国民国家の形成・成立について語ろう [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 世界＠名無史さん 2016/09/10(土) 00:33:31.92 0]

国民国家の成形・成立についていろいろと語りましょう

[0019 世界＠名無史さん 2016/09/18(日) 22:54:13.84 0]

国民国家∈主権国家

主権国家ならその根拠は王権であってもよく民族構成はバラバラでもいいが
国民国家となると少なくとも中核となる民族を一つ定義する必要がある
以下は主権国家と共通するが、
近代法に基く法治国家であること、
そして法に基いて国内に最高機関としての政府があること
(他国の政府や宗教的組織などがこれに優越しない）、
警察・軍隊・学校などで一定の秩序と文化水準が守られていること、
他の諸国とと対等の外交関係を結んでいることなどが必要
まあ「水準」はとりあえずでよく、現代なら国連に文句なしに代表を送れる統一政府があって
ソマリアみたいになってなければ可

歴史的には徴兵制度による国民軍の形成が重要だったが、これはもはや必須ではない
国民の一体感を高める装置として徴兵制度を教育機関のように利用する代わりに
外人部隊や志願制の軍隊組織なども選択肢としてあり得る

[0020 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 00:16:15.23 0]

>>19
旧ソ連の構成共和国みたいな主権なき国民国家というのもありだと思うけど。
近代法による統治も必須だとは思わない。例えば維新直後の日本は国民国家だと思う。

[0021 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 01:46:38.60 0]

>>20
主権がなかったら実質上ただの自治体でしょうが
実際共和国の名前の付いた民族出身者が統治してないなんてザラだし
共和国の元首つまり最高会議幹部会議長が
名前や血統だけその民族でもロシア語しか話せなかったりなんてのも普通だった
学校教育でもロシア語が基本であり重要度が高く、民族語は小中学校まででしかもクラブ活動のような扱い

維新直後の日本はまず不平等条約のせいで半植民地状態でしょ
本当に国民国家になれたのは条約改正が完了した日露戦争後ってこと
それまでは国民国家のふりをして完全独立を目指していただけの見習い国民国家
江戸時代の不平等条約だって将軍が天皇に相談したりとか責任関係が曖昧だったところを
ペリー・ハリスの砲艦外交で押し切られた結果で、それが同時に戊辰戦争という動乱の遠因にもなったわけで、
国民国家として不完全だった証拠

[0022 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 20:07:12.71 0]

他の条件はともかく、
日本と朝鮮は一民族一国家は達成していた
日本はむしろその後多民族化してる

[0023 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 21:31:56.07 0]

日本の国民国家の歴史は２７００年
チョンは７０年

[0024 世界＠名無史さん 2016/09/19(月) 23:22:52.41 0]

「国民国家」に対する「ナショナリズム」って何ですか？

[0025 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 01:10:51.73 0]

愛国である

[0026 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 20:52:52.39 0]

ネイションステイト

[0027 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 21:39:00.41 0]

古代の朝廷も、
渡来人を関東や薩摩に移住させたりと、
特定の民族が固まらないように混ぜている

[0028 世界＠名無史さん 2016/09/20(火) 21:47:14.75 0]

統一新羅も同じような政策やったかもな

[0029 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 04:16:35.16 0]

法律に人権思想がないなら古代のそれは国民国家じゃないよ
だから陳勝・呉広の反乱のようなことが起こる
期日に間に合わなかったら死刑とか、法があればいいってもんじゃない

[0030 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 18:06:04.58 0]

じゃあ２０世紀のアメリカをはじめとする連合国軍も国民国家じゃないな
敵へ発砲しなかったから死刑、部下を捨て駒にするこを拒んだから死刑とか当時の日記みてたら腐るほど出てくる

[0031 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 19:11:38.38 0]

国民国家って何？

[0032 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 19:48:54.74 0]

