古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>541
それこそ定形文化してて
しかも判読可能な12通のうち5通が百人隊長が申請したものってのがわかってる
他の文書も百人隊長補佐とか最低でも下士官階級が記したもので
兵卒の文書って断定できるものはないはず
後の大半は将官階級によるもんだし >>541
ローマ帝国は軍事国家だから下士官が胥吏と一体という話 「ローマ帝国は軍事国家」って記述がなんか不思議に思えるんだよなー
共和政期はそうだったろうけど、帝政期はむしろ人口の割に軍人の数が少ないと思えるんだけど ローマ帝国の皇帝政権は第一に軍権を背景にして成り立っているものだから軍事国家だよ
ウェスパシアヌス以降は特にその傾向が強い
あと国の方針としても国庫の大半を強力な常備軍維持につぎ込んでたりと
むしろ共和政期よりもさらに傾いてる 軍の支持なければ帝位保てないうえ
軍費超肥大しすぎて財政破綻するような国が
「軍事国家ではない」は無理がある 上級国民へ利益供与しなければ政権が保てなくて
公務員給料やジジババへの金払いで国家財政破綻させてる日本はさしずめ
上級国民国家やな 各地の軍団が勝手にポコポコ皇帝擁立しちゃうし、
内戦勝ち抜けば元老院も承認するしかないし、
ローマ帝国は紛う事なき軍事国家だと思うよ。
共和政期まで元老院の統制化にあった軍事力が、
共和政末期の私軍化〜帝政開始による正式な常備軍化で、
政治的に独立した力を有するようになり、
1世紀半ばからは帝位をも左右するほどの
潜在的な最強権力を握るようになったから。 >>542
軍隊に入ると教育と地位が与えられるのは今のアメリカと全く同じだな
アメリカ国家のモデル像が西ローマなのがよくわかる
>>540
新幹線の指定席を譲れとか何いうとんねん >>548
中世封建制の武家国家その物だな
毎度お馴染み財政破綻と借金踏倒しだし何も進歩して無え｡
而も民主主義国家で無能な世襲ゴミが最高権力者とか世も末 >>551
オスマン帝国とか漢帝国とか唐帝国とか
そんなに軍事費の割合高く無いよ､あと近代の帝国の多くも 逆に意外と軍事費の割合が高かったのがエスタドノヴォ体制下のポルトガル ローマだって全盛期までは軍事費が突出して高いわけじゃないでしょ
テオドシウスが兵員2倍にしたあたりからは北朝鮮並の軍事国家かもしれんけど >>557
全盛期中の全盛期である2世紀半ばには軍費が国家財政支出の7割に達してたし突出して高いよ
国力絶頂期にこれだけ注力したからこそ実現された最強時代とも その国家財政支出の総額がGDPの8%くらいと推計されてるからなぁ
現代の先進国はGDPの40%くらいが国家財政支出なんだぜ 2世紀前半の年間支出約10億セステルティウスのうち
約7億セステルティウスが軍事費
ただしGDP比では>>559の言うとおりかなり低い
とはいえどの皇帝も軍事費管理にさんざん頭を悩ませていたとおり
帝国運営に支障をきたしうる規模だったのもまた事実 大規模な戦争あると軍の活動を直接支える属州や都市単位でも
諸費を上乗せで搾りださなきゃならないし、
物資も大量に接収されるから年によっては戦費が大幅に増えてそう。
全土各地から大軍が集結したダキア戦争なんかは
モエシアとかの属州経済が火の車になったかもな。
それでもダキア戦争は金鉱確保や入植開発で黒字になったけど、
マルコマンニ戦争あたりはそれこそ赤字祭り。 とはいえ古代ローマの軍事費が仮にGDP比5.6%だとすると
ロシア（5.3%）より高くイスラエル（5.8%）と同じくらい
当時の古代ローマが米国（3.3%）並の超大国だったことを思えば、やはり軍事大国ではあるだろうよ ローマとして最初に戦う事になったケルト族の野蛮っぷりにドン引きして武器や陣営をいろいろ改良したからな >>560
矢張り高いよ
軍事に金掛けてるロシアや米でも4%程度
平和的な中国や日本だと2%や1%
同時期の漢帝国が1石60銭換算だとGDP約1000億銭で政府支出約100億銭
軍事予算が匈奴と戦争中の期間で約30億銭
片やローマ帝国は7%で野蛮なサウード王朝と似た水準 違和感のある文章なので2016年の軍事費のGDP比をググってみた
