産業と経済は著しく衰退し、
革命前の王政時代の水準にようやく回復するまで実に35年!!を要したという。
革命が封建制を廃すことで自由な経済活動が可能になり、大いに経済は伸びたのでは
と思う人がいるかもしれないが、現実は全くその逆だったという。 敗戦で焦土と化した日本が、太平洋戦争開戦前の
経済レベルに立ち直るのには約10年掛かった。
それから類推しても立ち直るのに35年掛かりという
ダメージは凄い。 >>607,608
教区司祭(いわゆる神父)は地域住民の弁護で助かったという例もある
修道士は自分と神のことしか考えてないからという理由でアウト
高位聖職者は第1身分そのものだからお話にならない 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ST2X9 フランス革命期で一番悲惨だった時期は間違いなく総裁政府の時期だね。
テロルやクーデタの頻度も大差ないし、経済破綻がきわまった時期
にもかかわらず革命前半の恐怖政治がよく挙げられるのは
俳優が揃ってるから芸能バラエティ的な興味なんだろうな
日本の明治維新で、幕末の志士には異様に詳しい人が多いのに、
明治時代になると知識ほとんどないとか言うのと一緒。 >>655
フランス革命のおかげで退歩したというのは短絡的だな。
だって1789年当時に当事者は「フランス革命」を起こそうとは思ってないんだからな。
だったらルイ16世が立憲王政を受け入れていればよかっただろと突っ込まれて終わり。 >>634
ルイ16世の時は財政立て直しに取り組んだからじゃないか ルイ14,15世のせいで財政逼迫 特権階級から課税しようとしたんだよな 課税できなくても、融資がつけば当座はしのげたんでしょ?
財政的には マリーアントワネットって安倍夫人みたいな感じだったの?
ネタキャラ的な意味で 野党はテニスコートの誓いを結んだ後なのか前なのか気になるところ >>657
やはり宗教改革時代に新教になっとくべきだったな、フランス。アンリ四世はパリなんかほっといて、西部の新教地域だけ独立させちまえば良かったんじゃね。ナントの勅令だってバカな孫が廃止したわけだし。
フランス王じゃなくてもナヴァール王なんだからいいじゃん。フランス王国なんかパリ伯領に戻しちまえよ。 世界史ほぼ初心者がフランス革命をざっくり学べるお手頃な本はないですかね?
4月から理系の大学生ですが自動車免許も取ったし引っ越しも終えたしギターは実家だしやることなくて退屈しています 分析の視座がかなり古いけど、遅塚忠躬『フランス革命―歴史における劇薬』は良い本だよ。安いし。
この本をもとに詳しい人にしゃしゃるとボコボコにされるけど、さらっと読むには一番。 >>668
岩波ジュニア新書ですか
Amazonで確認するとレビューも高評価でした
さっそくポチりました
ついでに佐藤賢一のフランス革命の肖像 (集英社新書ヴィジュアル版)も エベール
新聞を売るための商売最左翼の振りをした中道左翼程度
金儲けも捨てきれず自滅。 >>660
フランス革命を起こそうと思ったとか思わなかったとかは関係がない。
それは起きた。そして甚大な被害をもたらした。
という話に過ぎないだろう。 >フランス革命期で一番悲惨だった時期は間違いなく総裁政府
んなわけがあるかww
ギロチンが血しぶきを上げてフル稼働していたジャコバン独裁にくらべれば
まるで天国。 ロベスピエールも悲惨だ。
超真面目な性格で真面目に革命頑張ってたのに最後はアレだ。
結局生涯童貞だったし。 個人的にラヴォアジエを処刑したのは許せない
科学の発展は数十年遅れてしまったと思う 共和国に学者は必要ない
なかなかかっこいいセリフではあるがあまりにもキチガイ 近代科学の夜明けを促した18世紀啓蒙思想の落とし子だとは思えない その判事ひとりがガイキチだっただけ。
基本的にフランス革命は科学に肯定的。 とりあえずラボアジエをブチ殺した事実は残るわけでね ラボアジェは科学者だからじゃなく徴税請負人だから捕まって殺されたんだけどね 共和国に徴税人は不要であると、なぜ言わなかった(笑) 世界三大財閥のひとつともいわれるデュポン社(Du Pont)。
その創業者はラボアジエの下で化学を学んだエルテール・イレネー・デュポン。
師匠の首を斬るような国に見切りをつけてアメリカに渡り、
そこで後に巨大化学コングロマリットに成長する火薬の会社を興した。
科学者は必要でないどころか、科学者こそ共和国の発展に必要な人材だった。
くだんの裁判官こそ利敵行為、革命の敵として告発されるべきだった。 >>43
ならなんでお前の先祖は江戸幕府を倒して将軍をギロチンにかけなかったんだ >>673
いや、本当だよ。
経済破たんはするわ、国内政策は顧みないわ、
党派抗争は酷いわ、総裁政府時代がいちばん悲惨。
ナポレオンがなぜ登場したか納得できるひどさ。
ロベスピエール時代はまだ社会救済や共和国統合の理念は生きてるからね。
庶民にとってはテルミドール以降がいちばん悲惨な時期。 経済が破たんしたのは、ジャコバン時代にばらまかれたアッシニアのせいだけどなw >ロベスピエール時代はまだ社会救済や共和国統合の理念は生きてる
パンチの効いた寝言だなww
社会救済というのはコンコルド広場でギロチンにかけてもらうこと?
共和国統合というのはヴァンデーの百姓を大虐殺すること? ロシア革命のときも百姓を収容所送りにしてたけど、革命を起こすにあたっては百姓は憎い存在だったのかな。 >>690
ああ、もちろん終わらせた。
ヴァンデーの乱の実質的な終結は1796年で、まさに総裁政府の政権下だったな。
国民公会時代の政府が行った無知で無茶な施策が凄惨な内乱を招いたわけだが、
総裁政府のもとオッシュ将軍の穏健策が功を奏して反乱は3年目に鎮圧された。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています