古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>281
>ところが宗教軍団はその士気が本気（というか狂気）なので、東ローマやペルシアなんかの徴兵農民によるにわか軍隊ではとても太刀打ち出来なかった
東ローマはストラテゴスの私兵が主力でササーン朝は封建騎士が主体だったんだが >>281
>ゲルマン人が強かったのは、後に中世封建制度の元になった徒士制度があり、上意下達の文化が徹底していたから
これもイメージで語ってるよな
よく日欧双方の封建制を比較するときに言われることなんだが日本はタテに対してヨーロッパの封建はあくまで双務契約的なもの
だから君臣関係を解消することもできたし複数の君主に使える騎士もザラにいた
国王にしてもあくまで筆頭騎士に過ぎず家臣との関係は建前上平等
円卓の騎士にしても、みんな平等なんですよってこと示すために円卓にしてるわけだし、ここら辺は中世の農民一揆に近い クラッススは全軍の総司令官だから危険地帯から逃げるのは別にいいのよ
織田信長も金ケ崎城攻めのとき同じことやってたし
むしろ部下なのにトップの窮地を見捨てたカシウスのほうが問題
内乱でもポンペイウス陣営からカエサル陣営に寝返るわ
寝返りを許してくれたカエサルを自らの都合で滅多刺し
結果だけみると三頭政治の三人全員に害を与えた極悪人に見えなくもない >>270
鐙の普及で軍事バランスが変化したようだね
鐙の普及以前はイラン系民族とバルカン出身者がカタフラクトをやっていた
パルミラのカタフラクトはアラブ人じゃなくてパルティア人の傭兵だった
鐙の普及でアラブ人自身がカタフラクトをやるようになり
イラン人に勝てるようになったようだ
同じく鐙の普及でアナトリア出身者がカタフラクトをやるようになり
東ローマ帝国は延命する事が出来たようだ
アナトリア出身者がカタフラクトをやるようにならなければ
バルカンのスラブ化でカタフラクトをやる者がいなくなって
東ローマ帝国はササン朝に滅ぼされていただろう ベリサリウスの軍隊がゲルマンの大軍に圧勝したのは主力が重装弓騎兵だったからって本当かな 日本人は一方的にドイツに好意もってるやつが多いのが不思議だ
逆なんてほとんどないのに イギリスと日本が似てるとか言ってるのも世界中で日本人だけだしな >>303
右側通行
膨大な量の借用語(漢語、ラテン語)が存在し、それが無いと固有語だけではろくに文章も書けない
さらに借用するだけでなく和製漢語や英製ラテン語を造語までする >>302
ドイチュ人って人間の屑だらけなのにな
他の先進諸国は当然としてブラジルやメキシコより酷い ローマの麦粥はどんなものだったのか調べても分からん。
エンマー麦というのがどんな作物なのか、調べても「小麦に近い」
としか出てこない。オートミールを代用品にしていいものか…。
かといって、湯を沸かして小麦粉を投入してかき混ぜると、
出来るのは見事なヤマト糊。 >>304
たったそれだけ？ならよっぽどお隣韓国との共通点のほうがよっぽど多いと思うけどな
何で韓国と日本は似てるって言われないんだろうな 韓国と日本の共通点
お家主義、タテ社会、学歴主義、年功序列、滅私奉公、保守的、民族主義、本音と建て前、白黒はっきりしたことを嫌う
企業が強く労働者の地位が低い、母子分離が曖昧で大人になっても母親とべったり、男性は正規雇用志望が強く、女性は専業主婦願望が強い
他人にどう見られているか気にする傾向があり、男性でも美容やファッションに強い関心を持つなど世界でもまれな文化を形成している
ともに漢語や漢文化の影響が極めて強く、民族固有文字のみでは文章が成り立たないほど
ただし韓国では国語造成運動によってこの状況を打開
