古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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＞あるいは同時にアゼルバイジャンか
カフカ―ス山脈に遮られ大軍が行軍できない。
＞ホラズムからも派兵して挟撃すれば
恐らくマッサゲタイに大敗した記憶があって避けたんだろう。 >一応はボスポラス王国関連の動乱でドン川流域にも何度か派兵してる
>そんでシラケス族を負かしたりもしてる
ダレイオスのように大量の船を用意して軍糧を運ばせたとか
ダーダネルス海峡に船で橋を架けたとか大規模な作戦ではなくて、
ヒットアンドアウェイ的な小規模な展開じゃないか？ >>475
カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
ダゲスタンには大軍が通行出来た
ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
ダレイオス1世は動員出来た >カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
>ダゲスタンには大軍が通行出来た
史実でここを大軍で通過したのはスキタイのマデュエスと
ティムールぐらいじゃないか？いずれも遊牧民の兵力。
＞ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
＞アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
＞ダレイオス1世は動員出来た
スキタイとの戦いに連れてくといつ寝返られるか分からんだろ。 >>478
いつ寝返られるかわからんと言えば遠回りすると
トラキアとかもいつ反乱を起こすかわからんし
無事にペルシア本国に帰れるとは限らん
アゼルバイジャンからならばペルシア本国から
北上だからより確実だったはず そもそもこのダレイオス1世のスキタイ遠征は史実だったのか？
西からペルシャ軍に攻められたスキタイとサウロマタイらは
南東のペルシャ本国方面に逃げそうだけど民族移動しなかった
サウロマタイの領土はカフカス山脈の北でペルシャの隣国だった
似たような例だとアウグストゥスがゲルマニアを西から攻めると
ローマ軍に敗れたマルコマンニ族がボヘミアへ南下移住してしまい
マルコマンニ族は元々ローマの隣国ではなかったけど
ローマの属州ノリクムに接するようになった >>476
ヒットアンドアウェイというか属国ボスポロスに駐屯してた ローマは前一世紀にボスポラス王国の宗主権獲得に成功して
軍を駐屯させて二世紀まで実効支配を堅持したから
結果についてはペルシアよりもローマのほうが成功してるな
クリミアのギリシャ植民市群を有効活用できたかどうかの差かな フン族が攻めてきた時にはポスポロスに
ローマ軍は駐屯していなかったのか？ クリミアにおける最大のローマ軍駐屯地は、半島南端のカラクスにて一世紀初頭に築かれたもので、
第一軍団イタリカ、第七軍団クラウディア、ラヴェンナ艦隊らそれぞれの分遣隊や複数の補助大隊が駐屯。
ただし三世紀後半に放棄しローマ正規軍は完全撤退。 三世紀半ばのドナウ圏での対ゲルマン戦争のために呼び戻されたようだね >>484
その時代の駐屯地って小さな町みたいな感じなの？ >>486
ローマ軍の恒常的な大きな駐屯地は元からある都市に隣接して作られたか、
あるいは周りに民間居住区が形成されるパターンが多かったから、しばしば軍事都市化した。
このクリミア半島のカラクスもその形態。 間違った>>484
第七軍団じゃなく第十一軍団クラウディアだった。 蛮族純度高い国家ドイツって今でもＥＵで嫌われてるの？ コーカソイド社会では蛮族の王者モンゴロイドの血が濃いほど嫌われるよ ここはコーカソイドから最も蔑まれてる平たい顔族が畏れ多くもローマ人になりきるスレだからな >>310
日本人というのは不思議な民族だ
ヨーロッパ系や中東系などのコーカソイド系人種との誰も気にもしないような小さい共通点を見つけては｢俺達は似てる｣と主張したがるのに、韓国人との多すぎる共通点は全て見えないフリをするんだから >>460
中国は5万対5万を5万対5万と記録する､基本的に公文書や公記録準拠 >>472>>480
モンケやクビライも守り固めてる長江中下流を避けて
ぐるっと四川やチベットから雲南へ抜けたり為てるし
武田信玄も木曽から美濃へ抜けず南下して徳川領を蹂躙してるし
割と常道なんじゃね 末端の兵士まで識字層で個々の兵士が残した手紙や日誌が残ってるローマと違って
文盲が多い中国はよくわからんことが多い
２０世紀に入っても将校クラスでも文盲がザラで毛沢東も采配にてこずってたぐらいだからな 中国でも王朝が安定していて軍の管理がしっかりされている時代なら
けっこう正確な現場記録や考古学的史料ものこってる
でも王朝衰退期や大乱期になると一気に欠落して
著述もファンタジー化の振り幅が大きくなる
ってかこれは中国のみらなずローマ含めた全世界に共通する現象だな ローマ軍も4世紀あたりから活動実態がやや曖昧になっていくしなあ 全盛期の頃ですら中国はよくわからんことが多い
陳勝・呉広の乱では文官である章邯が囚人を解放して作った即席軍が主力になるありさまだけど蒙恬の率いてた数十万単位の遠征軍は一体どこに行ってしもうたん？
しかも反乱軍はどの陣営も１０万単位の兵力を繰り出してるけど、こいつらも一体どこから出てきたんだぜ・・
隋末期の府兵や反乱軍もそうだけど中国史は大兵団が一夜にして消えて現れることが多すぎる 戦争に関わってる全員をカウントしてたんじゃね
後方基地になってる町の住民全員とか 陳勝・呉広の乱は秦による初の中国統一がなされたから１０年後のことで
国力的には秦の絶頂
煬帝も陳滅ぼして晋以来数百年ぶりに中国統一&新隋派の突厥も味方につけ最盛期
だから突厥から真っ向から喧嘩売ろうとしてたわけで
現実は前哨戦のはずの高句麗戦でぽしゃったけど その点、恒久的な駐屯地跡が全土各地で実際に見つかっていて
兵の出所がはっきりしている帝政初期ローマはわかりやすいな。 兵農分離が進んでいない軍隊は負けると四散して流民化あるいは土着化 青州兵の最期も謎だよな
議略によると「太祖が崩御されると臧覇所属の兵と青州兵は天下が乱れようとしていると想い、太鼓を鳴らしながらどこかに去っていった」
とか勝手に帰っていいんだ・・・ >>489
ローマ軍がボスポロスから撤退したから
ゴート族がエーゲ海にまで侵入して
エフェソスを襲撃したりしたわけだね ダメ ここはローマ史スレだから
時々脱線する程度なら古代ギリシアの話題もＯＫ >>512
こっちはそこまで過疎っていないしローマってだけでも範囲広すぎるからだめ このスレって数十スレ周期で脱線したりローマの話題に回帰したりの繰り返しだな
>>501
唐の西方駐在兵とかも謎多いよね(特に末期)
最末期の一文字銭とかは特に哀愁誘う マクセンティウスがコンスタンティヌスに大勝したらまた多神教の世界に戻ったのかね どうだろ
あの人ならキリスト教の徹底的弾圧はしないだろうし
どうせ数十年後には同じ結果でしょ ディオクレティアヌスが強引にマクシミアヌスを退位させて
コンスタンティウス・クロルスを正帝にしたのがまずかった
父が副帝のまま亡くなったのならばコンスタンティヌス1世も
副帝のまま満足してガリアで生涯を終えたかもしれない
ディオクレティアヌスは後継者選びに失敗した 帝政後期になると皇帝も後継者も優秀でなくなってくからな
軌道修正できる名君がいなくなってゆく
贔屓目に見ても凡君、後は暗君か暴君のどっちか
例外はユリアヌスぐらいかね
五賢帝クラスは無理でもティベリウスかヴェスパシアヌスくらいの名君がいればなぁ クラウディウスって一般的にはどんな評価されてるの？
実績見てても、暗君のようでもあるし英明なようでもあってよく分からん >>501>>503
