古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>905
語源的には、参・議院 ではなくて、参議・院だからな。
朝議に参ずる者＝参議だから、公卿と同義。貴族院と変わらんお公家さん議院なわけよ。 「民会」の参加資格者、今では「市民」と訳してるけど、特恵層だよ。
財産もちの武装特権ありの家名家督ありの、幕末・明治の頭には「士」と訳されていたよ。
「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。 市民って要は城郭都市に住む部族集団の主要構成員でしょ
その集団が強大化､広域化すると必然特権階級に成る様な >>909
はぁ？プロレタリーは？市民全員資産家だったとでも思ってるの？
>「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。
奴隷を意味するのは臣な
だから臣民というわけ つうかヨーロッパはアイスランド以外はどんな貧民でも家名家督ありだろ
一部の特権階級しか「家」をもたなかった日本とはわけが違う
中国にしてもそうなんだが家長権が東アジアは伝統的に緩く国家権力が家内にまで強い影響力を及ぼしてるのが特徴 >>906
ちげーよ。と言うのなら
古代ローマ「も、」なんて書き方しちゃいけない いんちき知識ふりかざしてるのはいつものわ君だろ
ぼくのかんがえたせかいしを押し付けてくるキチガイだから完膚なきまで叩きのめしてよい >>914
農奴が大半の西欧で家父長権弱いとか家名家督有りとか頭沸いてんな
ああキリシタンは貧民=末端騎士､農奴=物か 頭わいてんのはお前だよアスぺ
西欧で家父長権弱いとかどこをどう読んだら出てくるんだ？
まぁまずは部屋にこもってネットばかり見てないで読んでないで図書館で「概説西洋法制史」でも借りて勉強してこいや >>913
直参旗本にも、領地を持って領地と江戸とを往来するような大尽もあれば、傘貼が生業のようなド貧乏もいましたよ。
それと同じように
「市民」の家系にありながら家産を喪失して貧乏になり果てた、子を奴隷として売って糊口をつないだりしていたものもあった。 https://kotobank.jp/word/%E8%87%A3-41233
>や‐つ‐こ【▽臣／▽奴】
>《「家つ子」の意》
>［名］
>１ 古代の最下級の隷属民。財物として売買・譲渡の対象となり、労働に使役された者。家族を構成することができなかった。奴婢(ぬひ)。 >>914
ねーよ。
市民革命の時分まで、庶民に家名なんてねーよ。
で、その時分に俺も俺もと帰属や騎士の真似して代々続く家名のようなものが出てきている。 ギヨーム・カルルやワット・タイラーも知らんのかお前 >>920
家父長権が強いと集団がデカく家が少なく成る､馬鹿わ常識も知ら無い >>922
日本だと朝廷から臣姓貰ったのが臣､そこら辺のが民
中国でも似た様な物 誤読アスペが何かいってる
家長の地位が低く専制君主が徹底的に人頭別支配する東アジア型の一君万民制と
家父長の寄り合いであるポリスではどっちが「家産」の概念が発達してるか考えてみろよ
>>926
お前中国大好きだよな
知りもしないのにロクに四書五経も呼んだことないだろ？
尚書大伝「人に役属する賤しい者で男を臣といい女を妾という。」
周礼注「臣と妾とは貧しく賤しい男や女のことをいう。」 そういうのは時代に応じて変遷していくものじゃないか？
古代ローマで「エクィテス」が軍事エリート→経済人→皇帝直属の官僚 と意味が変遷していったように >>927
浪人でも一応は士分
無産市民でも一応は市民
というのと同じこと。 ガッロルムの戦いでヒルティウスとパンサの両方、またはどちらかが生き残ってたら歴史は大きく変わった？ 第二回三頭政治が四頭あるいは五頭になって
その後もけっこう変わってくるかも そもそもヒルティウスやパンサが生きてた場合オクタヴィアヌスは彼らと組むことでアントニウスと妥協する必要がなくなるんじゃね？ >>928
それはそうだけどこいつが言うような奴隷を民と言ったり王の眷属を臣とかいう
使用例はないんだよ アントニウスを徹底的に追い込み
レピドゥスは無視されて
オクタヒルティパンサによる三頭政治になるかな >>934
その場合キケロたち元老院派の粛正は行われなかったのかな
３人ともアントニウスと違って、元老院と上手くやってたわけだし
ブルトゥスとカッシウスも殺されずに済んだんだろうか？ >>927
天皇朝早期や武家王朝は典型的な封建制社会で家父長権絶大
人に役属してるから臣､当たり前｡隷属してるのが奴婢､そうで無いのが民｡
どっちも四書五経じゃ無いし周礼注なんて書物も無い､又知ったか恥ずかしいw
而も漢文読め無いクセに平然と誤訳を書き込む愚かさ >>933
先ずは漢文のお勉強為ような
王や帝や皇帝に仕えるのが臣､成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分 ブルートゥスはともかくカシウスは殺しといたほうが…
クラッススとポンペイウスを間接的に、カエサルを直接殺してるからな >>938