「国民」という実態の存在しない共同妄想に憑りつかれたバカにしか見えない何か
って国民国家を広めたナポ将軍当人がそう言っておる

[0033 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 20:39:16.53 0]

>>30
軍や戦時はまた別でしょ
人権国家でも兵士がラブアンドピースを訴えて銃口にコスモスなんかはめやがったら即逮捕になる

[0034 世界＠名無史さん 2016/09/21(水) 23:23:21.48 0]

最近は抗命権というのがあって戦うか戦わないかは兵士が決める
ベトナム戦争みたいに発砲を拒んで兵士の頭を見せしめにぶち抜いたりしたら今では大問題でむしろやったほうが軍法会議にかけられる

[0035 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 11:37:19.14 0]

日本や朝鮮みたいに単一民族のが望ましいというか。
願望はあるにせよ、
多民族(極端にいえば大理やオーストリアハンガリーみたいな)だと
国民国家になれないかというとそうでもないと思う

[0036 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 13:22:09.89 0]

早いうちに殲滅に限る

[0037 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 16:40:36.12 0]

>>35
オーストリア・ハンガリー帝国は王権によって成り立つ主権国家ではあったけれど
国民国家だったかどうかは疑問だな

[0038 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 19:08:06.33 0]

一つの国家に対して大理やオーストリアハンガリーの諸民族が忠誠を誓うようになれば
それは国民国家になる？

[0039 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 20:16:52.83 0]

オーストリア・ハンガリー帝国、「ハンガリー」の名はお情けで付けてあげました

[0040 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 22:06:23.32 0]

共通語は必須かな？

[0041 世界＠名無史さん 2016/09/23(金) 03:06:48.65 0]

>>39
違うだろ。普通にハンガリー議会もあった。スコットランドとは違う。

[0042 世界＠名無史さん 2016/09/23(金) 19:55:27.15 0]

アングロサクソンみたいに俺は大理人だオーストリアハンガリー人だ
って感じのレベルまで融合すれば単一民族国家たりえる

[0043 世界＠名無史さん 2016/09/23(金) 21:33:17.22 0]

日本もそうだったが、
近代の国はやたら一体感を強めたがる
神話みたいのも強調するし
オーストリアハンガリーや大理では可能だろうか

[0044 世界＠名無史さん 2016/09/23(金) 22:26:06.76 0]

国民とは特定の領域に在住し言語や文化や民族概念などを共有する集団

国家とは主権を持ち、特定の領域を持ち、それを運営する政府を持つ共同体

国民国家とは国民の概念があり国民に主権がある国家のこと

[0045 世界＠名無史さん 2016/09/23(金) 22:26:48.20 0]

>>44
国民の共有するものに歴史も追加で

[0046 世界＠名無史さん 2016/09/24(土) 01:56:59.69 0]

>>43
神話や民話の研究、方言研究や比較言語学による諸言語と民族の言語との正確な関係の把握、
さらには言語の内的再構築による先祖の生活様式の考察まで、
民族主義の中核となるロマン主義とつながっている

[0047 世界＠名無史さん 2016/09/24(土) 13:48:41.36 0]

けどソ連やアメリカは多民族国家だよな

[0048 世界＠名無史さん 2016/09/24(土) 15:12:12.02 0]

西欧諸国の国民国家形成には「ローマからの独立」という隠れた共通の物語がある
政治的にはローマ教皇からの独立、
文化的には「国語」の形成と規範化によるラテン語からの自立だ

中世までは教会は目に見える政治的権力そのもので、各地の国王を超える力を持っていた
宗教改革によるプロテスタント諸派の成立と特にゲルマン系諸国での定着、
イングランド国教会の分裂とブリテン諸国への波及などはいずれも
政教分離と各国の独立性の強化という２つの方向の衝動に動かされているようだ
カルヴィニズムや長老派やフスの運動などはそれに加えて
ローマ教会だけでなく王侯貴族も否定する共和政体をも指向していたかもしれない