秦は文武官を明確に分けて無いよ､司馬遼太郎は小説家
蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で､長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
国民皆兵で軍事訓練を積んでる徴兵制だから何の不思議も無い
反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族 東方遠隔地の従属国についてのローマの扱いは2世紀のカフカス諸国やカラケネ王国のように
ローマの宗主権を建前上認めさせるだけで実態は放任ってパターンが多かったけども
ボスポロスにはわざわざ軍を派遣して直接管理して植民都市まで作ったのはそれだけ実入りが良かったからかね カラケネ王国はインドとの交易に利用すればドル箱だけど、
長大な陸路しかないうえ間にパルティアがいるという問題がある。
2世紀のパルティアはトラヤヌス侵攻の余波で属国失って、
一時的にイラクの一国レベルにまで萎んでたけど、
それでもまだ余力が残ってる厄介な存在。
実際に2世紀半ばにはヴォロガセス4世のもと大国に復活して、
カラケネ王国の宗主権もローマから奪い返す。
一方でコーカサス諸国は黒海ルート使えるけど、
軍派遣の費用をペイできるほど儲かるところではない。
比べてボスポラス王国は黒海ルート使えるし儲かるしで凄く美味しい。
加えてボスポ側がサルマタイに対するために後ろ盾を必要としていたから、
けっこうローマの言うこと聞いてくれたというのも大きい。 ローマ宗主権下のボスポロス国王にサウロマテスという名が多いけど
これはやはりサウロマタイに由来するのだろうね サウロマタイ相手に軍功を上げて王についたんじゃないの ネロ治世中にボスポラス王位も廃されて
正式なローマ領地として一時的に属国から属州にランクアップもしてたんだな
ガルバによってすぐ王位復元されて属国に戻ったらしいけど 三世紀後半にボスポロスとダキアを放棄した事は
当時のローマにとって自殺行為だったな
放棄するならばやはりブリタニアとかだよな >>522
>秦は文武官を明確に分けて無いよ､司馬遼太郎は小説家
分けてるよ
李斯も范雎も商鞅も一度も戦場に出たことないでしょ
>蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で､長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7088
>使蒙恬將三十萬眾北逐戎狄，收河南。筑長城，因地形，用制險塞
三十万がごく一部？囚人何てどこにも書いてないし
大方、囚人を使って阿房宮や秦王陵を作らせた記述とごっちゃになってるんだろ
>反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族
だからさぁ全国的に徴兵や力役で大勢の青年が秦にとられて「男子力耕，不足糧餉，女子紡織，不足衣服」になったんでしょ
劉邦や陳勝も力役や兵役に赴く途中で脱走したから助かったわけだし
そんな状態でどっから数十万の軍勢が湧いて出てきたのって話 ローマはダキアより先の黒海地域には進出できなかった
って恥ずかしながら思いこんでたけど思いっきり進出してたんだな・・・ ローマは巷の一般的な認識よりもけっこう遠くまで出てるよね。
クリミア半島のほかにエルベ川やカスピ海やペルシャ湾やオークニー諸島にも行ったし、
イエメンにも侵攻したことあるし、イラン高原にも少しだけど入ったことあるし。
まあこの中で唯一成功したのはクリミア半島だけなんだけども。 おっと
商鞅は２度戦場にでたことあったな諸葛亮が北伐を行ったみたいなもんだけど
章邯の職掌であった少府だが漢書の百官表だと「大司農供軍国之用，少府以養天子也」で完全に宮内官で
