正史『三国志』 三十一巻 [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 世界@名無史さん 2016/07/15(金) 18:42:59.45 0]

前スレ
正史『三国志』三十巻
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/whis/1442543540

[0907 世界＠名無史さん 2018/07/29(日) 16:27:20.03 0]

軍権の継承がほとんどできないから二代続けて活躍は難しいでしょう
孫策だって孫堅軍団解体から孫家の代表が従兄に行ったりしてもう一度自分で組織した所あるし

[0908 世界＠名無史さん 2018/07/29(日) 16:39:45.54 0]

北伐せずに勝手に魏は自滅したのを待ってれば良かったのにな
もしかしたら魏の皇族が蜀を頼ったかもしれんのに

[0909 世界＠名無史さん 2018/07/29(日) 17:41:31.35 0]

馬超？

[0910 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 14:22:55.36 0]

馬騰の子、馬超　文欽の子、文鴦　孫堅の子、孫策
この辺は猛将っぽい
名将具合では親父に負けてるあたりうーんって

[0911 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 15:26:43.03 0]

孫策は曹操との早期対立避けたり豪族の懐柔と討伐を使い分けてかなり巧みだと思うけどな

馬超は親の代より遥かに曹操の力が強くて辺境でやれる外交の選択肢少なくなってたし

[0912 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 16:18:23.13 0]

蜀って今の四川でしょ？
「蒸し暑い」って描写あったっけ？

[0913 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 19:27:00.14 0]

四川も広いけど四川盆地は1月でも10℃を超えて7月も30℃になる場所
蜀犬日に吠ゆという慣用句でもわかるように雲っていることが多い高温多湿の地域
だからこそ稲作が二毛作とか可能で生産力が非常に高い
三国時代は気温が下がって変化はしていたと思うけど

[0914 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 22:49:42.15 0]

>>903
朝倉家臣の真柄父子？

[0915 世界＠名無史さん 2018/07/30(月) 23:09:54.51 0]

>>903
凌操の子の凌統

[0916 世界＠名無史さん 2018/07/31(火) 10:14:54.07 0]

福嶋正成→北条綱成→北条氏繁

[0917 世界＠名無史さん 2018/07/31(火) 16:29:46.60 0]

というか馬騰は猛将でいいのか？
派閥領袖としては馬騰と馬超にそこまで大きく違いはないようにも思う
曹操戦を考えると馬超のほうがやはり上でいいのでは

文欽文鴦は文鴦の方が上でしょう。文欽は武勇あったとはあるけど匹夫で小者止まりという印象を受ける

孫堅孫策はどちらも猛将で間違いないけど、911が言うように孫策のほうが巧で上だと思う
これは強引一手の方針のせいで最終的に袁術の部将におさまらざるを得なかった父の反省点を受けてのものだろう

[0918 世界＠名無史さん 2018/07/31(火) 20:17:24.93 0]

何が猛将だとか共有できるものも提示しないでただイメージだけでどうこうやってるのは
さすがに三戦板行ってやっておくんなさい

ここは世界史板という学問板ですぜ

[0919 世界＠名無史さん 2018/07/31(火) 22:58:15.02 0]

まともに動いている三国志スレはもはやここだけだけどな

[0920 世界＠名無史さん 2018/08/01(水) 10:33:16.56 0]

>>908
司馬氏の乗っ取りは蜀攻略の功績が大きいし
北伐しなかったら国力の差がより大きくなるだけじゃ？

[0921 世界＠名無史さん 2018/08/01(水) 13:06:53.71 0]

>>918
学問的に猛将の定義って何？

[0922 世界＠名無史さん 2018/08/01(水) 18:03:56.92 0]

学問レベルの書き込みなんて実はほとんどないけどな

[0923 世界＠名無史さん 2018/08/01(水) 23:54:50.44 0]

三国志好きだからこんな元も子もない事言うのやだけど
戦乱の時代の個々の戦士の評価ほど信憑性の無いものは無いんだよね
勝った者が改ざんするから

昔話じゃない、現代においても何も変わらない
ナチスよりひどい市民虐殺をしたアメリカの正義がまさに今まかり通ってるのと同じ
ナチスは悪でアメリカが正義と見事に刷り込んだ、勝てば歴史も作れるんだよ

歴史はそういうものだと思いながら考察するといつの時代のものも実に面白い

[0924 世界＠名無史さん 2018/08/02(木) 16:21:42.93 0]

長文で語らずともみんな正史ってそういうもんだって認識してるよ

[0925 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 01:11:07.85 0]

歴史書に書いてあることを鵜呑みにせずに行間を読むことも大事だけれど、自分が信じたくないからといって史書にある史実を無視することは編纂者に対する冒涜だと思うんだよね

[0926 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 01:17:01.67 0]