近代諸国語の文法書はネブリーハが15世紀末に著した『カスティリア語文法』に始まる
それまでラテン語の読み書きについてしか使われなかった「文法」という言葉を、ここで初めてラテン語
以外の規範もなく権威付けられることもなかった「口語」に適用する書物が現れた
それまでも各地の言語が文字化されることはよくあったが、あくまでラテン語文献を正式とした上の補助的なものだった
この価値観の転倒はやがて西欧諸国全体に及んでいく

[0049 世界＠名無史さん 2016/09/24(土) 15:53:30.89 0]

>>47
あそこは帝国だから
ローマ帝国の末裔だから。

[0050 世界＠名無史さん 2016/09/24(土) 15:55:09.43 0]

モスクワは第三のローマ

[0051 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 04:25:02.04 0]

アングロ人とサクソン人って仲良かったのですか？

[0052 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 13:19:51.88 0]

大日本帝国も朝鮮人や台湾人を本当に同化させたがっていたのだろうか
徴兵すらしてなかったしな

[0053 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 14:50:49.36 0]

>>52
今となってはそのあたりのことはさっぱり分からんのだよな。
ソ連やドイツ、アメリカや中凶、いや朝鮮やベトナム・チベット
やウイグルあたりでも、そのあたりの答えは瞬時にして
出すけど、大日本帝国に限ってはマジでそのあたり本気で
考えた形跡がないからな。
だから、例え戦争に勝っても大日本帝国はそういったことは何一つ
考えていなかったから、瞬時にして崩壊していただろうな。

[0054 世界＠名無史さん 2016/09/25(日) 16:56:57.34 0]

デタラメ言った上に理解できない事柄は当時の日本はバカだったで済ませようとするあたり
まさにパヨク
知における不誠実と反知性主義はネトウヨ並みのゆとりっぷり

[0055 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 15:12:53.56 0]

>>52
朝鮮では1944年に徴兵実施。
台湾では1945年。

[0056 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 17:25:13.54 0]

徴兵は本土では1873年（明治6年）からだが、小笠原諸島・北海道では1887年（明治20年）、
沖縄本島では1898年（明治31年）、先島諸島では1902年（明治35年）になるまで徴兵はなかった
徴兵令が改正されて兵役法になる前のことだが、理由はそれぞれあるだろう
国民教育の普及とか、欧米系住人のいる小笠原とか

[0057 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 17:39:11.46 0]

多言語・多民族のスイスは国民国家か？
多言語（共通語あり）・多民族のフィリピンは国民国家か？台湾は国民国家か？

どれも国民国家のような気がする。

[0058 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 18:03:44.82 0]

多言語の国でも中核となる多数者または優越者は常に存在する
スイスはスイスドイツ語、フィリピンはタガログ語、台湾は國語、シンガポールは華語
ネイティブ話者は全体で見ると少数なのに教育によって多数のバイリンガルを育てるというケースも多い
マレー語から作られたインドネシア語の日常使用者(3000万人)はジャワ語の母語話者(7500万人)よりずっと少ない
ベルギーは王権も一応あるけどワロン語優勢（フラマン人はバイリンガル、ワロン人はモノリンガル）
そう考えるとオーストリア=ハンガリー帝国も建前は諸民族平等でもドイツ語優勢だな
どの程度国民国家としての一体性を保とうとしているか／いたかは国ごとに違うとしても

[0059 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 19:40:26.49 0]

国民主権の観点から

ベルギー王国は国民主権らしいから、国民国家。
今の日本も国民国家。
明治憲法下の大日本帝国は天皇主権だから、国民国家ではない。
イギリスは国民国家ではないが、国民国家だと言われる。

[0060 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 20:02:36.28 0]