敬語や双方の上下関係によって語形すら変化するのも共通
思想的にも儒教、中国仏教の影響を強く受けているがムーダンや神道など血縁を基盤とするアミニズム文化が今でも根強く残っている >>310
どちらも系統関係不明の孤立言語だがアルタイ系諸語と多くの共通点を共有する
SOV語順の膠着語
全く同一の助詞まで複数存在する(ガ、カ、ヨ) 人口・政治・経済・産業・文化・歴史・観光・魅力等から総合的に見て
日本で都会と言えるのは
東京 、大阪、名古屋、横浜、神戸、京都、札幌、福岡、仙台、広島の10都市
あとは田舎 >>306
小麦とかトウモロコシのヤマト糊わちゃんと料理すりゃ美味いよ 憎悪がすごすぎるのと反日思想がやばすぎてあらゆる違いが大きくて認めたくないのは分かるが
世界レベルで見たら日本と韓国は似たような国
平たい顔も米文化もオタクくさい絵が描けるのも
だからエキスポジャパンに韓国が混じってても現地の人は誰も気にしないし、世界にあるリトル東京が
韓国商品や食べ物まじってても誰も気にしない 古代ローマ史入門編のオススメは何がいいのかな？
やはり塩野七生？ 日本自体が韓国文化の派生で産まれた国だから
百済韓族の名門中の名門扶余族が出兵して、ヤマトに置いた将軍府が天皇制の始まり 欧州の主要都市って殆どローマ時代に原型ができたものなんだな
ロンディニウム、ウィンドボナ、パルキノ、アクアエ・グラニ、コロニア、
ハドリアノポリス、アクインクム、ルテティア、ルグドゥヌム、フェリキタス・ユリア 下らない大嘘並べてないで、ローマについて語りませう ギリシャ マケドニア、ビザンツ
イタリア ローマ帝国
アラビア イスラム帝国
スペイン 太陽の沈まぬ国
ポルトガル ルゾフォニア
朝鮮 千年属国 >>319
ゲルマンは長年にわたりローマと境を接していたけど
ローマを恐れて征服対象になる都市を建設しなかった 実際ローマが滅んでゲルマン諸王国が乱立したはいいが
文明のレベルがガタ落ちだしな ゲルマン人は元々造る習慣がなかったけど
先住民のケルト人らの城塞が残っていた
ゲルマン人は城塞に籠城するとローマ軍に
包囲されてしまうので城塞を使用しなかった
ケルト人らの城塞は廃墟になっていった >>268
共和政後期〜末期にやたら歴史に出てきたヌミディアの連中って、帝政期はどうなったんだ？
ヌミディア騎兵の優位性はすっかり消え去った？ >>316
今いちばん手に入りやすいのは塩野だと思う。初心者にも読みやすいし >>318
韓国なんてストローに過ぎんよ
キムチくらいは認めてもいいけど
それよか中国の影響を受けてない日本のオリジナルの文化って
土偶、寿司、天ぷら、神道、花見、切腹の他に何かある？ >>326
トラヤヌス帝のダキア戦争でもローマ軍のヌミディア騎兵は活躍した
北アフリカ産の大型馬に乗るヌミディア騎兵は
ステップの小型馬に乗るダキア側のサルマタイ騎兵を撃破した
ヌミディア騎兵は冬ならば北方遊牧民に勝てないだろうけど
季節を選べば北方遊牧民を圧倒する事が出来たようだ >>296
フルウィアがアントニウスの人生を良くも悪くも決めちゃった気がする
フルウィアはキケロの舌を針でぶすぶすしたことで知られる悪女だが
一時期ローマを牛耳って女帝みたいに振る舞うわ、私生活では旦那のアントニウスを調教して行軍中でも自分に会いに来させるわ、愚連隊を組織してローマ中を恐怖に陥れるわやりたい放題
遂には女だてらにオクタヴィアヌスと戦争まで起こしてアントニウスは巻き込まれたようなもん
コイツさえいなきゃアントニウスはエジプトでのんびり余生過ごしてたんじゃないか？ >>329
細かいけどダキア戦争で大活躍したのは同じベルベル系だけどヌミディアではなくマウレタニアの騎兵
ルキウス・クィエトゥスが故郷マウレタニアから率いてきた部隊 日本は世界史にうとい人が多いのかね