将才のなかったクラッスス死亡の責任まで取らせるのはさすがにムチャなんじゃ……
と思ったが、ポンペイウスの時はカシウスになんか失態あったっけ？ >>937
漢文のお勉強するのはお前
臣の字義は屈服する者という意味で元は捕虜を指した言葉
漢和辞典にも書いてあるか臣で引いてみろ
>王や帝や皇帝に仕えるのが臣､成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
>飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分
はぁぁぁ？？
戦国策·秦四「百姓不聊生，族類離散，流亡為臣妾。」 もう中国の話はいいよ
ギリシャならともかくスレチにも程がある
まるで中国人みたいに歓迎されてない場所にもグイグイ侵入して食い荒らすんだなこいつら >>940-941
秦策四にわ現代と同じく家臣の意味で「臣」を用いて居る箇所が多数ある
はい論破
流亡為臣妾満海内矣
注釈
“男为人臣，女为妾” 所以也以“臣妾”指臣服者被統治者 >>942
お前ほんま漢文読めないんだな
それ何て書いてあるかわかってる？ 俺達は地位も人気も金もないから、頼るよすがが自分が溜め込んできた知識しかなく、
そこを否定されると発狂しちゃう生き物なんだぁあああああああああああああああ 内側からじわじわ腐り
そして弱まったところを外側からじわじわ削り取られていく 日本じゃん！
漁船が普通に漁業するような陸近くにミサイル落とされてもぼけーっとした国民 世界一勤勉に働いてる奴隷と
そこから搾取するばかりで、自分達じゃ何も産み出さない上級国民って意味でも一致してるな 倭国時代や飛鳥時代や平安時代や鎌倉時代や室町時代や江戸時代や大日本帝国時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化 >>947
崩壊じゃなくて東ローマに吸収されただけだからな いんやそもそも「東ローマ」が存在してる時点で
地中海帝国の分裂という崩壊してるわけで 分裂後にしたって西ローマ部分ほぼそのままゲルマンに奪われてるしまったく吸収できてない >>952
邪馬台国は長寿国だと魏志倭人伝に書かれてたから、平成時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化 五賢帝時代のローマ市民の平均寿命は、
２０世紀初頭のイタリア人と同じだった。 吸収ってよりゲルマンの色に全部染まっただけだな
なんというか、中間くらいにすらならず一緒にに染まる感じ
あれだけの規模のものを作っていながら蛮族が混じっていくと技術も芸術も全部数百年途切れるってすごい
大規模移民受け入れる方向らしいけど大丈夫か日本ｗ 日本も西日本族の天皇王朝から蛮族東日本族最初の武家王朝への交代で
東日本は古代ﾚﾍﾞﾙ迄技術落ちてるけどね >>959
例えば？鎌倉時代のこと？
大学入試レベルの知識では、鎌倉時代は東国中心に日本独自の宗教・文化が花開いた時代とされているが。 鎌倉時代の東国なんてロクな文化ねーじゃん。
なんとか日本化するのが18世紀、上方に対抗できるくらいになってくるのが19世紀に入るあたりだろ。 >>960
製鉄とか建築とか東国で天皇朝廷の官衙が主に担ってた技術は失われて
主要な武家でも､古い鉄器や半製品を再加工して製鉄は殆ど確認され無く成ったり
掘っ建て小屋に毛が生えた程度の屋敷に住む様に成ったり
複数職種の分国の棟梁集めるより上方の大工だけ呼んだ方が全然仕事上手く早かったり
西ローマ崩壊後の北部西欧と似た様な感じ 昔は農民比率の高い民族＝弱いだったからねぇ
ローマ人より漁民や狩猟採集民の比率の高いゲルマン人の方が強かった
農民比率の高い国が強くなるのは近世まで待たねばならん 戦場で同数ならともかく、そもそも農業国家は人口が多いんだぞ
その人口・国力大の前提忘れてもらっては困る 鎌倉武士も鍛錬で犬追物や流鏑馬なんかをやっていたね
遊牧民なんて訓練を受けどころかあれが日常生活なんだから怖い
鎌倉武士みたいなのが何十万の兵団になって押し寄せてきたら農民の徴兵軍なんて一たまりもない >>964
ローマの場合は時期によるとしか
キンブリ・テウトニ戦争から最盛期2世紀まで見てると
「ゲルマン人は恐ろしく強いがローマ人のほうがさらに強い」な構図で
実際に前1世紀に始まりかけていたゲルマン移動を強制停止させて
逆に2世紀まで圧迫してたんだし
3世紀からより濃厚に見えてくる「ゲルマンの強さ」は
ローマ側がゆっくり衰退した相対的なものによる部分もある >>967
ゲルマンのローマ化が進んで
戦術・武器のレベルが近づいたことの方が大きいんでないかい？ >>968
それももちろんあるけど
同時にローマ側も3世紀半ばから運用面が低下して
1〜2世紀世代の複雑な戦術と統率が見られなくなったりしてるから
これについても相対的な部分がある トラヤヌス・ハドリアヌス期の二世紀ローマなら、
フン相手でもとりあえず負けることは無いと言われてるしな。
勝てるかとなるとその勝利条件次第だからなんとも言えないけど。 >>910
もし項羽が勝って余勢をかって匈奴を打破してたら