ベルギーの場合、主権者の話を別として
王室を外すと国民統合の中心が曖昧なんだよ
カトリックは重要な役目を果たしているが、
フラマン人地域は無宗教が優勢のオランダと違いが出やすいが
（ドイツとオーストリアや言語に大差ないチェコとスロバキアの関係に似ている）
フランス人とワロン人ではどちらもカトリック優勢で区別がつきにくい

[0061 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 20:23:21.58 0]

>>60
ベルギー国民統合の中心は「地域」でいいじゃないですか。
スイスも同じ。

[0062 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 21:15:31.48 0]

>>59
明治政府の憲法上では一応天皇主権となってるけど、
実態は議会が主権を握ってたから実質的には国民国家でいいと思う

[0063 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 21:57:12.44 0]

>>62
国会が持っているのは立法権の半分（法律＋予算）だけ。
立法権の残り半分（勅令）と行政権と司法権は天皇のものだよ。

[0064 世界＠名無史さん 2016/09/26(月) 22:04:41.52 0]

ドイツ帝国やフランス帝国は国民国家じゃないのか？

[0065 59 2016/09/26(月) 23:00:07.47 0]

考え直した。
国民主権は、国民国家の必要条件ではないな。

[0066 世界＠名無史さん 2016/09/27(火) 07:45:49.21 0]

>>61
大量の移民が成立させた近代国家なんかは
少数の先住民からみたら伝統文化を育んだ土地の
風土から風景まで馴染みのないよそ者の色に塗り替えられた上に成り立っているわけで
自分たちもその重要な成員だと言われてもふざけんなとしか思わないわな
土地しかつながりのない国家というのは味気ないもんだ

ベルギーは王室を核とした、スイスは反ハプスブルクの農民反乱を出発点とした
それぞれの歴史という国家の物語を共有しているだろう

[0067 世界＠名無史さん 2016/09/27(火) 12:41:23.65 0]

ポワロがベルギー愛国者という設定は、
「そんなやつおるわけないやろ」とツッコませるための設定だろうな

[0068 世界＠名無史さん 2016/09/27(火) 15:22:09.24 0]

ポワロはワロン人だしなあ

[0069 世界＠名無史さん 2016/09/28(水) 23:19:45.63 0]

民族（言語・文化・信仰・血統などに基づく）がちがう集団同士であっても、
各構成員が相互に仲間とみなしうるなら公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ
スイス・ベルギー・カナダはそういう枠ということでいいんじゃないの、まぁ実際は難しいとこもあるけど

[0070 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 02:20:36.00 0]

で、何を理由に仲間とみなしうるのかって話なんだけど、地域…だけ？
ならユーゴスラビアは解体しなかったよね？

[0071 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 03:13:01.65 0]

セルビア人とクロアチア人はめっちゃ仲悪いのに同じ国家だった不思議

[0072 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 03:20:54.76 0]

いちばん手っ取り早いのは共通の敵、これはまぁスイスが典型的だな

[0073 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 05:22:45.55 0]

チトー政権の場合、柱は独伊のファシズムに対するレジスタンス精神と
ソ連式の社会主義に対する反感、そして英雄チトーのカリスマ性だった

[0074 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 10:42:37.96 0]

>>69
＞公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ

なぜそうまでして国民国家にしなきゃならんのか

[0075 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 11:15:42.30 0]

>>74
おおむね国民国家化に成功している地域は
戦争に強いし、豊かな生活を送っているからな。

[0076 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 11:27:34.90 0]

まずベルギーという地域が一丸となって独立に至った経緯がよくわからん
カトリックだからというだけ？

[0077 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 12:17:43.56 0]

>>71
でも方言区画などとはなんの関係も無いんだろ
日本人の「民族」という概念と違いすぎる

[0078 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 14:43:45.12 0]