本来は軍事に携わるどころか地方に出向することもありえない地位にも限らずいきなり将軍に任命されてて、当時、関内がどんだけ手薄になってたか分かる このスレで論ずることではないが
戦場に出たことがあるか否かで判断するのはいかんせん乱暴だろう >>498
末端の兵士が読み書きできたかは微妙じゃない？
正規軍の兵士はできたかもしれんが補助軍の一兵卒だとどうだか >>535
ポンペイの落書きを調べて庶民もある程度読み書きできるって結論に至ってたはず
ポンペイもイタリア半島の都市だから、ガリアとかアフリカの兵士はまた違うのかもしれないけど カルタゴとかがある北アフリカ出身あたりなら読み書きできそう
逆にガリアは無理そうなイメージが強いな
職業にもよるだろうけど ガリア人は勉強熱心だろ
ローマ人が来る前から司祭達が子供の教育してたし >>529
商鞅は武官もバリバリやってる､というか基礎知識w
長城建設の為の都市跡が発見されたけど多くは囚人
懲役刑の中で罪が重く刑期長いのが長城送り
蒙恬と扶蘇が率いてたのも兵士わ5万とか10万
陳勝呉広も劉邦も別に脱走せずとも労役が少し伸びるか
重くても髪剃られる程度
暮らし向きも苦しくは無く戦国時代と六国の記憶は未だ鮮明で
統一秦が乱れれば旧体制が復活するのも何ら不思議無い
>>532
徴税官は趙奢もやってたし､官の工房で罪人や元罪人が職人として労役に就くのも一般的な事 朝日新聞 投書
【どうかんがえたら 新幹線の三景】 無職 河村 吏 （静岡市葵区 ６３）
暮れの新幹線。相当の混雑なので指定車両に移ってみた。ここも満席だったが、
ふと見ると、座席に小さなバスケットが置いてあり中に小犬。隣に若い女性が座っていた。
早速「ここ空いてますか」と尋ねてみた。すると、その女性は、「指定席券を買ってあります」と答えた。
私は虚を突かれた思いがした。
改めて車内を見渡すと、多くの立っている大人の中、母親の隣で３歳ぐらいの男の子が座っている座席もある。
あれも指定切符を買ってあるのだろう。
仕方なくいっぱいの自由席に戻ると、ここにも学童前と思われる子が親の隣に座っていた。
懲りもせずにまた「ここ空いてますか」と尋ねると、母親は仕方なさそうに子どもをひざの上に乗せ、
席を空けた。私はその座席で居心地の悪さを感じながら、
この新幹線の中での三景をどう考えたらいいのか自問した。
http://i.imgur.com/nOFfIYj.jpg
http://m.yahoo.co.jp/ >>535
ハドリアヌスの長城の一つにヴィンドランダ要塞ってのがある
ここに詰めてたのはアウクシリアだけど発掘調査から日常的に文字が使われていたことがわかってる
というのもローマ軍団は徹底した文書主義で兵士が休暇申請する場合も文書で行っていた >>541
それこそ定形文化してて
しかも判読可能な12通のうち5通が百人隊長が申請したものってのがわかってる
他の文書も百人隊長補佐とか最低でも下士官階級が記したもので
兵卒の文書って断定できるものはないはず
後の大半は将官階級によるもんだし >>541
ローマ帝国は軍事国家だから下士官が胥吏と一体という話 「ローマ帝国は軍事国家」って記述がなんか不思議に思えるんだよなー
共和政期はそうだったろうけど、帝政期はむしろ人口の割に軍人の数が少ないと思えるんだけど ローマ帝国の皇帝政権は第一に軍権を背景にして成り立っているものだから軍事国家だよ
ウェスパシアヌス以降は特にその傾向が強い
あと国の方針としても国庫の大半を強力な常備軍維持につぎ込んでたりと
むしろ共和政期よりもさらに傾いてる 軍の支持なければ帝位保てないうえ
軍費超肥大しすぎて財政破綻するような国が
「軍事国家ではない」は無理がある 上級国民へ利益供与しなければ政権が保てなくて
公務員給料やジジババへの金払いで国家財政破綻させてる日本はさしずめ
上級国民国家やな 各地の軍団が勝手にポコポコ皇帝擁立しちゃうし、
内戦勝ち抜けば元老院も承認するしかないし、
ローマ帝国は紛う事なき軍事国家だと思うよ。