>>921
知らんから上で猛将の定義って何？って言ってるんだよ

[0927 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 08:49:25.87 0]

学問板なのに定義を人任せとか無いわ

[0928 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 12:45:38.71 0]

何言ってんだ？

猛将がどうこうって言ってる奴がいるから何を定義として猛将どうこう言ってんだ？って話だろ
猛将云々言い出した奴がまずどういう基準で猛将だと言ってるか説明する責任があるよ

[0929 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 13:05:44.49 0]

どうせ定義しても武将の評価で意見が割れるから不毛

[0930 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 13:06:48.05 0]

名将ならもっと一般的な理解あるけど
猛将となると性格由来か？

[0931 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 13:39:27.28 0]

普通に話が進んでいたのに、何故わざわざ定義どうこう言って場の空気を悪くするかね
一人の理解不足な人間が辺り構わず周りに迷惑をかけるいい例だな

[0932 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 13:46:16.90 0]

半可通が陥りやすい状態だね
自分だけは学があるんだって思い込んで空気読めないレスをしてしまう
お前程度の学はみんなあって、その上でのある意味遊びをしているってのが理解できていない

[0933 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 13:51:14.20 0]

学問板なのに定義が曖昧な言葉を曖昧なままにしておいて場の空気とか言い出すのはどうよ

[0934 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 14:24:09.21 0]

>>930
今度は名将の定義を聞いてくるぞ

[0935 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 14:40:34.32 0]

>>933
目くじら立てて騒いでるのが君だけという事実に、まず目を向けよう
自分の中で定義できてないなら話の腰を折るべきではない

[0936 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 15:31:57.43 0]

じゃあ巨根てのは長さ何センチ以上、カリ首周り何センチ以上なんだよ？
ろうあい

[0937 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 15:49:39.28 0]

お前の中での学問って巨根の定義なの？

他人の会話に文句ばかり言うくらいなら>>932を100回読んだ方が有意義だぞ

[0938 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 16:48:52.48 0]

>>903の話題があらかた終わってるので、もうこの話はヤメヤメ

[0939 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 18:01:58.24 0]

>>843
あれは吉川英治の原作まんまの描写でしょ

[0940 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 18:25:04.98 0]

孟嘗君！？

[0941 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 19:51:44.24 0]

>>935
逆でしょ

相手から「貴方の会話のソレは何？」と問われて応えられないようだったら討論にもならん
ただ言いたい事を言いに来てるだけならそれこそ三戦行ってやれ、って話だわ

[0942 世界＠名無史さん 2018/08/03(金) 22:18:53.52 0]

夏休みらしいといえばらしいんでしょうか
不毛な言い争いだけどスレが伸びないよりはいいのか…？

[0943 世界＠名無史さん 2018/08/04(土) 00:37:14.22 0]

>>941
聞かれたことに何でも答えてもらえると思った？
頼むから最低限の教養くらい身につけてから来てくれ
ここは学問板なんだから

[0944 世界＠名無史さん 2018/08/04(土) 02:41:59.43 0]

>>943
猛将という辞書的にはふわっとした意味しかない単語を持ち出すんだから
どういった定義で猛将認定してるかってのは聞かれたら答えるとかそういうレベルの話じゃないよ

「一般名詞だけど意味や定義がはっきりしてないもの」に関しては
使った人が自分で使ってる意味がどのようなものかちゃんと答えないと
そもそも討論ならんでしょ、定義の提示は義務と言っていい

名士ってなんですかって言われたら名士論で売ってる先生とかは即座に定義出すでしょ

[0945 世界＠名無史さん 2018/08/05(日) 19:09:56.05 0]

めんどくセー 別に話に参加しなくていいから

[0946 世界＠名無史さん 2018/08/05(日) 20:15:09.49 0]

気楽に抜こうぜ

[0947 世界＠名無史さん 2018/08/05(日) 21:57:02.60 0]

三國志トリビア

司馬懿は孔明に命を助けられたことがある by高士伝

[0948 世界＠名無史さん 2018/08/05(日) 23:32:03.91 0]

>>945
自分が話題にしたものも説明できない、面倒臭いっていうなら
それこそ世界史板じゃなくて三戦行けばいいよ

[0949 世界＠名無史さん 2018/08/05(日) 23:35:07.38 0]

>>947
孔明違い

[0950 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 00:46:42.95 0]

そういえばさ、司馬懿さん家の三男坊とか孫権さん家の末息子とか諸葛亮にちなんで命名されたのかなとか
三国時代の諱ってどのように名付けられるのかよくわかんないけど、現代では珍しくない友人や恩人や尊敬する人物にちなんで名付けられるような事例ってあるのだろうか？

[0951 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 17:29:43.84 0]

尊敬してる場合はむしろ避けるだろ
古代とか敵国の人間は別だろうけど

[0952 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 18:29:53.63 0]

