古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>489
ローマ軍がボスポロスから撤退したから
ゴート族がエーゲ海にまで侵入して
エフェソスを襲撃したりしたわけだね ダメ ここはローマ史スレだから
時々脱線する程度なら古代ギリシアの話題もOK >>512
こっちはそこまで過疎っていないしローマってだけでも範囲広すぎるからだめ このスレって数十スレ周期で脱線したりローマの話題に回帰したりの繰り返しだな
>>501
唐の西方駐在兵とかも謎多いよね(特に末期)
最末期の一文字銭とかは特に哀愁誘う マクセンティウスがコンスタンティヌスに大勝したらまた多神教の世界に戻ったのかね どうだろ
あの人ならキリスト教の徹底的弾圧はしないだろうし
どうせ数十年後には同じ結果でしょ ディオクレティアヌスが強引にマクシミアヌスを退位させて
コンスタンティウス・クロルスを正帝にしたのがまずかった
父が副帝のまま亡くなったのならばコンスタンティヌス1世も
副帝のまま満足してガリアで生涯を終えたかもしれない
ディオクレティアヌスは後継者選びに失敗した 帝政後期になると皇帝も後継者も優秀でなくなってくからな
軌道修正できる名君がいなくなってゆく
贔屓目に見ても凡君、後は暗君か暴君のどっちか
例外はユリアヌスぐらいかね
五賢帝クラスは無理でもティベリウスかヴェスパシアヌスくらいの名君がいればなぁ クラウディウスって一般的にはどんな評価されてるの?
実績見てても、暗君のようでもあるし英明なようでもあってよく分からん >>501>>503
秦は文武官を明確に分けて無いよ、司馬遼太郎は小説家
蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で、長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
国民皆兵で軍事訓練を積んでる徴兵制だから何の不思議も無い
反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族 東方遠隔地の従属国についてのローマの扱いは2世紀のカフカス諸国やカラケネ王国のように
ローマの宗主権を建前上認めさせるだけで実態は放任ってパターンが多かったけども
ボスポロスにはわざわざ軍を派遣して直接管理して植民都市まで作ったのはそれだけ実入りが良かったからかね カラケネ王国はインドとの交易に利用すればドル箱だけど、
長大な陸路しかないうえ間にパルティアがいるという問題がある。
2世紀のパルティアはトラヤヌス侵攻の余波で属国失って、
一時的にイラクの一国レベルにまで萎んでたけど、
それでもまだ余力が残ってる厄介な存在。
実際に2世紀半ばにはヴォロガセス4世のもと大国に復活して、
カラケネ王国の宗主権もローマから奪い返す。
一方でコーカサス諸国は黒海ルート使えるけど、
軍派遣の費用をペイできるほど儲かるところではない。
比べてボスポラス王国は黒海ルート使えるし儲かるしで凄く美味しい。
加えてボスポ側がサルマタイに対するために後ろ盾を必要としていたから、
けっこうローマの言うこと聞いてくれたというのも大きい。 ローマ宗主権下のボスポロス国王にサウロマテスという名が多いけど
これはやはりサウロマタイに由来するのだろうね サウロマタイ相手に軍功を上げて王についたんじゃないの ネロ治世中にボスポラス王位も廃されて
正式なローマ領地として一時的に属国から属州にランクアップもしてたんだな
ガルバによってすぐ王位復元されて属国に戻ったらしいけど 三世紀後半にボスポロスとダキアを放棄した事は
当時のローマにとって自殺行為だったな
放棄するならばやはりブリタニアとかだよな >>522
>秦は文武官を明確に分けて無いよ、司馬遼太郎は小説家
分けてるよ
李斯も范雎も商鞅も一度も戦場に出たことないでしょ
>蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で、長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7088
>使蒙恬將三十萬眾北逐戎狄,收河南。筑長城,因地形,用制險塞
三十万がごく一部?囚人何てどこにも書いてないし
大方、囚人を使って阿房宮や秦王陵を作らせた記述とごっちゃになってるんだろ
>反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族
だからさぁ全国的に徴兵や力役で大勢の青年が秦にとられて「男子力耕,不足糧餉,女子紡織,不足衣服」になったんでしょ
劉邦や陳勝も力役や兵役に赴く途中で脱走したから助かったわけだし
そんな状態でどっから数十万の軍勢が湧いて出てきたのって話 ローマはダキアより先の黒海地域には進出できなかった
って恥ずかしながら思いこんでたけど思いっきり進出してたんだな・・・ ローマは巷の一般的な認識よりもけっこう遠くまで出てるよね。
クリミア半島のほかにエルベ川やカスピ海やペルシャ湾やオークニー諸島にも行ったし、
イエメンにも侵攻したことあるし、イラン高原にも少しだけど入ったことあるし。
まあこの中で唯一成功したのはクリミア半島だけなんだけども。 おっと
商鞅は2度戦場にでたことあったな諸葛亮が北伐を行ったみたいなもんだけど
章邯の職掌であった少府だが漢書の百官表だと「大司農供軍国之用,少府以養天子也」で完全に宮内官で
本来は軍事に携わるどころか地方に出向することもありえない地位にも限らずいきなり将軍に任命されてて、当時、関内がどんだけ手薄になってたか分かる このスレで論ずることではないが
戦場に出たことがあるか否かで判断するのはいかんせん乱暴だろう >>498
末端の兵士が読み書きできたかは微妙じゃない?