アメリカ3.29％、ロシア5.32％、中国1.93％、日本0.99％だな
やっぱ釈然としないざっくりなまとめ方かな >>566
オバマがアフガン国やイラクからの撤退を始める以前は4%超えてる
ロシアも通貨安に成る以前やシリアから引いた今年度予算は4%切ってる >>568
で勝手に数字を操作したの？
全体的に妙だから余計気になるのよね >>555
軍事費の割合で考えるなら、中央アフリカ帝国は軍事国家と言えないな。
国費のほとんどをボカサ1世個人の道楽に使ったというだけだがｗｗ >>569
意味不明､印象操作ですよ印象操作｡
現実の数字として､米国の軍事予算は撤退前だと4%を超過
財政破綻寸前なのでトランプ政権も軍縮傾向は変わらず
ロシアも､通貨安が起きる前わずっと4%切ってるし
シリアから手を引いた今年度軍事予算は3%台中葉 ？
意味不明に数字を弄って印象操作をしようとしたの？
平和的なとか野蛮なとか無用な主観を入れるしどこぞの新聞記者みたいなやつだな >>572
現実に米国の軍事予算は4%を少し超え､ロシアのそれも4%弱と
蛮族カルトのサウード王朝やｲｽﾗｴﾙ政権に比べ低い
ｵﾏｴ､誹謗中傷を繰り返すだけで何ら具体的な指摘を出来て無いよな そもそもローマ帝国は軍事大国だったと言えば良いだけなのに
ローマは軍事国家だったとか意味不明なことをぬかすからこうなる >>574
いや帝権の在り方をみるかぎり思いっきり軍事国家だろ >>574
そもそも軍人の人口比や軍費のGDP比だけで、軍事国家か否かを判断するほうが意味不明。
軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準であり、
軍の影響力が帝位にすらも直結していたローマ帝国は軍事国家そのもの。 そもそもの発端である>>545が
人口割合のみで軍事国家かどうか語ってるのがおかしい >>576
軍事大国であり軍事国家ではあるけど兵営国家というほどではない >>573
書き方がおかしいと具体的な指摘しているだろう？
まぁ理解できなやつの相手をしても無意味だな >>577
>軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準
この基準だと近代以前の国家は全部軍事国家になっちゃわね？
むしろローマ皇帝は「民衆の支持」を意識しなきゃなんなかった点で、中華やイスラムの帝国と比べてまだ「軍事権力の関与が薄かった」と言い得そうなんだけど >>581
ローマは確かに「民衆の支持」を
意識しなきゃならなかったけど
その「民衆」の最大代表が
市民からなる軍団という構造
そしてその軍団からの支持如何で
帝位がダイレクトに決まったわけだから
軍権の関与はむしろ絶大だよ 軍隊が主で貴族や知識人が従の国って少数派じゃね？
武家国家だった日本に住んでると違和感持た無いけど >>582
これは反語じゃなくて単純に知らないから訊いてるだけなんだけど
人口5〜6千万人だった帝政期ローマにおいて、せいぜい40万〜60万人程度の軍団がそこまで民意に影響を与えてたの？ >>584
軍が全民意に影響を及ぼしたのじゃなく
6000万の民意よりも数十万の軍の意思のほうが
皇帝政権への影響力が強かったってこと
軍は大多数の民意を無視して強行できた >>584
民衆や貴族を軽視しても軍隊握ってれば何とか成った故に軍事国家だろうと 四皇帝の年でも、ウィテッリウスなんかは民衆から大変嫌われてたけど、
軍が担ぎ上げてるから何もできなかったな。
ウィテッリウスが降ろされたのも、軍の別派閥であるウェスパシアヌス陣営が勝ったからだし。 政治権力の背景が軍事力というのは確かに歴史上ありふれたものだけど
ローマのように地方軍が自分らの皇帝を何度も擁立しちゃうのはさすがにイキ過ぎだな >>590
ローマ人はカルト野蛮人だから軍事国家だけど中国人様は文明人だから軍事国家ではないらしいw 地方では野心ある総督が軍団を扇動して自分を皇帝に擁立させたり
逆に軍団側が「おう総督サマよ！俺らの皇帝になってくれや！」で強引に担ぎ出すこともあったり