例えば龐統士元の士とは男、元とは最初のと言う意味になるから日本風に言うと「太郎」みたいなもん。
その程度のもんじゃないの？

[0953 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 20:29:28.39 0]

WOWOWで「司馬懿　軍師連盟」やっているが司馬懿が曹操に狼顧の相を見せてしまうシーンが
凄みがあって良かった。　　司馬懿ファン必見のドラマ　ｗ

[0954 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 22:13:08.98 0]

司馬懿は軍師じゃないじゃん

[0955 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 22:16:45.43 0]

>>950
時期的にそれは無い
つか司馬亮みたいなバカなんか作らなければよかったのに

[0956 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 22:44:30.54 0]

>>950
日本人の場合、先祖や親から一字取って付けたりするものだけど、
中国はむしろ諱がかぶらないように注意するもんだぞ。
呉の丞相の顧雍は、師匠の蔡邕から名前をもらったけど、同じ漢字は避けてる。

[0957 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 23:12:02.82 0]

司馬亮と司馬倫はいらない子

[0958 世界＠名無史さん 2018/08/06(月) 23:33:54.23 0]

でも之はいいんだろ
王羲之　王献之

[0959 世界＠名無史さん 2018/08/07(火) 00:05:37.10 0]

大儒と呼んでも差し支えない博識な蔡ヨウの字は「伯カイ」で、父の字が「伯直」だから伯仲叔季は被ってもセーフ
他にも元、子、士あたりはセーフかもしれないし、「之」みたいなあまり意味がない字もセーフかもしれない

[0960 世界＠名無史さん 2018/08/07(火) 00:10:28.44 0]

王義之は王正の諱を避けて正月を初月と書いてるよな

[0961 世界＠名無史さん 2018/08/07(火) 00:13:51.89 0]

>>956
孫奐の子と孫覇の子は「孫壱」、孫奐の弟と孫和の子は「孫謙」

後生まれである二宮の命名はガバガバ　てか宗室内ぐらいちゃんと管理しろ

[0962 世界＠名無史さん 2018/08/07(火) 16:52:22.73 0]

>>959
一瞬犬儒に見えた

[0963 世界＠名無史さん 2018/08/08(水) 02:22:16.92 0]

司馬一族って日本に渡来した人もいるんやな
大昔で子孫がいるかどうかわからんけど

[0964 世界＠名無史さん 2018/08/08(水) 19:53:37.19 0]

司馬達等のこと？

[0965 世界＠名無史さん 2018/08/08(水) 23:36:15.60 0]

征夷大将軍「漢の霊帝の子孫です」

[0966 世界＠名無史さん 2018/08/10(金) 03:01:07.18 0]

>>964
そうそう、wikiの受け売りで悪いけど

司馬達等は南梁の人と言われる。日本に渡来。飛鳥時代の人物。孫に鞍作鳥（止利仏師）

・・・だそうだ

[0967 世界＠名無史さん 2018/08/10(金) 12:32:26.21 0]

止利仏師の祖先て司馬家なのか！知らなかった。

[0968 世界＠名無史さん 2018/08/10(金) 14:41:53.23 0]

河内温県の司馬氏だけが司馬氏ではないし
別系統だったりするんじゃないの？

[0969 世界＠名無史さん 2018/08/10(金) 19:35:09.13 0]

司馬遷とも同祖なんだっけ？

[0970 世界＠名無史さん 2018/08/10(金) 20:06:22.11 0]

司馬遷とか司馬相如とは違う系統

[0971 世界＠名無史さん 2018/08/11(土) 14:33:21.09 0]

司馬についた家が名乗っちゃうし違う血筋だらけだよな

[0972 世界＠名無史さん 2018/08/11(土) 18:01:07.36 0]

カーペンターさんみたいなものか

[0973 世界＠名無史さん 2018/08/11(土) 18:03:20.27 0]

公孫さんとかな

[0974 世界＠名無史さん 2018/08/11(土) 19:00:42.48 0]

公孫さんさん

[0975 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 07:32:10.75 0]

勝手に名乗るとかあるのか・・・そういう時代だし仕方ないのか、系統調査も厄介だね
関羽も本人で血統は途絶えてるんだよね、関平の子孫はいそうだけど

[0976 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 10:17:46.36 0]

裴松之先生は蜀記はデタラメばかり！と断じていたけど、龐会が関羽の子孫を皆殺しにしたって話も別のところで事実誤認が見られたり信憑性に薄いと思うんですけどね

[0977 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 10:39:53.11 0]

それでも裴注が無ければ後の演義も無かったろうな

それにしてもせっかくの劉氏なのに「漢」でなく「宋」を名乗ったという点にこの時期は「漢」の価値も無くなっていたという事か

[0978 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 13:45:27.18 0]