>>76
ベルギー独立革命直前の状態、つまりネーデルラント連合王国のことを考えないといかん
ナポレオン失脚後にフランス牽制のために新たに創設されたが、実質的に現オランダ人がコントロールする国になった
オランダ人にしてみりゃ、お前らスペイン領→オーストリア領ときてんだからこれまでよりはマシだろ？という感覚だったろう
だが大国に統治されるのと、自分よりちょっとだけ上の元親戚みたいなのに統治されるのとではプライドへの刺激が違ってくる
フラマン人は信仰を除けば民族的にほぼオランダ人だが、不遇さを共有していたワロン人と共同戦線を張る道を選択した

[0079 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 15:33:14.61 0]

ワロン語はベルギーの公用語ではなくあくまでフランス語が公用語
しかしワロン語はピカルディ語、シャンパーニュ語と並んでベルギーでは保護の対象となっていて
フランス語とは異なる独立言語という扱い（フランスでは行政上はフランス語の方言扱い）
ワロン語版ウィキペディアというのをちょっと覗いたが、ぱっと見は綴りの違うフランス語という印象で、
よく見ると意味も文法も違っていたりして、スコット語版を見た時の英語との違いを思い起こさせるものだった
フラマン語とオランダ語との違いはおそらくワロン語とフランス語との差よりもずっと少ないと思われる

[0080 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 16:13:00.09 0]

とはいっても、オイル語からの分岐同士だからねフランス語とは。
より上流で分岐してるオック語くらいまでいけば独立言語とみなすのが自然だけど、
ずっと近縁なワロン語がフランス国内で方言扱いされるのは仕方ないかも。

[0081 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 20:42:12.12 0]

フランスこそが国民国家形成のための言語政策の元祖
ドイツ語の一種アルザス語もケルト系のブルトン語も非印欧語のバスク語も
つい最近まで教育や行政はおろか存在自体無視してきたような国
クルド語の存在すら認めないトルコの政策はこのフランス式のしかもかなり昔のやり方をお手本にしている

フランス語の力は周辺諸国にも圧倒的で、モナコも土着のリグリア語の一種であるモナコ語ではなくフランス語を公用語にしている
モナコ語は近い将来消滅すると言われている

アンドラはスペイン語ではなくカタロニア語を唯一の公用語とし、
ルクセンブルクは仏語・独語のほかにルクセンブルク語（中部ドイツ語の方言）を定めているなど
独立した小国ならではの地元言語の重視という戦略もあり得るのだから、モナコやベルギーの地方言語の圧倒のされ方は
今どきのヨーロッパでは珍しい方ではないだろうか

[0082 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 20:44:42.64 0]

ルーマニア人はいつからローマ人を自称してまとまったんだ？
元は彼らの自意識はモルだヴィア人とワラキア人で別れていたのか？

[0083 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 20:49:31.92 0]

民族の名はフランスのように支配民族や国名のばあいと、
ドイツのように「われわれ」とか「人間」というような２タイプがあるな

[0084 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 21:41:23.74 O]

>>63
ところで､当時の｢条令｣って言うのは
天皇か､国会か､その他か
何処が作ってたの ?

[0085 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 21:45:58.62 0]

セルビア人とクロアチア人は昔は服装も違っていたわけ？

[0086 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 23:02:20.95 0]

全然
つうかあのあたりの民族は服装はみな同じ言語も同じ
宗教の違いによってわかれている

[0087 世界＠名無史さん 2016/09/29(木) 23:18:32.13 0]

>>75
USは国民国家でないから弱くて貧しいんですね

[0088 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 01:33:49.29 0]

民族衣装をざっと見た感じだけどけっこう違う
クロアチアは白〜生成りを中心とした明るい色使いで
そこかしこにレースや草花や蔓などの紋様の繊細な刺繍が施されていて高度に洗練されている
セルビアは黒地に大雑把に原色をあちこちに配置した刺繍が特徴的で
雲南の少数民族の衣装のような素朴さがある
細かい刺繍を入れたものはオリエンタルな幾何学模様になる傾向があり、クロアチアとは別方向の洗練
足元や袖口など部分的に白を使うときは無地の部分を広く取って黒の部分と対比させている