そして中央では隙あらば近衛軍団が動くし野心的な政治家がそれを利用して帝位を狙うし
帝政期はまさに軍事権力を用いたパワーゲーム
外敵には有利でも国内では政治混乱をもたらす常備軍の弊害 アジアの社会主義国自体がカルトというかファンタジーだしな ネルウァ「次はニグリヌスを・・・」
軍「んん？ なんと仰いました？」
ネルウァ「ニ、ニグリヌスを・・・」
軍「よく聞こえませんなあー。もう一度お願いします」
ネルウァ「・・・トラヤヌスを」
軍「すばらしき御采配！ さすが陛下！」
後世史家「ネルウァはトラヤヌスを指名したから賢帝」 ま、まあ傀儡気味でも引き継ぎ役としてはかなり有能だしネルウァお爺ちゃん…… >>584
ユスティニアヌス1世はニカの乱で廃位されかけたけど軍で鎮圧した
マウリキウス帝はフォカスら軍の反乱で廃位されてしまった >>590
歴史上､中国で軍事国家と呼べる国や集団は何処も短期間で滅びてるよ >>600
元が軍事国家でなかったと言うつもりかな？ ローマ帝国は大規模な常備軍制のために巨大な軍事権力機構が恒常的に存在し
その影響力がどんどん肥大化していったところが他と一線を画す点 映画グラディエーターの続きが気になる。帝政から共和制に戻そうとしてるみたいだけどうまくいくとは思えん 元は中国というかモンゴルだろ
漢も匈奴対策で結構金かけてなかったか？
遠征とかもしてるし 話ぶった切って悪いんだけど
ローマ人の物語の中で多神教信者の元老院議員に向かって「作物の実りが段々悪くなっている。帝国が疲れている。」みたいな内容の手紙書いたキリスト教修道士（？）誰だか知っている人居ますか？ >>543
ヴィドランダ・タブレットにある搬入メモとかは一般兵が書いたものじゃなかったのかね
しかももっと重要なことはヴィドランダからは奴隷や現地の商人にあてた指示書も見つかっているという事
ブリタニアはマッシリアとも交易を行っていたのでそこ経由で文字が伝わった可能性もあるが
「アグリコラ伝」には属州民の教育が功績として挙げられているので、おそらく人為的に識字層が構成されたはず >>607
店持ち商人が読み書き出来無きゃ話に成らんし
帝国シンパに読み書きを習得させるのも当然 >>607
ヴィンドランダ・タブレットの多くの文書は、筆跡鑑定の結果、
多くは共通の代書人が書いていることが判明しているそうだ
ただし、代書人が本文の多くを書いた後、依頼者が一部の文章を
付加し、書名しているものも多いとのこと
これが何を意味するのか議論はあるだろうが、一般兵士や商人がほぼ全員読めた
とは限らない可能性がある。商人も読み書きできる奴隷や解放奴隷を雇えばいいのだから
>>608
ギリシア語圏でラテン語学習が本格化したのは、コンスタンティノープル遷都後だそう
帝国シンパに読み書きを習得させるのが当然であるなら、もっと早い段階でギリシア語圏に
ラテン語教育を徹底したのではなかろうか >>607
搬入メモとやらがどのタブレットを指してるのかは知らんが
普通、補給資材の管理は兵卒がやる仕事じゃないよ
大麦購入のための書類（Tab213）、木材購入のための書類（tab215)
があるけどこれに出てくるカシウス・セキュラリウスは名前もローマ的で階級も百人隊長補佐に仮定されてる
荷車について(tab315)に記載があるがおそらく商人からで長官の記載があるので宛先は長官
（tab180）に長めの小麦に関するリストと奴隷、軍団兵士への言及があるが、扱う量が大きいので
これもたぶん現地商人もしくはほかの軍団の補給担当から長官宛
ようするに下士官や将官はともかく兵卒の読み書きに関する能力を明確に示す史料はない
属州のローマ化はどこでもやってることだけどアグリコラはフラヴィウス朝期において
例外的に８年近く同一皇帝属州の総督を務めてることから
岳父への賛辞という要素を加味したとしても
ブリタニアのローマ化で彼の果たした役割は大きいのかもしれない
ただヴィンドランダに駐屯した部隊の多くはゲルマニアやガリアの連中だからあんま関係無いね
属州民に教育の影響が出るのも時間がかかるしね
そういう意味ではローマ化が進んでるガリア出身の兵卒なら識字能力があるかもしれないけど