共和政期まで元老院の統制化にあった軍事力が、
共和政末期の私軍化〜帝政開始による正式な常備軍化で、
政治的に独立した力を有するようになり、
1世紀半ばからは帝位をも左右するほどの
潜在的な最強権力を握るようになったから。 >>542
軍隊に入ると教育と地位が与えられるのは今のアメリカと全く同じだな
アメリカ国家のモデル像が西ローマなのがよくわかる
>>540
新幹線の指定席を譲れとか何いうとんねん >>548
中世封建制の武家国家その物だな
毎度お馴染み財政破綻と借金踏倒しだし何も進歩して無え｡
而も民主主義国家で無能な世襲ゴミが最高権力者とか世も末 >>551
オスマン帝国とか漢帝国とか唐帝国とか
そんなに軍事費の割合高く無いよ､あと近代の帝国の多くも 逆に意外と軍事費の割合が高かったのがエスタドノヴォ体制下のポルトガル ローマだって全盛期までは軍事費が突出して高いわけじゃないでしょ
テオドシウスが兵員2倍にしたあたりからは北朝鮮並の軍事国家かもしれんけど >>557
全盛期中の全盛期である2世紀半ばには軍費が国家財政支出の7割に達してたし突出して高いよ
国力絶頂期にこれだけ注力したからこそ実現された最強時代とも その国家財政支出の総額がGDPの8%くらいと推計されてるからなぁ
現代の先進国はGDPの40%くらいが国家財政支出なんだぜ 2世紀前半の年間支出約10億セステルティウスのうち
約7億セステルティウスが軍事費
ただしGDP比では>>559の言うとおりかなり低い
とはいえどの皇帝も軍事費管理にさんざん頭を悩ませていたとおり
帝国運営に支障をきたしうる規模だったのもまた事実 大規模な戦争あると軍の活動を直接支える属州や都市単位でも
諸費を上乗せで搾りださなきゃならないし、
物資も大量に接収されるから年によっては戦費が大幅に増えてそう。
全土各地から大軍が集結したダキア戦争なんかは
モエシアとかの属州経済が火の車になったかもな。
それでもダキア戦争は金鉱確保や入植開発で黒字になったけど、
マルコマンニ戦争あたりはそれこそ赤字祭り。 とはいえ古代ローマの軍事費が仮にGDP比5.6%だとすると
ロシア（5.3%）より高くイスラエル（5.8%）と同じくらい
当時の古代ローマが米国（3.3%）並の超大国だったことを思えば、やはり軍事大国ではあるだろうよ ローマとして最初に戦う事になったケルト族の野蛮っぷりにドン引きして武器や陣営をいろいろ改良したからな >>560
矢張り高いよ
軍事に金掛けてるロシアや米でも4%程度
平和的な中国や日本だと2%や1%
同時期の漢帝国が1石60銭換算だとGDP約1000億銭で政府支出約100億銭
軍事予算が匈奴と戦争中の期間で約30億銭
片やローマ帝国は7%で野蛮なサウード王朝と似た水準 違和感のある文章なので2016年の軍事費のGDP比をググってみた
アメリカ3.29％、ロシア5.32％、中国1.93％、日本0.99％だな
やっぱ釈然としないざっくりなまとめ方かな >>566
オバマがアフガン国やイラクからの撤退を始める以前は4%超えてる
ロシアも通貨安に成る以前やシリアから引いた今年度予算は4%切ってる >>568
で勝手に数字を操作したの？
全体的に妙だから余計気になるのよね >>555
軍事費の割合で考えるなら、中央アフリカ帝国は軍事国家と言えないな。
国費のほとんどをボカサ1世個人の道楽に使ったというだけだがｗｗ >>569
意味不明､印象操作ですよ印象操作｡
現実の数字として､米国の軍事予算は撤退前だと4%を超過
財政破綻寸前なのでトランプ政権も軍縮傾向は変わらず
ロシアも､通貨安が起きる前わずっと4%切ってるし
シリアから手を引いた今年度軍事予算は3%台中葉 ？
意味不明に数字を弄って印象操作をしようとしたの？
平和的なとか野蛮なとか無用な主観を入れるしどこぞの新聞記者みたいなやつだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