[0089 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 02:24:08.25 0]

オーストリアとドイツって何が違うんですか？

[0090 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 12:15:37.17 0]

オーストリアとオーストラリアって何が違うんですか？

[0091 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 12:24:39.12 0]

>>89
同じ

[0092 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 12:38:27.53 0]

>>89
ハプスブルクのお膝元か神聖ローマ帝国かかな？

[0093 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 13:48:57.64 0]

>>89
オーストリア　カトリックが盛んでワインをよく飲みRの発音は舌先で出す巻き舌音
ドイツ　　　プロテスタントと無神論も強くてビールもよく飲んでRの発音は舌の付け根でガラガラと出す

[0094 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 14:02:29.80 0]

ヴァルカン半島に統一国家を建国しようとしたヴァルカン連邦構想なんてあったよね。
ユーゴスラビアとブルガリアはどちらも南スラブ人の国だという共通点もある。

[0095 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 16:39:33.04 0]

>>90
オーストリアは「東の土地」英語のwestと同じ語源
オーストラリアは「南の土地」英語のsouthと同じ語源

[0096 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 16:40:04.64 0]

ごめんごめんeastだｗ

[0097 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 18:06:12.48 0]

>>88
その「民族衣装」は果たしてどこまで歴史的なものなの？
韓国や北朝鮮の民族衣装もわかれてそんなになってないのにもう違ったものになってるからな

[0098 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 19:27:03.67 0]

綴りがBalkanなのにヴァルカンと書くやつは初めてみた

[0099 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 19:30:32.70 0]

バルカンとバリカンはどう違うんですか？

[0100 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 19:40:36.92 0]

Barriquand et Marre（バリカン・エ・マール商会）から

いわゆるホッチキス的な語源なんだな、ひとつ勉強になった

[0101 世界＠名無史さん 2016/09/30(金) 20:02:16.59 0]

「マルタ騎士団」国が面白そうだ。

国家とは、一般に国民・領土・主権の3要素からなるとされているが、
国民国家に絶対に必要なのは「国民」だけであり、他のものはどうでもよい。
マルタ騎士団には国民しかなく、領土と主権は無い。
これこそ純粋な国民国家ではないのか？

しかし、「マルタ騎士団」の国民はどうなっているのだろう？
・現在は医療法人みたいなものだし、国民とはそこの職員という認識で良い？
・国民意識は相当に高い？
・全員が二重国籍？
・世界100ヵ国くらいと外交関係があるらしい。しかし、主要国と言えるのはイタリアとロシアくらいなのか？
・国民（職員）は全員が騎士団から報酬をもらっている、つまり国家公務員？
・夫婦片方だけが国民であることも許されている？
・両親とも国民でも、生まれた子供は医療法人職員にならない限り国民では無い？
・「マルタ騎士団」の本部が、
　パレスチナ（11世紀） → キプロス島（13世紀） → ロドス島（14世紀） → マルタ島（16世紀） → ローマ（19世紀）
　と変わるうちにほとんど血は入れ替わった？

謎だらけだ。

[0102 101 2016/09/30(金) 20:37:55.90 0]

訂正。「マルタ騎士団」国は、イギリスとスペインとも外交関係があるらしい。

・約１万人の国民の二重国籍の相手先国はどうなっているのだろうか？
　予想として、イタリア，フランス，ロシア，イギリス，スペインで計4千人、
　医療施設のある50ヵ国で計6千人と予想。

[0103 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 00:49:50.40 0]

>>97
自分でぐぐって見て確認したらどう？
お互いに「違う」という認識があったからこそ
あの内戦にもなったわけだよ
言語の違いだけならチトー時代に教育によって言語を統一することもできたはずだろ

[0104 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 07:37:32.13 0]