ローマ化の進展は都市を中心に行われたから
補助軍の兵卒がその恩恵にあずかってたかというとこれもわかんないね
個人的には下士官就任の条件に識字能力があるんじゃないかと思う
感覚的なもんでソースはない >>605
辺防に20〜30万人弱張り付けてた戌兵わ給与と飯と服を貰えたけど
兵役で内地勤務だと無給だから
大掛かりな遠征為無ければ馬武器防具藁やら含めても3割位じゃね｡
常に戦争してて歴代でも税負担の軽かった北宋が政府支出に占める軍事費4割〜6割だし >>606
アンブロシウスじゃね？
多神教信者の元老院議員はシンマクスかな？
ただ手紙のあて先は皇帝だったと思う >>603
地方軍が反発して皇帝擁立して
史実の五皇帝内乱のような事態になってけっきょく帝政に戻りそうだな
マキシマスを支持した軍も共和制に戻そうという理念じゃなく
彼の英雄性についていったのだから「マキシマス閣下が皇帝になれば俺らも美味い汁をウヘヘ」な動機っぽいし 政治指導層が軍を操って権力を保つ例は古代から多いけど
帝政ローマのように軍が政治指導層を操るという逆転現象は
近代以前では逆に少なくなる。
なぜならそういった軍の政治力は
常設の職業軍人組織があってこそ生じるものだから。 言葉の歴史面白いな
英語圏のアルファベットの読み方ってやっぱおかしいと再認識したわ
カエサルをシーザーと発音する蛮族のセンス イタリア語もチェーザレだしスペイン語でもセサルだろ？
ドイツ語読みの古典発音カエサルよりよっぽどシーザーの方が本物に近いと思うが チェーザレ・ボルジアって現地的にはカエサルと同じ名前なのか
本人も意識してそうだな >>617
イタリア語→チェーザル
スペイン語→カエサル
イギリス語→シーザー
あれ？イタリア語くん？ チェーザレ・ボルジアは劣化カエサルにしか見えん
活躍した規模も小さいし、教皇の後ろ盾ありきだし >>622
カエサルだってウェスタの巫女に庇ってもらわなかったらスッラに殺されてたよ スッラが寿命で死ぬまで逃げ続けられれば復帰するチャンスはいくらでもある
若い頃のカエサルを危険視してたのスッラだけだし プロスクリプティオに名前が載ったままだったら属州に逃げることも無理だった むしろスッラがあそこまで敵視してたのかが謎といえば謎だな
まだ政治的なことしてなかった頃に
マリウスが中に百人は創作かもしれんが
やっぱ隠れた才能を見抜いてた的なやつかね >>617
周辺地域の方が古い文法や発音が残る傾向にあるから、一概に古典ラテン語発音が
カエサルではない、とはいえない。
英語のシーザーはプランタジネット時代以降上流階級の標準語が
しばらくフランス語だった結果の発音
が、Google翻訳でcaesarをラテン語発音させたら スィーザルだったww >>617
×ドイツ語読み ○ドイツ式読み
これ重要だからな
ちなみに現代ドイツ語だと綴りはCäsarで読み方はツェーザー ＡをエイとかＩをアイとかよりラテン読みの方がいいな >>629
ごめん俺がちょっと間違えてた
ちょっと>>628の内容訂正すると
×ドイツ語読み ○古典式発音
になる
でドイツ式の読みだとツェーサル 低レベルな書き込みも
ハイレベルな書き込みも受け容れる
そういう寛容さが古代ローマの意気込みというものだろう！ うっひょー
スレ荒らしかい？
どんどん低レベルな書き込みしていくよ〜 ローマ人ってどんな悪口言ってたの？
有名？な豚野郎は知ってるけど 昔は外人がみんな似たような骨格に見えてたけど世界史マニアになってヨーロッパ旅行頻繁にいくようになって
美男美女はイタリアが多い事に気づきました スペインポルトガルも美男美女が多いね
とにかく南ヨーロッパの方が圧倒的に美人が多かったよ
あと飯も断然南ヨーロッパだった >>641
南欧は男女とも顔立ちいいと思う。
中北欧のゲルマン系は男女別ともブサ揃い。
女子に限っては東欧もいいと思う。
昔はロシアンタイマーとか言われたけど、
最近はそうでもなくなってきた。
ロシア人も気にしてるそうだ。
非スラブだとハンガリー人とかルーマニア人もレベル高い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