ゲルマン人に夢をいだけるってのは >>328
テレビゲーム
過労死
逆に神道は道教の影響受けまくりだぞ 韓国にヘイトの発言をしているネトウヨはゴミと言っています >>328
花見わ影響受けてるよ
大勢での宴会わ歳暮中元の方が影響受けて無い気がする ギリシアのスパルタなんか有名だけど鍛え上げられた軍団は１人１人異常に強いんだろうか スパルタって鎖国軍事国家戦略に切り替えてから芸術面がまったく育たなくなったてのが面白いよな
文化的に豊かだった同じギリシャでも、教育次第でここまであっさり芸術面が滅びるもんなのかっていう
ローマがあれだけのフレスコ画を描いていたのにゲルマン侵略されてキリスト教化して芸術死にまくったし
結構文化って脆いもんなんだな 平安時代と比べて北条時代､足利時代前期の芸術はカスみたいなもんだしね >>342
ローマ軍団は精鋭でも
個々は「異常に強い」よりワンランク下の「かなり強い」くらいの水準だと思う
ただし常日頃の組織的な戦術訓練のおかげで集団になると「異常に強い」水準になる
個人同士から部隊同士まであらゆる連携能力の高さこそがローマ軍団の強さの秘訣 真似するとかそんなんじゃなくて神話時代からのお付き合いなんだから
似ていてて当然
白村江、朝鮮出兵と大陸の横やりがなければ本来は日本と統合される立ち位置 お隣とかお付き合いとかキモい
早く中国の奴隷に戻りなさい >>341
「は」を「わ」と書くの、おまえの中ではまだ流行ってるの 実際、琉球やアイヌより朝鮮との付き合いは古いしな
蝦夷や隼人へ侵攻し始めたのも白村江で朝鮮方面の経営にしくじったからだし 五賢帝って言うほど優秀だったのかな？
ネルウァ：在位期間が短すぎる。後継者にトラヤヌスを選んだのは英断
トラヤヌス：優秀なのは間違いないけど、後継者選びの仕事をちゃんとしてないよね。ハドリアヌスは簒奪したに近い
ハドリアヌス：優秀だし次代・次々代の後継者選びもできた。……しかし元老院と仲悪すぎ。一歩間違えれば狂王だったのでは
アントニウス・ピウス：この人ハドリアヌスが敷いたレールの上に乗っただけじゃない？ それができる程度には優秀だったんだけどさ
マルクス・アウレリヌス：優秀だったけど後継者選びに関しては間違いなく失敗
実績があって後継者選びもちゃんとやったのってハドリアヌスだけだよね
だけど彼も人間的にはかなり問題あったみたいだし ネルウァは厳密にはトラヤヌスを選んですらもいない
本当は別の人を選ぼうとしていたけど
トラヤヌス派の軍部に圧力かけられて彼を指名させられた
あとアウレリウスは善人であることは間違いないけど
皇帝としては「優秀」かどうかは微妙なところ
軍事政策で前半に大変なミス犯しまくってるから 共和制期
セミプロの指揮官、アマチュアの兵士
末期から帝政
アマチュアの指揮官、プロの兵士と下士官
３世紀から帝政末期
プロの指揮官、プロの下士官と兵士、強制徴募された素人 善良：ネルウァ、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウス
優秀：トライアヌス、ハドリアヌス >>354
いやいやいやいや
共和政末期の指揮官はプロだらけだろ
マリウスより優れた指揮官が帝政後期にいたか？ 二世紀からも指揮官はプロだらけだな
トラヤヌス・ハドリアヌス期の軍団長以上は元老階級だったとはいえ
中身は軍務で成りあがった軍人家系が元老議席与えられたパターンが多かったし
アウレリウス時代からは元老議席を与えることすらせず
騎士階級の叩き上げ軍人がそのまんま軍団長以上にも成りあがるようになったから アントニウス・ピウスってハドリアヌス路線をそのまんま引き継いだ感あるけど
実際には大幅に変わってる部分もあるんだよな
