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正史『三国志』 三十一巻 [無断転載禁止]©2ch.net
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0687世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 05:43:10.200
呉壹は華陽国志では呉懿と書かれる。
張壹は後漢書では張懿と書かれる。

だからといって呉壹は呉懿が正しいとは限らない。華陽国志も後漢書の編纂者が、これは司馬懿の諱を避けたと思い込んで改めただけかもしれない。
0688世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 09:33:59.750
呉懿とかいうよく分からんけどとにかく凄かったらしい武将
0689世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 09:43:10.670
呉懿のつっぱりはいらんですよ
言葉の意味はよく分からんがとにかく凄い武将だ
0690世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 10:52:24.600
呉懿は確かに謎が多い…実績もあって皇帝の外威っていう地位なのに正史に伝が無いのは妙な勘繰りを入れてしまう

伝を残すにはなにか不都合な点があったのかなあ
0691世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 12:16:00.830
・諸葛亮に警戒されてあまり要所を任せてもらえなかった
・外戚呉氏が古参組から嫌われてた
・伝が紛失した
・陳氏との確執
・呉漢の子孫という理由で実は益州人に嫌われてた
0692世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 22:58:00.080
「失其行事，故不為傳。」
って言ってるけどその割に季漢輔臣賛への補足ではちゃんと姓名字、本貫、来歴、魏延と共に挙げた戦功、
官位・爵位に没年まで書いてあるんだよな陳壽。
短いといや短いが蜀志なら黃忠伝や尹默伝の文字数を見ると十分伝は立てられそうに思えるんだが、後どんな事績が足りなかったのだろう。
それとも>>691みたいな別に理由があってそれの言い訳にしただけなのか。
0693世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 23:14:29.120
>>692
張コウに対しても事績がよくわからんって書いてるし根本的にあちこちの資料が足りないんでは
0695世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 12:25:52.400
置かなかったのか孔明が置かせなかったのか
その意味でも史官の意味は大きそうだが
0697世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 14:37:54.920
ポジション的に盛られているだけで
実はそれほどでもなかったとか
0698世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 15:41:12.540
>>>694>>695
後主伝に気象の記録が残ってるから史官がいなかったというのは諸葛亮時代の約10年間という可能性もあるがね
0699世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 16:40:05.470
陳寿自身、蜀漢の東観秘書郎、史官だったんじゃなかったっけ
なんで蜀は史官を置かなかったなんて嘘ついたんだろう
0701世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 15:29:50.340
だから孔明はなぜ史官を置かなかったのかが問題になる
0702世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 16:20:24.210
陳寿は父親が孔明に処刑されてるし
孔明の息子に虐められていたから恨みがあるんだよ
体裁を整えるために時々は孔明を褒めてるけど
0703世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 17:38:17.980
晋書陳寿伝によると、陳寿は蜀漢に仕え黄皓に屈しようとせずに左遷され、その後父親の喪中に婢女に丸薬を作らせていたことが不孝として失脚している
時系列に直すと、諸葛亮の死(西暦234年)→陳寿仕官(時期不明)→黄皓の専横(董允が死んだ西暦246年以降)→陳寿の左遷(時期不明)→陳寿の父親の死(時期不明)→陳寿の失脚(時期不明)ということになる
俗に言われてるような陳寿の父親が諸葛亮に処刑されたっていう説はこれで見るとまったく根拠のない出鱈目だと思う
陳寿が諸葛亮の評価に辛いのは北伐反対論者だった師匠の譙周の影響だったのでは？
0704世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 18:00:15.620
連弩ってベルセルクのガッツが装備してるようなヤツ？
0705世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 19:10:13.960
本当かどうかは別として
普書で陳寿の父親がされたというのは
コン刑（断髪の刑）だから別に矛盾はしない。

個人的には陳寿の評価は客観的だと思ってる。
0706世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 19:19:17.830
晋書は「壽父為馬謖參軍」

と書くが参軍は馬謖なので
よく知らない人が書いていると判断すべき
0707世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 19:28:36.020
参軍って何人いるの？
馬謖擁護してる人物に参軍李?がいるけど
0708世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 21:01:47.440
>>707
定員はないよ
0709世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 22:47:53.710
陳壽が最初に就いたのは衛將軍主簿らしいけど
この衛將軍とは姜維(247～256)なのか
それとも諸葛瞻(261～263)なのか
はたまた記録に残ってない第三の人物なのか。
0711世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 20:03:38.100
なみの諸葛亮ファンじゃ、晋全盛期に『諸葛亮集』とか出せないし
宣帝・司馬懿さまに「天下の奇才」と言わせられないよ
0713世界＠名無史さん
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2018/02/19(月) 23:50:29.450
>>710
全面礼賛以外は全て誹謗にするのが孔明信者
南宋の朱子なんか悪いのは全部劉備のせいに
0715世界＠名無史さん
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2018/02/25(日) 14:54:52.060
三国志群雄録
正史三國志群雄銘銘傳

コレって両方共坂口和澄著だけど
内容的には似通ってるの？
0716世界＠名無史さん
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2018/03/05(月) 22:07:56.150
劉備と高誘が仲良かったっていう話ってどっかにのってる？
0717世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 07:23:59.480
>>715
正史三國志群雄銘銘傳こっちだけでよい
もう一個のはこの中から抜粋してるようなもん
0719世界＠名無史さん
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2018/03/22(木) 21:44:27.680
>>718
井ノ口哲也氏の書評，津田資久氏の書評，村田哲也氏の論文（書評が主）を読めば，
渡邉氏の学術的態度に対する周囲の評価が見えてくると思います。
0720世界＠名無史さん
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2018/03/24(土) 05:42:51.740
渡邉義浩氏って中国大河ドラマのThree Kingdomsやレッドクリフの日本語訳をやっていたんだよな
0721世界＠名無史さん
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2018/03/24(土) 07:24:46.200
レッドクリフは監修だな
訳してたのはいつものおばさん
レッドクリフの副音声で渡邉が解説してたけど
めっちゃ面白かった
この人の授業受けてみたと思った
0722世界＠名無史さん
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2018/03/28(水) 07:28:05.900
坂口和澄
渡辺精一
渡邉義浩
資料本はここらの漁ってたら十分？
0725世界＠名無史さん
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2018/03/28(水) 11:52:14.690
なんかさ、曹操の子孫のDNAサンプルを調査する研究ってあったじゃない？
そっちの方と照合したり裏取りは取れてるのかなぁ？
0726世界＠名無史さん
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2018/03/28(水) 13:39:14.610
裏取りといっても遺骨の方じゃなくて
子孫の方の検証になりそう
0728世界＠名無史さん
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2018/03/28(水) 15:54:52.330
曹操の父、夏侯氏からの養子説の出典は曹瞞伝や魏晋世語だし史料的評価の低いゴシップもどきだから無視してもいいんじゃね？
そうなると何故曹操が夏侯惇を常に武官筆頭格として厚遇し続けたのかがわからなくなるが
0731世界＠名無史さん
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2018/03/28(水) 23:28:33.050
衣冠墓だっていう話だよね
典韋の墓はまだ残ってるんだろうか
0732世界＠名無史さん
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2018/03/29(木) 01:03:31.230
>>728
曹家夏侯家卞家が通婚を重ね合った連合組織だったからでは
曹操の旗揚げ時の夏侯家の首魁が惇だったと
後に気に入っていた淵の優遇が始まるけど
0734世界＠名無史さん
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2018/03/29(木) 23:05:51.500
墓の上に立ってた建物って、やっぱり関羽に降伏した于禁の絵があったんかなぁ
0736世界＠名無史さん
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2018/04/07(土) 13:37:27.970
>>718
発想の原型は程昱の故事にある「民の望」を集めうる人間という事なんだろうな
0737世界＠名無史さん
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2018/04/10(火) 23:22:30.020
こんなところで言うのも何だが、曹操の声を野沢雅子にする
日経って頭おかしいのか？
0739世界＠名無史さん
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2018/04/15(日) 11:38:15.480
趙雲には老将のイメージがある
0745世界＠名無史さん
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2018/04/16(月) 17:33:27.070
趙雲は老将のイメージだよね
0747世界＠名無史さん
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2018/04/16(月) 21:43:29.570
逆じゃないのか
趙雲なんかは人気あるからって知力や政治も高めに設定されてるし
0754世界＠名無史さん
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2018/04/17(火) 06:57:02.230
趙雲って字面からして爺くさい
0756世界＠名無史さん
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2018/04/17(火) 08:10:07.040
僕が見た希望

趙雲 それはふれあいの心 幸せの趙い雲

趙雲
0757世界＠名無史さん
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2018/04/17(火) 08:19:42.060
怒ったり恥じたりしてすぐ死ぬやつ多すぎだろ
なんて病気何コレ
0762世界＠名無史さん
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2018/04/20(金) 13:49:37.080
曹操の墓が見つかって
本当の身長って割り出せないのかね～
史実じゃ低かったみたいだけど
0763世界＠名無史さん
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2018/04/20(金) 16:25:31.530
その辺のことは「曹操墓の真相」って本に詳しく書いてあったはず
0764世界＠名無史さん
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2018/04/21(土) 22:11:59.890
曹操クローンを作っても現代の食糧事情だと
すっかり大きく育ってしまいそう。
0765世界＠名無史さん
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2018/04/21(土) 23:24:43.310
三国時代言うても親が官位を金で買えるくらい裕福なんだから、食糧事情はいいほうじゃないの？
0766世界＠名無史さん
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2018/04/22(日) 00:29:51.980
程イクとか孔明とか無駄にでかいからな。
0767世界＠名無史さん
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2018/04/22(日) 00:56:35.480
少年期から青年期にかけて父親と死に別れたり故郷が曹操に荒らされたり叔父に従って揚州の僻地まで行って叔父まで殺されたり荊州まで逃げ延びたり満足に食えない時期が多かっただろうに
諸葛亮もよく大きく育ったものだ
0772世界＠名無史さん
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2018/04/22(日) 13:25:11.690
司馬朗は童子郎(天才少年枠？)で官界入りしたけどデカいせいで年齢詐称を疑われたんだとか
0774世界＠名無史さん
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2018/04/22(日) 19:43:46.340
手のひらに乗るほど小さな女性がモテた時代はあったかと
0777世界＠名無史さん
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2018/04/24(火) 07:41:04.970
阪神以外打ってないと言われてるけど
他でもきちんと長打でてるんだよな岡本

対東亰　11-3　二塁打2
対横浜　18-4　二塁打3
対広島　*9-2　二塁打1　本塁打1
対中日　12-3　二塁打1

計　50-12　二塁打7　本塁打1
0778世界＠名無史さん
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2018/04/30(月) 02:08:06.500
>>767
まるであっちこっち放浪したみたいな書き方だけど
袁術系政治家の子弟として管理しやすい場所を移動しただけで困窮しちゃいないだろう
姉や弟もぴんぴんしてんだし
0779世界＠名無史さん
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2018/05/06(日) 15:08:01.770
三国志が面白いのは赤壁まで
0784世界＠名無史さん
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2018/05/06(日) 23:17:17.620
孫亮全夫人，全尚女也。
注）呉録曰：亮妻惠解有容色，居候官，呉平乃歸，永寧中卒。

↑これの「惠解」の訳なんだけど、ちくまでは「頭がよく」としてるんだけど、名前が「惠解」とは取れないのかな
0785世界＠名無史さん
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2018/05/06(日) 23:57:42.190
>>784
wikipediaの全皇后の項目の脚注にその事について書いてあるな
諱ともとれるし形容詞ともとれる
どっちが正しいのかわからん
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