>>101
国民国家の定義によりますが
マルタ騎士団は特定の民族集団を根拠としない「国」ですから
民族主義的国民国家とは相反するでしょう

[0105 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 07:53:46.45 0]

>>84
勅令は天皇が発するものだよ(例:終戦の詔勅)

[0106 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 11:03:24.60 0]

民族とは何なのか
例えば中国内の漢民族と他の少数民族が同じ民族扱いされ、
中国人と台湾人が別民族扱いされる、

みたいなことは世界中で多々ありそう

[0107 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 11:14:23.70 0]

宗教の違いというのは所属する文化圏の違いだから
単に宗教の違いではないだろうな
例えば東日本は史実通り中国から文化を取り入れ、
西日本ではインドから文化を取り入れたら
とても同じ民族と思えないほど違った文化になっただろう

[0108 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 11:41:04.48 0]

宗教の違いは日本における仏教の宗派の違いやキリスト教徒かどうかといった話とはぜんぜん違う

文化圏と一言で言うが、言語が同じでも宗教が違えば読み書きに使う文字体系、倫理道徳のあり方、
生命観、葬式の作法、人生の目標、名前の付け方、世渡りの仕方、暦と年中行事、みんな違う

[0109 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 13:00:54.92 0]

>>106
＞中国内の漢民族と他の少数民族が同じ民族扱いされ、

そんなアホおらん


＞中国人と台湾人が別民族扱いされる

そんなアホおらん

[0110 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 18:41:35.92 0]

>>109
アホはお前
聯合報の世論調査では「中国人ではない台湾人である」という回答が７割を占めている
部外者のお前がどう思おうが勝手だが本人たちが「俺たちはあいつ等とは違う」と思った時点でもう同じ「民族」ではないのだ

[0111 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 18:57:19.65 0]

>>103
お互いに「違う」というアイデンティーティーが生まれたからこそ民族衣装にも変異がうまれたんじゃないのか？

>言語の違いだけならチトー時代に教育によって言語を統一することもできたはずだろ
統一するも何もセルビア、クロアチア、ボスニア、モンテネグロの言語は一緒なんだが

[0112 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:18:19.58 0]

>>111
お前がそう思ってるだけで、実際は外から見るとやはり違う言語だよ
いろんなヴァリエーションがあってどれを言ってもだいたい通じるような状況の中で
あなたはどう言いますかと問われて選び取るものが確実に違う
そして更につっこんでそれぞれの土地で普段使っている言葉を観察するともっと違う

[0113 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:23:52.08 0]

大昔のヨーロッパなんてどこも似たような格好してたわな
中世イングランドとスペイン服装で見分けつくかと言えばできないだろ
民族衣装なんてものはどれもナショナリズムが勃興した近代に入ってからできたものだ

[0114 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:25:11.83 0]

日本だって奈良時代には唐と同じ服を着てた

[0115 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:28:34.57 0]

言語学的にはセルボ・クロアート語といって同一言語だがな
本人たちは必死こいて新国語造成して違う原語アピールしたり涙ぐましい努力をしているが北大阪弁と南大阪弁程度の違いしかないんだから仕方ないワナ
１００年来憎しみ合った敵が文字と宗教が違うだけで遺伝子的にも血を分けた双子の兄弟だなんて受け入れれるわけがない

[0116 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:33:28.47 0]

チェコとポーランドが大阪弁と東京弁くらいの違いなんだっけ？

[0117 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:43:42.20 0]

ならどうしてチェコ弁ポーランド弁とは呼ばずチェコ語ポーランド語と呼ばれるのか
どうして東京語大阪語とは呼ばず東京弁大阪弁と呼ばれるのか

どのくらいの違いまでなら「〜弁」でどのくらいの違いから「〜語」なのか

[0118 世界＠名無史さん 2016/10/01(土) 19:48:45.51 0]

>>115
だからってボスニアやモンテネグロまで同じだってことにはならないだろ
マケドニアだって違うだろ