正規軍の兵士はできたかもしれんが補助軍の一兵卒だとどうだか >>535
ポンペイの落書きを調べて庶民もある程度読み書きできるって結論に至ってたはず
ポンペイもイタリア半島の都市だから、ガリアとかアフリカの兵士はまた違うのかもしれないけど カルタゴとかがある北アフリカ出身あたりなら読み書きできそう
逆にガリアは無理そうなイメージが強いな
職業にもよるだろうけど ガリア人は勉強熱心だろ
ローマ人が来る前から司祭達が子供の教育してたし >>529
商鞅は武官もバリバリやってる、というか基礎知識w
長城建設の為の都市跡が発見されたけど多くは囚人
懲役刑の中で罪が重く刑期長いのが長城送り
蒙恬と扶蘇が率いてたのも兵士わ5万とか10万
陳勝呉広も劉邦も別に脱走せずとも労役が少し伸びるか
重くても髪剃られる程度
暮らし向きも苦しくは無く戦国時代と六国の記憶は未だ鮮明で
統一秦が乱れれば旧体制が復活するのも何ら不思議無い
>>532
徴税官は趙奢もやってたし、官の工房で罪人や元罪人が職人として労役に就くのも一般的な事 朝日新聞 投書
【どうかんがえたら 新幹線の三景】 無職 河村 吏 (静岡市葵区 63)
暮れの新幹線。相当の混雑なので指定車両に移ってみた。ここも満席だったが、
ふと見ると、座席に小さなバスケットが置いてあり中に小犬。隣に若い女性が座っていた。
早速「ここ空いてますか」と尋ねてみた。すると、その女性は、「指定席券を買ってあります」と答えた。
私は虚を突かれた思いがした。
改めて車内を見渡すと、多くの立っている大人の中、母親の隣で3歳ぐらいの男の子が座っている座席もある。
あれも指定切符を買ってあるのだろう。
仕方なくいっぱいの自由席に戻ると、ここにも学童前と思われる子が親の隣に座っていた。
懲りもせずにまた「ここ空いてますか」と尋ねると、母親は仕方なさそうに子どもをひざの上に乗せ、
席を空けた。私はその座席で居心地の悪さを感じながら、
この新幹線の中での三景をどう考えたらいいのか自問した。
http://i.imgur.com/nOFfIYj.jpg
http://m.yahoo.co.jp/ >>535
ハドリアヌスの長城の一つにヴィンドランダ要塞ってのがある
ここに詰めてたのはアウクシリアだけど発掘調査から日常的に文字が使われていたことがわかってる
というのもローマ軍団は徹底した文書主義で兵士が休暇申請する場合も文書で行っていた >>541
それこそ定形文化してて
しかも判読可能な12通のうち5通が百人隊長が申請したものってのがわかってる
他の文書も百人隊長補佐とか最低でも下士官階級が記したもので
兵卒の文書って断定できるものはないはず
後の大半は将官階級によるもんだし >>541
ローマ帝国は軍事国家だから下士官が胥吏と一体という話 「ローマ帝国は軍事国家」って記述がなんか不思議に思えるんだよなー
共和政期はそうだったろうけど、帝政期はむしろ人口の割に軍人の数が少ないと思えるんだけど ローマ帝国の皇帝政権は第一に軍権を背景にして成り立っているものだから軍事国家だよ
ウェスパシアヌス以降は特にその傾向が強い
あと国の方針としても国庫の大半を強力な常備軍維持につぎ込んでたりと
むしろ共和政期よりもさらに傾いてる 軍の支持なければ帝位保てないうえ
軍費超肥大しすぎて財政破綻するような国が
「軍事国家ではない」は無理がある 上級国民へ利益供与しなければ政権が保てなくて