フン侵入がなくローマ安泰が継続したかも
なんて思うとロマンを感じる >>964
農民比率高くて強い大国なんて古代から腐るほどあるだろ
ローマはまさにその代表例なわけで
しかも大国になる過程でどれだけの狩猟採集民の「蛮族」を滅ぼしたり征服していったことか 匈奴を撃退した蒙恬ってものすごい将軍だったんだな
土木技術はローマの方が上だったろうから、孫子に代表される戦術のレベルが中国の方が上だったのかね >>971
フン関係なくすでにローマは衰退期だったうえ
フン来る前からゲルマンのみなさんが地中海世界へアタック始めてたから
寿命はいくらか延びるだろうけど安泰ではないと思う アラン兵士・・・デビッドベッカムみたいな美男が多かったが弱かった
フン兵士・・・朝青龍明徳みたいな醜男が多かったが強かった 世間的には禁句だろうがローマの滅亡は国教がキリスト教に変わったらやろ
ぶっちゃけ宗教＝民族性でんがな
テオドシウスがキリスト教を国教にしてローマ建国以来消えた事のない聖なる火を消したらいきなりあっという間に西ローマ帝国が崩壊
キリスト教の国教化で古代ローマ帝国は変貌して今のイタリアになったんや
イタリア人ではヨーロッパ全土は治められへん
ドイツ人にも勝てへん
ギリシアも正教の受け入れで古代ギリシア人から現代ギリシア人に変貌した
宗教＝民族性なんや >>977
それが少し前までの常識だったけど、最近の学会では異論の方が幅利かせてるじゃん
古代ローマにおいてキリスト教が為したのは、多くは「（当時にとっての）旧き良きローマ文化の復権」だったと
まあ風呂に入らなくなったとか、本質的な変化もあるっちゃあるが そもそもユーラシア大陸西側のちっぽけな半島を「ヨーロッパ」とか呼んで、アジアと区別するのが意味不明
ヨーロッパ全部を合わせても中国に満たない領土と人口しか持たないくせに 玉門関から西を全部一括りで「西域」と呼ぶのも同じようなもんだろ だともじっちゃん、キリスト教国の方が世界の派遣握ってねーでか？ >>970
ローマ帝国が勝つでしょフン相手なら､匈奴だと五分かもしれんけど
農耕社会の兵士だって漢や唐の盛時わ漢､唐兵１に西域兵３と看做してた位だし 国を統制する上で一番都合の良い宗教がキリスト教だったから権力者によって利用されたんやで
こんなに権力者に都合いい利用しやすい宗教ないやろ ローマ帝国が衰退して滅亡のきっかけを作ったのが、カラカラ帝を暗殺したローマ兵士だと思う
カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら、ローマが東西に分裂することはなかったよ
英語版のウィキペディアによると、
※カラカラ帝はアレクサンドロス大王に憧れていたんだって！あと、カトリック教徒と平和の和睦を結んでたらしい >カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら
始皇帝が70歳まで現役だったら、中国は今でも秦て名前だったかもしれんな https://en.wikipedia.org/wiki/Caracalla
英語版のウィキペディア
カラカラ帝は、エジプトの神 セラピスを信仰してたんだってね 癒しの神らしい 全盛期ローマと互角に殴り合えるのなんて同じ全盛期の漢か匈奴ぐらいだろ
十字軍とかそれこそ瞬殺されそう >>973
蒙恬が戦った匈奴はまだ帝国化してなくて匈奴族だけだから
漢が戦った匈奴よりも兵力がはるかに少ない
蒙恬が戦った匈奴はオルドスにいたからおそらく半農半牧
蒙恬がオルドスから追い出したので気候の厳しい北方で
匈奴はより完全な遊牧民にならざるえなくなったはず >>990
兵力が少ないってのは納得だけど
蒙恬の匈奴征伐から白登山の戦いまで15年しかない
そんな短期間に半農半牧だった民が完全な遊牧民に変貌できるかな？ >>973
その割には、度々国丸ごと遊牧勢力に乗っ取られてんじゃん。 孫子に書いてあるのってローマ軍が実践してることばかりよ
勝つべくして勝つ、情報戦の大切さ他諸々
つまりローマ軍は孫子要らず だから相手すんなって
こいつは発達障害で知識ひけらかすだけで対話は出来ないんだから
下手につつくとまた発狂しだす >>994
よくよく調べると儒教も古代ローマの父権主義と通じるところがあったのは面白い
古代ローマは秦と違って王権に対して早い時期にアレルギーを起こして、
権限を分散させた共和制になったあたりはいろいろ想像を膨らませられる >>969
ササン朝のシャープール1世に対してウァレリアヌスが敗北した時に
伝統的なローマ軍は終了したみたいだよね
ウァレリアヌスの息子ガッリエヌスは配下のバルカン出身者からなる騎兵を
ローマ軍の主力にしたのでバルカン出身者が帝位を独占するようになった
パルミラもイラン系傭兵からなる騎兵でササン朝軍を撃退した >>994
孫子なんか読んでも帝国は作れないってことだ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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