>>977
結局のところ後漢末期は官民の関係が最悪で、官の統制が取れない結果数百年の内乱を招いたわけで
民衆もだんだんその事実を冷静に咀嚼して解釈していったんじゃないかな
要するに民意の変化ってやつね「よく考えたらやっぱ漢てダメだったよな」ってね

無価値というよりむしろ再度名乗ってもデメリットになるムードがあったからだと思う
劉氏にとってこれ以上無いネームバリューだもん、無価値化してるくらいなら価値あるものに俺がする勢いで名乗ったんじゃないかな
それ以上の何か障害があったんだよ

[0979 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 13:55:07.48 0]

思えば西晋後の「漢」も途中から「趙」に変えてたし

[0980 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 14:00:28.17 0]

逆パターン（成→漢）もあるけど場所の問題なんかね

[0981 世界＠名無史さん 2018/08/12(日) 23:49:29.63 0]

蜀漢が再統一できなかったのも大きかったか

[0982 世界＠名無史さん 2018/08/13(月) 01:18:17.30 0]

最初の領地の名前から決まるんじゃないの？

[0983 世界＠名無史さん 2018/08/13(月) 03:05:30.76 0]

後漢みたいに国号をそのまま継いでもいい

[0984 世界＠名無史さん 2018/08/13(月) 06:17:04.80 0]

後漢も蜀漢も正式にはあくまで漢

[0985 世界＠名無史さん 2018/08/13(月) 16:35:45.80 0]

問題の多かった時代の国号を名乗る弊害として、対外的にも大きい障害をもたらすと思う
むしろこっちのほうが深刻だろうね
「件の時代の政権を支持してる」「体質は変わらないのでは」「また何かあったら困る」「あまり大きい交易（交渉）は控えよう」

果ては西欧諸国にまで通じるシルクロードを抱えた貿易の盛んな国でもあったわけで
周辺国の疑心暗鬼を膨張させ交渉や経済にも大きい影響があったと容易に想像がつく
プライドだけでは飯は食えないってやつだね

中途で号を変えたような国の背景はまさにこういう事例が後発的に起こったんじゃないかな

[0986 世界＠名無史さん 2018/08/13(月) 22:13:34.54 0]

>>978
官民の関係が最悪なわけないじゃない

そもそも「世論」を作るのは民じゃなくて士大夫層だよ

[0987 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 00:58:12.62 0]

>>975
関平で思い出したけど彼の字が伝わっていなんだよな
若くして死んだから字が無かったと何かの資料で読んだけど
どうなんだろ？
馬岱の字も伝わっていないのが気になる

[0988 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 08:30:58.92 0]

逆に字しか知られてない人っている？
女性の名前があだ名残ってないから、小説ゲームではほとんど捏造してるのは知ってるけど

[0989 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 11:43:18.71 0]

馬岱の字は伯瞻って説が現在では有力
馬超が孟起なんだけど、本流は馬岱の系譜だったりするのかな

[0990 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 14:55:54.59 0]

馬岱字伯瞻って清代にいきなり現れる記述だからなぁ

どこまで信じていいかは眉に唾しないと

[0991 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 14:56:43.20 0]

夏侯子臧 夏侯子江

[0992 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 17:52:27.31 0]

シコースキーみたいな

[0993 世界＠名無史さん 2018/09/02(日) 23:51:44.30 0]

>>989
馬騰の一族自体が馬援後裔を自称しているだけのふわっとした集団だからどっちが本流も何もないだろう
後漢末の馬援一族の代表は馬融、馬日?達だし

[0994 世界＠名無史さん 2018/09/03(月) 11:05:44.29 0]

劉岱「字がないとは岱四天王の恥さらしめ」
劉岱「やつは最も小物」
文岱「」

[0995 世界＠名無史さん 2018/09/04(火) 20:03:12.00 0]

つか、この時代って誰もが字を持ってたの？

士大夫じゃなくて賊出身なのに字あったり、結構有名なのに字伝わってないとか、

昔は○○だったけど変えたとか。

本名を呼ぶのは失礼だから字で呼ぶていう割に、結構適当だよね。

[0996 世界＠名無史さん 2018/09/05(水) 12:19:49.84 0]

記録に残る人間のが少数派だしそれらも常に氏名字が全部揃って残ってるとは限らない

[0997 世界＠名無史さん 2018/09/05(水) 16:24:07.42 0]

次スレどうする？

[0998 世界＠名無史さん 2018/09/06(木) 07:48:09.02 0]

正史『三国志』 三十二巻
ttps://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1536187646/

立てといた

[0999 世界＠名無史さん 2018/09/06(木) 11:13:12.33 0]

>>998
乙

[1000 世界＠名無史さん 2018/09/06(木) 18:26:21.07 0]

1000