公務員給料やジジババへの金払いで国家財政破綻させてる日本はさしずめ
上級国民国家やな 各地の軍団が勝手にポコポコ皇帝擁立しちゃうし、
内戦勝ち抜けば元老院も承認するしかないし、
ローマ帝国は紛う事なき軍事国家だと思うよ。
共和政期まで元老院の統制化にあった軍事力が、
共和政末期の私軍化〜帝政開始による正式な常備軍化で、
政治的に独立した力を有するようになり、
1世紀半ばからは帝位をも左右するほどの
潜在的な最強権力を握るようになったから。 >>542
軍隊に入ると教育と地位が与えられるのは今のアメリカと全く同じだな
アメリカ国家のモデル像が西ローマなのがよくわかる
>>540
新幹線の指定席を譲れとか何いうとんねん >>548
中世封建制の武家国家その物だな
毎度お馴染み財政破綻と借金踏倒しだし何も進歩して無え。
而も民主主義国家で無能な世襲ゴミが最高権力者とか世も末 >>551
オスマン帝国とか漢帝国とか唐帝国とか
そんなに軍事費の割合高く無いよ、あと近代の帝国の多くも 逆に意外と軍事費の割合が高かったのがエスタドノヴォ体制下のポルトガル ローマだって全盛期までは軍事費が突出して高いわけじゃないでしょ
テオドシウスが兵員2倍にしたあたりからは北朝鮮並の軍事国家かもしれんけど >>557
全盛期中の全盛期である2世紀半ばには軍費が国家財政支出の7割に達してたし突出して高いよ
国力絶頂期にこれだけ注力したからこそ実現された最強時代とも その国家財政支出の総額がGDPの8%くらいと推計されてるからなぁ
現代の先進国はGDPの40%くらいが国家財政支出なんだぜ 2世紀前半の年間支出約10億セステルティウスのうち
約7億セステルティウスが軍事費
ただしGDP比では>>559の言うとおりかなり低い
とはいえどの皇帝も軍事費管理にさんざん頭を悩ませていたとおり
帝国運営に支障をきたしうる規模だったのもまた事実 大規模な戦争あると軍の活動を直接支える属州や都市単位でも
諸費を上乗せで搾りださなきゃならないし、
物資も大量に接収されるから年によっては戦費が大幅に増えてそう。
全土各地から大軍が集結したダキア戦争なんかは
モエシアとかの属州経済が火の車になったかもな。
それでもダキア戦争は金鉱確保や入植開発で黒字になったけど、
マルコマンニ戦争あたりはそれこそ赤字祭り。 とはいえ古代ローマの軍事費が仮にGDP比5.6%だとすると
ロシア(5.3%)より高くイスラエル(5.8%)と同じくらい
当時の古代ローマが米国(3.3%)並の超大国だったことを思えば、やはり軍事大国ではあるだろうよ ローマとして最初に戦う事になったケルト族の野蛮っぷりにドン引きして武器や陣営をいろいろ改良したからな >>560
矢張り高いよ
軍事に金掛けてるロシアや米でも4%程度
平和的な中国や日本だと2%や1%
同時期の漢帝国が1石60銭換算だとGDP約1000億銭で政府支出約100億銭
軍事予算が匈奴と戦争中の期間で約30億銭
片やローマ帝国は7%で野蛮なサウード王朝と似た水準 違和感のある文章なので2016年の軍事費のGDP比をググってみた
アメリカ3.29%、ロシア5.32%、中国1.93%、日本0.99%だな
やっぱ釈然としないざっくりなまとめ方かな >>566
オバマがアフガン国やイラクからの撤退を始める以前は4%超えてる
ロシアも通貨安に成る以前やシリアから引いた今年度予算は4%切ってる >>568
で勝手に数字を操作したの?