たとえば軍事方針は大規模な侵略は行わないというハドリアヌスのものを受け継いたけど
外交方針は覇権拡大路線というトラヤヌス型に戻してるし
それで黒海沿岸部やカフカス諸国の従属化を積極的に押し進めたり
穏健で平和主義というイメージもたれがちだけど
覇権国家の皇帝らしくピウスも何気にオラオラやってる >>356
共和制末期はたしかに天才級のプロが続いたな
ただまあ総合的にはセミプロでいいと思う
>>357
騎士階級の叩き上げ軍人て実はそんなに存在しない
大半の騎士階級の目的が政治活動をするために軍務経験を得ることだけだから
そもそも騎士階級の叩き上げ軍人が就くためのポストが限りなく少ない
帝政初期の軍人議員とやらも最近は否定されてる
プロ化は３世紀の危機で兵卒や百人隊長から将校が出始めてからだと思う
って「古代ローマの帝国官僚と行政」に書いてあった >>359
読んでなかったけど面白そうな本だな
別の本（古代ローマを知る辞典だったかな？）では古代ローマが小さな政府だった理由を、「パトリキとプレブスの関係が補完してた」みたいに書いてあったけど
「都市の自治」にあったという見方なのか 何をもってプロ・セミプロ・アマチュアとしているのかよくわからんが、
その分け方なら1世紀〜2世紀の指揮官もセミプロ扱いでいいと思う。
どっちかというと共和政期のほうが全体的にアマチュア色強いのだし、
それをセミプロとしてもいいのなら帝政期も同じ。 面白い本だから読んでみて
官職の図表一覧とかもあってわかりやすいし、各時代の出世ルート（碑文研究による）や、最近の学説の流れも網羅してるし
文武両面における騎士階級の地位や役割、地方の都市や参事会にスポットが当たってる
あと元老院議員も軍人議員について一考察あるよ
どの意見を信頼性が高いと判断するかはそれぞれだが、時代的には元首政期がメイン この分け方は>>354が自分で作ったの？
それともその本にそのまんま書いてあるの？
プロアマを分ける基準って、専門的にその仕事についているかの職務体系かと思ったが、
>>359では職務体系じゃなく能力で、
マリウスをプロ判定するような発言があって基準がよくわからん。
そして能力基準ならば、帝政初期でもスエトニウスやアグリコラやトラヤヌスとか、
プロと呼んでいい水準の連中がゴロゴロいるし。 同じ人だと思うけど毎度毎度、五賢帝ネタあきんな
誰が名君とかそうじゃないかとか自分自身でもう答え決まってるんだから
わざわざ人に聞く必要ないだろ 本には共和制期はセミプロの指揮官とアマチュアの兵士
元首政期はアマチュアの指揮官とプロの下士官、兵士て書いてあった気がする
職務体系で分けて書いてるね、理由付けもきちんとされてるよ
マリウスとかをプロ判定したのは何かめんどくさい論争が起きそうな気がしたから >>364
新参ですまんな
このスレは最初から見てたけど過去スレで同じネタされてたとは知らなかったわ 本から引用する時はちゃんと論調も通したほうがいいよ
本ではちゃんと職務体系で分けてるのに
ここで能力で分けるような発言したから
逆にめんどうくさいことになりかかってる 五賢帝も最盛期への望郷から付けた面が有るでしょ
宗教的意図の入ってた春秋五覇みたいに 「プロ」って言葉には専任と熟練という別ベクトルの意味が含まれてるから
専門的な議論の場ではちゃんと区別しておかないと危ないね
>>363の帝政期の名将たちも「プロ（熟練者）であるがプロ（専任者）ではない」なんてフザけた言い方できちゃうし
それはさておきその本おもしろそうだな オクタウィアヌス期から二世紀までのデキる指揮官リスト
横並びは年代順（便宜上カエサルも追加）
SSS カエサル
SS トラヤヌス セプティミウス・セウェルス
A アグリッパ ウェンティディウス・バッスス 大ドルスス ティベリウス コルブロ アグリコラ
B スエトニウス・パウリヌス ルシウス・クィエトゥス ハドリアヌス アウィディウス・カッシウス
C ケリアリス ムキアヌス テッティウス・ユリアヌス アッリアノス クラウディウス・ポンペイアヌス
D アウルス・プラウティウス ウェスパシアヌス クラウディウス・フロント
E ゲルマニクス ティトゥス アントニウス・プリムス ペルティナクス
以下デキない指揮官は省略
「こいつこの位置おかしい」とか「こいつも入れるべき」ってのあったら教えて アグリッパは事実上のローマ軍最高指揮官だったからもう一つ上げていい
ゲルマニクスもあの若さでアルミニウスを押しこんだ点を加味してCあたりに上げていい ウェスパはユダヤ戦争の手堅い用兵が叩き上げっぽい。
兵・下士官から叩き上げた指揮官は「とにかく自軍の戦力を
減らさないことが、勝つにしろ負けるにしろ生き残るコツ」
というのが骨に染み付いているもの。下っぱで、泥の中を
這いずり回る経験がないと、とかく英雄的な勝利を挙げたがる。 『プロ』を能力ではなく職務状態における意味で用いた場合、
この中ではアグリッパ、ウェスパシアヌス、アグリコラ、
クィエトゥス、ペルティナクスあたりがぎりぎり『セミプロ』かな。
そして軍事専門としての『プロ』はいない。
選りすぐりのごく一部の面子でもこれだから、
全体を平均すれば帝政初期の将クラスは確かに『アマチュア』。 ルシウス・クィエトゥスさんもこの時代の野心家らしく
軍功を上げるのは政治出世のためだったらしいけど
素行があんまり悪すぎるせいで平時はほぼ更迭状態で
結果として軍事専門ポジションになっていたのがちょっと面白い
そんな人格破綻者をうまく重用したトラヤヌスの実力主義＆適材適所な手腕と
クィエトゥス自身の武将としての優秀さもうかがわせる ダキア戦争・パルティア遠征・キトス戦争で常に先鋒将軍として大活躍したけど
大変な虐殺もしまくったらしいからからトラヤヌスですらも持て余していたかもなクィエトゥス
ハドリアヌス即位で粛清されるのも納得の戦争狂 ドミティアヌス怒らせて一度政治生命絶たれてからの、
トラヤヌスによる抜擢復帰だったからトラを心酔していたようだね。
気性が荒すぎるのに加えて頑張りすぎたってのもあるのかも。 先帝を崇拝している当代随一のタカ派猛将なんてそりゃ粛清される
新帝が先帝の軍事方針を180度転換しようとしているなら尚更に >>381
「属州メソポタミアを放棄する」とか、ローマの国内的には
物凄い抵抗があったろうからな。 アクティウムの海戦ってクレオパトラにやる気があったらアントニウス側にも勝機はあったの？ >>383
魏延と争った楊儀も後に粛清されてるからどうだろう… クィエトゥスのことちょろっと調べてみたら
ドミティアヌスに位剥奪された理由が性的不品行やら命令不服従やらで笑う
ほんと性欲と闘争欲のままに生きてる狂犬か ローマで態々性的不品行と批判される位だから各地で強姦為捲りか 漢の韓信、英布、彭越なんかもそうだ
強ければ強いほど真っ先に粛清される >>389
その３人は本人じゃなく項羽に問題があっただろ
……って言わせたいんだろｗ まだ匈奴の冒頓単于がいるのに
粛清するのが早過ぎた こういう軍事超優秀だけど人としてはぶっ壊れてるようなハチャメチャなキャラ好き ドラマROMAだとキ○ガイにしか見えなかったアントニウス
史実だとどうだったのかな 韓信、英布、彭越も劉邦が信頼しすぎたせいで呂后に殺されたようなものだからな
元敵陣営の名将を兵権もたせたまま放置しとくとかヤバすぎだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