全体的に妙だから余計気になるのよね >>555
軍事費の割合で考えるなら、中央アフリカ帝国は軍事国家と言えないな。
国費のほとんどをボカサ1世個人の道楽に使ったというだけだがww >>569
意味不明、印象操作ですよ印象操作。
現実の数字として、米国の軍事予算は撤退前だと4%を超過
財政破綻寸前なのでトランプ政権も軍縮傾向は変わらず
ロシアも、通貨安が起きる前わずっと4%切ってるし
シリアから手を引いた今年度軍事予算は3%台中葉 ?
意味不明に数字を弄って印象操作をしようとしたの?
平和的なとか野蛮なとか無用な主観を入れるしどこぞの新聞記者みたいなやつだな >>572
現実に米国の軍事予算は4%を少し超え、ロシアのそれも4%弱と
蛮族カルトのサウード王朝やイスラエル政権に比べ低い
オマエ、誹謗中傷を繰り返すだけで何ら具体的な指摘を出来て無いよな そもそもローマ帝国は軍事大国だったと言えば良いだけなのに
ローマは軍事国家だったとか意味不明なことをぬかすからこうなる >>574
いや帝権の在り方をみるかぎり思いっきり軍事国家だろ >>574
そもそも軍人の人口比や軍費のGDP比だけで、軍事国家か否かを判断するほうが意味不明。
軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準であり、
軍の影響力が帝位にすらも直結していたローマ帝国は軍事国家そのもの。 そもそもの発端である>>545が
人口割合のみで軍事国家かどうか語ってるのがおかしい >>576
軍事大国であり軍事国家ではあるけど兵営国家というほどではない >>573
書き方がおかしいと具体的な指摘しているだろう?
まぁ理解できなやつの相手をしても無意味だな >>577
>軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準
この基準だと近代以前の国家は全部軍事国家になっちゃわね?
むしろローマ皇帝は「民衆の支持」を意識しなきゃなんなかった点で、中華やイスラムの帝国と比べてまだ「軍事権力の関与が薄かった」と言い得そうなんだけど >>581
ローマは確かに「民衆の支持」を
意識しなきゃならなかったけど
その「民衆」の最大代表が
市民からなる軍団という構造
そしてその軍団からの支持如何で
帝位がダイレクトに決まったわけだから
軍権の関与はむしろ絶大だよ 軍隊が主で貴族や知識人が従の国って少数派じゃね?
武家国家だった日本に住んでると違和感持た無いけど >>582
これは反語じゃなくて単純に知らないから訊いてるだけなんだけど
人口5〜6千万人だった帝政期ローマにおいて、せいぜい40万〜60万人程度の軍団がそこまで民意に影響を与えてたの? >>584
軍が全民意に影響を及ぼしたのじゃなく
6000万の民意よりも数十万の軍の意思のほうが
皇帝政権への影響力が強かったってこと
軍は大多数の民意を無視して強行できた >>584
民衆や貴族を軽視しても軍隊握ってれば何とか成った故に軍事国家だろうと 四皇帝の年でも、ウィテッリウスなんかは民衆から大変嫌われてたけど、
軍が担ぎ上げてるから何もできなかったな。
ウィテッリウスが降ろされたのも、軍の別派閥であるウェスパシアヌス陣営が勝ったからだし。 政治権力の背景が軍事力というのは確かに歴史上ありふれたものだけど
ローマのように地方軍が自分らの皇帝を何度も擁立しちゃうのはさすがにイキ過ぎだな >>590
ローマ人はカルト野蛮人だから軍事国家だけど中国人様は文明人だから軍事国家ではないらしいw 地方では野心ある総督が軍団を扇動して自分を皇帝に擁立させたり
逆に軍団側が「おう総督サマよ!俺らの皇帝になってくれや!」で強引に担ぎ出すこともあったり
そして中央では隙あらば近衛軍団が動くし野心的な政治家がそれを利用して帝位を狙うし
帝政期はまさに軍事権力を用いたパワーゲーム
外敵には有利でも国内では政治混乱をもたらす常備軍の弊害 アジアの社会主義国自体がカルトというかファンタジーだしな ネルウァ「次はニグリヌスを・・・」
軍「んん? なんと仰いました?」
ネルウァ「ニ、ニグリヌスを・・・」
軍「よく聞こえませんなあー。もう一度お願いします」
ネルウァ「・・・トラヤヌスを」
軍「すばらしき御采配! さすが陛下!」
後世史家「ネルウァはトラヤヌスを指名したから賢帝」 ま、まあ傀儡気味でも引き継ぎ役としてはかなり有能だしネルウァお爺ちゃん…… >>584
ユスティニアヌス1世はニカの乱で廃位されかけたけど軍で鎮圧した
マウリキウス帝はフォカスら軍の反乱で廃位されてしまった >>590
歴史上、中国で軍事国家と呼べる国や集団は何処も短期間で滅びてるよ >>600
元が軍事国家でなかったと言うつもりかな? ローマ帝国は大規模な常備軍制のために巨大な軍事権力機構が恒常的に存在し
その影響力がどんどん肥大化していったところが他と一線を画す点 映画グラディエーターの続きが気になる。帝政から共和制に戻そうとしてるみたいだけどうまくいくとは思えん 元は中国というかモンゴルだろ
漢も匈奴対策で結構金かけてなかったか?
遠征とかもしてるし 話ぶった切って悪いんだけど
ローマ人の物語の中で多神教信者の元老院議員に向かって「作物の実りが段々悪くなっている。帝国が疲れている。」みたいな内容の手紙書いたキリスト教修道士(?)誰だか知っている人居ますか? >>543
ヴィドランダ・タブレットにある搬入メモとかは一般兵が書いたものじゃなかったのかね
しかももっと重要なことはヴィドランダからは奴隷や現地の商人にあてた指示書も見つかっているという事
ブリタニアはマッシリアとも交易を行っていたのでそこ経由で文字が伝わった可能性もあるが
「アグリコラ伝」には属州民の教育が功績として挙げられているので、おそらく人為的に識字層が構成されたはず >>607
店持ち商人が読み書き出来無きゃ話に成らんし
帝国シンパに読み書きを習得させるのも当然 >>607
ヴィンドランダ・タブレットの多くの文書は、筆跡鑑定の結果、
多くは共通の代書人が書いていることが判明しているそうだ
ただし、代書人が本文の多くを書いた後、依頼者が一部の文章を
付加し、書名しているものも多いとのこと
これが何を意味するのか議論はあるだろうが、一般兵士や商人がほぼ全員読めた
とは限らない可能性がある。商人も読み書きできる奴隷や解放奴隷を雇えばいいのだから
>>608
ギリシア語圏でラテン語学習が本格化したのは、コンスタンティノープル遷都後だそう
帝国シンパに読み書きを習得させるのが当然であるなら、もっと早い段階でギリシア語圏に
ラテン語教育を徹底したのではなかろうか >>607
搬入メモとやらがどのタブレットを指してるのかは知らんが
普通、補給資材の管理は兵卒がやる仕事じゃないよ
大麦購入のための書類(Tab213)、木材購入のための書類(tab215)
があるけどこれに出てくるカシウス・セキュラリウスは名前もローマ的で階級も百人隊長補佐に仮定されてる
荷車について(tab315)に記載があるがおそらく商人からで長官の記載があるので宛先は長官
(tab180)に長めの小麦に関するリストと奴隷、軍団兵士への言及があるが、扱う量が大きいので
これもたぶん現地商人もしくはほかの軍団の補給担当から長官宛
ようするに下士官や将官はともかく兵卒の読み書きに関する能力を明確に示す史料はない
属州のローマ化はどこでもやってることだけどアグリコラはフラヴィウス朝期において
例外的に8年近く同一皇帝属州の総督を務めてることから
岳父への賛辞という要素を加味したとしても
ブリタニアのローマ化で彼の果たした役割は大きいのかもしれない
ただヴィンドランダに駐屯した部隊の多くはゲルマニアやガリアの連中だからあんま関係無いね
属州民に教育の影響が出るのも時間がかかるしね
そういう意味ではローマ化が進んでるガリア出身の兵卒なら識字能力があるかもしれないけど
ローマ化の進展は都市を中心に行われたから
補助軍の兵卒がその恩恵にあずかってたかというとこれもわかんないね
個人的には下士官就任の条件に識字能力があるんじゃないかと思う
感覚的なもんでソースはない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています