中世ヨーロッパの暗黒時代のことで教えて [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 19:15:02.99

今は暗黒時代ではないという考え方が主流って聞くのですが理由を詳しく教えてください

**世界＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 22:15:18.16

うんこうんこ

**世界＠名無史さん** · 2017/07/16(日) 22:41:15.93

　　　　 i:i´7ﾞ:;,..-ヽ:ヽ‐､::ﾞヽ　ヽ_;`ー‐'/:::;:ｨ'ﾞ..::::/ ..::::::,.ｨﾞ　.:l::::　 :::::l:::::.　ヽ;:::ﾞヽ､::ヽ;::ﾞi,
　　　_,...､/ｲ:i　　ﾞ､:ヽ_>,::::Y::_,.ﾌー‐/'´/::::::::/ .::::／::!:.　.:::::::::　:::::ﾄ､::::::.　l,::::::::＼:ﾞ､:::l:､
=＝っ～ｰ‐'ﾞ　 _　 />､::`ﾞ､:::ヽ,.__,.／::::/:::::,／ .:::/:::::::l:: ..::::::::i::　.:::::l ヽ;::::::　i:､:::::::::ﾞ､:ﾞ!:ﾞ､ヽ
　　　　　　　 r'r＝' '　｀ﾞ''-ﾞ､::::::::::::::::,/‐''"...::::::::/::::::::i:: .::::::::/: .::::::/　　l,:::::　|:i:ﾞ､::::::::l:ﾄ､::`ｰ- ､
　　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　`''ｰ''7ﾞ ...::::::_,..ｨ'":i::::::::/: .:::::::/ ..::::／,..==. !::::: :|::l,::ﾞ!:::::: l:| `'iｰ:､::::ﾞ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/.:::::／:|　 | ::::!.:／: .::::／ ::::／',rr‐;ィﾞ l:::: ./::ﾊ;::i:::::::|＼　i::::!ﾞi:::!
　　　　　　　　　　　　　　　　 i..:::::i.!::::i　_,l,.-'".:::::::／ .:::.イ　 ´￣　 /::::::/:/:::ﾞ､:|::::::|､:::＼i:::!,リ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi,:::::l,j,.-'".::::::::__,.ｨ/: .:::／:,.' ,.　　　／:::／:∧;:::::ﾞ!::::::l::ﾞi､:::::ﾞi､ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }r'":::,,...ｨ'iﾞ"/:::;〃.::::,<　､ﾞ__.., ／:,.-'/::::::l::::ﾉi::::|::::::i::: l ﾞ'i::::iﾞi:!):）
　　　　　　　　　　　　　　　　,.-'ﾞi.::::／/::/;／::::/::i:::::/::/iﾞ､ﾞ'''ﾞ /.::/イヾﾞ､::::ヽ;ﾘ::::ﾞ､::::Vﾞ　 l::::|ﾞ､:Y
　　　　　　　　　　　　　　　 i::r'ﾞ i::::|_,j-'´:::::,.イr'ｸi:::::|ﾉ_ﾉ^;:`'''"!::::i;;i=!;;ヾ;ﾞi::::::}ヽ;ﾞi;ﾞi,:::|　 /::,ハ::il:!
　　　　　　　　　　　　　 i::j_,.j／::_,,. -'´ //´:::::>,:::l,.l〉:;;;i:,.-'ﾞ／;ij≡､_;;;ﾞ!::::/ヽヾ;ﾉ::∧i:::{　　l::!
　　　　　　　　　　　　 ,r==' i:r7::／i 　　 //:::::／　ﾞi_:l-`',..-'K三彡;;r'" /:::/`ｰ'､:Y:/:;入ヾ:､　l:!
　　　　　　　　　　　　'"　　 ijﾞ::/ﾞ:::ﾉ.:;;;;;;;;;! .!:::/　　.r:ｨ::i´ `ｰ‐'´￣￣／／　　 /;ｲ::;;ﾞi;;;;;ﾞ､ﾞi:! `

後の人はこの時代のことをこう呼ぶでしょう、暗黒時代と

**世界＠名無史さん** · 2017/07/17(月) 01:24:07.18

>>1
日教組の陰謀のため

**世界＠名無史さん** · 2017/08/22(火) 12:41:02.50

フィリピン人メイドは手足切り落し
レイプされた女は処刑
犯罪者は鞭打ち刑
アッラーは偉大なり

**世界＠名無史さん** · 2017/08/27(日) 15:14:39.92

お札で病気がなおる

**世界＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 22:58:29.91

コーランを暗唱できないやつは殺される

**世界＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 19:51:20.38

羊と獣姦して喜ぶ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/12(火) 21:52:21.14

二階建ての異教徒の家を破壊する
上からムスリムを見下ろすのは不届きだ！ムスリムは偉大なり！

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:27:37.46

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:29:25.27

神崎忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権（王権・帝権）「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための６つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:29:54.45

ブライアンウォード=パーキンズ (著)、南雲泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊　文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)

ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:30:47.22

なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:31:30.61

>>1
やっぱり暗黒の中世だったという主張に戻りつつあるよ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 15:32:10.93

ヒャッハー

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 19:09:46.56

その貧しさに耐えるため、中世はアッラーへの強い信仰を必要としたのです。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/18(月) 20:49:25.65

だいたい低迷してるのは10世紀ぐらいまでだね
11世紀以降の西欧地域は開拓が進んで人口激増、ローマ時代の倍以上に人口がふくれあがった発展期だから
前期と後期で全然別の時代だわ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:21:41.62

ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ
一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:25:41.54

>>17
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期（と言っても近世に含めても異論が無いような時代）に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:35:41.32

西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:39:17.60

>>13
中世ヨーロッパっても初期は確かに壮大に西ローマが崩壊したけど
メロヴィング朝とか西ゴート、ランゴバルドなんて割と統治機構はローマ法をそのまま使って
どっちかというと統治者変わったけど地方の有力者は一緒に結託しましたぜって感じで
まだローマ時代から大きく変わることはなかったんだろうけど
知識や技術が後々途絶えてしまってからが中世の本番なんだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:41:05.71

西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパはカトリックの力が強くて、
全てにおいて宗教が優先され、科学は神の教えを冒涜していると
糾弾されて破壊され顧みられなくなり、
折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。
それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は
進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等は
ビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:52:09.47

中国の方は五胡十六国時代を経ても大唐帝国として復活したけど
欧州の方はローマ崩壊からルネサンスまで1000年以上も土人ランド
何が違ったんだろう？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 08:55:33.59

>>10
その視点はちょっとミクロ過ぎるな
その全ての要素の根底にあるのが、形式化した宗教権威の台頭と人口減少による大帝国の崩壊、これによる生産力(労働力)の激減。
向こうの歴史区分は社会の形態で分けてあるんだから、そこを見ないと全体の理解が大変だぞ
でもまあ、暗黒時代なのは変わらん。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 09:04:58.16

>>23
ギリシア・ローマの時代にヨーロッパなんて概念ないからねえ
中華文明の周辺の日本が隋唐の影響で蛮族国家を作り、AD1000年くらいにならないと文明化しないと同じでしょうな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 10:23:40.81

>>23
五胡十六国といっても史書が書かれ知識階級も残ってるからな。
知識階級が坊主しかいなくなった欧州とは違う。逆に言えば、
知識階級を産み出す社会システムが残ったということか。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:49:54.85

古代ローマの奴隷
中世ヨーロッパの農奴
旧ソ連の労働者
現代日本の社畜

どれが一番ハードモードなの？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:53:37.58

精神的には現代日本の社畜だと思う。
ソ連もスターリン以降は丸くなったみたいだし、
中世の農奴の労働時間はさほど多くなかったみたいだし、
古代ローマの奴隷でも時代が下ると、奴隷身分と言う一種の階級みたいな
感覚に近くなったみたいだからな。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 11:54:21.45

『十二世紀のルネサンス　ヨーロッパの目覚め』（2017/8/10）
チャールズ・ホーマー・ハスキンズ

イタリア・ルネサンス以前、十二世紀の西欧ではすでに知的復興が行われ、活き活きと文化が華開いていた。
ローマ古典の再発見、新しい法学、アラビアの先進知識との遭遇、大学の誕生。
「封建的で陰惨な断絶された時代」という中世の理解は正しいのか
―精緻な写本研究と文献学の成果で西洋史に新たな枠組みを提示し、今も指標とされる不朽の名著。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 14:04:51.62

>>27
古代ローマの奴隷= 資産を保有せずサラリウムのみで生活する無産階級。所得税自体が存在せず、兵役こそが租税であり戦利品ゲットする特典付き

中世ヨーロッパの農奴 =無産階級で領主にピンハネされるが羊を草原に放って見守る程度の単純労働が可能。弱者権力として聖書を理由に集団サボタージュ可能。雷が鳴ったら神の怒りだと言って集団職場放棄できた。

旧ソ連の労働者 =言うまでもなく全員公務員社会。バブル期ならともかくいまの日本では現業警察官や消防士ですら勝ち組らしい。

現代日本の社畜 =退職した団塊世代までは旧ソ連を超える天国であとは地獄。借金まみれの国を支える税と、老人を支える税と、消費そのものへの税と、所得税と原発事故の責任を何故か国民が負う税を徴収された税を冥加やみかじめ料を法令化した税が課されます。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 14:06:10.99

>>27
古代ローマの奴隷は特定の人種民族を永久的に奴隷化したのではなくて経済奴隷なので
誰の奴隷でもない自由人の農夫もいれば奴隷農夫もいたし、
ギリシャ人の奴隷を輸入して法務や会計士やエンジニアさせたり主人に金を払って自由人になったり
主人の権力や保護欲しさに自分から奴隷になったりだったようだ。
奴隷を買う有産階級も人頭税の無い時期なら税のかからない資産として奴隷を買う。
現代の経済奴隷でいえば住宅や学資ローンで首が回らない労働者も奴隷だが、そのうえ所得税まで徴収されるようです。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 14:21:31.80

社畜とニートの中間くらいの生き方があればいいのにな
じゃあバイトは？となるが、バイト程度では十分に一人暮らしできるほどの稼ぎでもないし

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:24:46.52

ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ

一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ

南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期（と言っても近世に含めても異論が無いような時代）に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教徒とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:26:44.54

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓の遺骨から分かる)

やっぱりヨーロッパの理想はローマ帝国

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:40:27.81

>>21
中世後期の方がローマより技術力も人口も上なんだが

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:43:04.85

>>34
北部はルネサンスより中世の方が平均身長が高い
ローマのアーチ式よりゴシックの尖塔アーチ式の方が技術的難易度が高い
はい論破

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:44:44.79

アーチは単なる円だが尖塔アーチは楕円だからな
楕円の方が作るのが難しい

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:46:39.44

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓の遺骨から分かる)

やっぱりヨーロッパの理想はローマ帝国

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:47:52.46

北部はルネサンスより中世の方が平均身長が高い
ローマのアーチ式よりゴシックの尖塔アーチ式の方が技術的難易度が高い
はい論破

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:54:47.82

あと人口も北部は農具の進化と農法の改良で開発が進んで1000-1300の間に激増してローマ時代の4-5倍になってるな
http://static4.depositphotos.com/1007288/372/i/950/depositphotos_3727397-stock-photo-gothic-rib-vault.jpg
ちなみにこのゴシック建築はリヴヴォールト方式を使うことによって重力を分散、高い垂直式建築と大きな窓の設置がが可能になる
ロマネスクからゴシックに変化すると古めかしい感じから一気に近代を予感させるビルになる感じ
とにかく明るくなる、実際みにいったけどよかった

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:55:59.01

>>36 >>39
コピペに対する反論は、平均身長と尖塔アーチだけなの？
他にもたくさん列挙されてるのに

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:19:53.71

他の発明だと脱進機とかな、これは13世紀の時点で使われてたけど
機械時計にとって一番重要な部品、機械時計の構造はその後の機械のモデルになるから
地味だが一番重要な発明だ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:28:37.58

脱進機は「中世ヨーロッパ」で発明されたのか

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:30:52.84

たぶんそうだね
アラブにはなかったみたい

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:42:25.61

「たぶん」か

で、
脱進機が「中世ヨーロッパ」で発明された年代はいつなのかな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:45:59.08

調べなおしたけど13世紀のヨーロッパ以外の説はないね

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:48:52.77

まず1300年代初頭に脱進機つきの機械時計がすでに存在したこと
だからももっと前の13世紀ってのが一般的
ちなみに現存する動く最古の機械時計は1344年に作られたもので
ソールズベリー大聖堂においてあるよ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:51:23.45

>>46
脱進機が発明された年代は13世紀の「中世ヨーロッパ」ってことか

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:53:26.15

そう13世紀
おもいっきり中世だな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 19:04:16.58

昔ルネッサンス扱いされた
ダンテやジョットーも今じゃゴシック扱い
てか時代的にルネサンスは無理があるわ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 19:13:47.04

蛮族侵入が相次いだ中世で科学停滞・下水道未発達はやむを得ないと思う
しかしルネサンスから１８世紀までの間というのは天文学などの学問が古代ローマから
再び更に発達した時代でありながら下水道が全く発達しなかった不思議な時代だな
ヨーロッパのお父ちゃんは宇宙の事は熱心に調べるのに、何で隣のうんこやしっこの臭いは
全然気にならへんのやろ？まずそこ気にならない？という謎の時代

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:09:33.84

ヨーロッパは分権社会になったから
まとめてインフラ整備やるのが難しかったんだろ
国王一個人が払える額が限られてるし
戦争で傭兵雇って大赤字で手一杯
インフラは地域まかせ、都市部は自治権があったんで介入も難しい
国単位のまとまったインフラは19世紀の近代国民国家まではなかったと考えるのが適当

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:17:35.50

まず古代的な中央集権国家の方が中途半端に発展した分権的な近世国家より大規模なインフラはやりやすい
中国も大運河事業やってるし

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:21:28.74

>>42-49
脱進機は最初中国で水車に用いられ，
1092年に水力利用の脱進機付き時計が
蘇頌（そしよう）と韓公廉によって製作･完成された。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:25:01.02

その伝統は途絶えたのでヨーロッパのものとは別物だな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:29:49.19

最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:33:55.19

けど断絶してるしそもそもヨーロッパのバージ式脱進機とは全然違うモノだろう
蘇頌の時計見てもどれが脱進機だがよくわからんしな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:36:52.34

それに西洋の脱進機は自動で動くけど
中国の水力で動くものだしな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:43:03.33

言い訳は見苦しい
>>42は発明だとはっきり書いてる

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:46:29.56

影響うけてないんだから発明だろ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:47:18.93

最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:48:28.13

最初じゃなくても発明だよ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:48:51.07

最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:49:03.06

影響うけてないかどうかも不明

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:50:03.12

最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:50:33.39

影響は確実にうけてないのはわかってる
そもそも動かせない巨大なもので一代限りで終わった
当時ヨーロッパ人は来てないし、アラブ人は見たとしても脱進機は知らないからな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:51:19.32

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:52:04.83

影響うけてないから発明だな
どっちにしても暗黒ローマ人には関係ねーけど

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:53:53.57

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:54:55.73

>発明（はつめい、英: invention）とは、従来みられなかった新規な物や方法を考え出すことである。
>作られた新規なもの自体を指すこともあり、新規なものを作る行為自体をさすこともある。
>既存のモデルや観念から派生する発明もあれば、まったく独自に考案される発明もあり、後者は大きな飛躍を生む。社会の風習や慣習の革新も一種の発明である
wikipedia

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと。特に、新しい器具・機械・装置、また技術・方法などを考案すること。「必要は発明の母」「蒸気機関を発明する」
デジタル大辞泉（小学館）

ヨーロッパやその周辺にはそれまでなかったんだから発明でいいよ
中国で最初に発明されたがそれとは別にヨーロッパでも発明されたってことでしょ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:56:10.91

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:56:32.21

少なくともヨーロッパ式のはヨーロッパ人の発明だろ
つまり機械文明の起源は中世ヨーロッパ
中国式は一代で全く後世に貢献できずに消えましたｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:57:06.80

>>71
ヨーロッパやその周辺にそれまで脱進機がありましたか？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 20:57:38.09

>>71
はい70君に論破されましたｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:00:01.66

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

>>73
ヨーロッパ以外に脱進機がなかったことを証明できないなら、発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:00:54.36

>>75
悪魔の証明
ないことの証明はできない

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:00:59.02

発明ってのはさ後世への影響も重要なんだよ
後が続かずに消えると微妙なんだよね
例えば蒸気機関の発明はフィロン、フランス人とワットにわかれるだろ
一般的にいうとフランス人かワットだよね

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:01:39.03

>>74
はい>>70君は墓穴ほりましたｗ

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:02:31.86

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

>>73
ヨーロッパ以外に脱進機がなかったことを証明できないなら、発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:02:53.57

少なくともアラブでは見つかってないからやはり自力だろ
しかも構造も全然違うし
後世への影響力も段違い

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:04:25.28

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

>>76
ヨーロッパ以外に脱進機があったことは証明されたので、発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:05:24.32

あーあ発狂しちゃった

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:05:52.10

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:07:06.29

発明の意味も知らないくせに論破とは恥ずかしい

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:07:37.41

蘇頌の時計ってクソでかすぎて一代で終わったやつだろ
家よりでかくて宮中の深いところにあった
伝播しようがないだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:08:12.02

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:09:53.23

蒸気機関なんて5人も発明家認定されてるというのに
根本的に勘違いしてるよな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:11:17.15

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:12:46.22

コピペも百回言えば真実になるみたいなノリは学問板に相応しくないので他所でやってくれ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:13:08.98

自動車もオランダ人、ベルギー人、フランス人、ドイツ人と5人近く段階の違いによって発明家認定されてるが
構造が違ったらもう別の発明だよ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:14:07.75

>>87
脱進機の発明家認定されてる中世ヨーロッパ人は誰？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:14:30.97

そりゃ無名の技術者だろ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:14:31.01

>>27
古代ローマの奴隷は、家内奴隷は天国、鉱山奴隷は地獄だったらしいな
鉱山奴隷は日本の佐渡鉱山で使われてた無宿人の水替人足みたいなもんか

旧ソ連の工場労働者は、コルホーズの農民よりははるかにいい暮らしだったとか
農民もフルシチョフ以降少しは改善されたらしいが

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:14:32.57

>>42-49
最初じゃないなら、ヨーロッパの発明とはいえない

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

発明
>１今までなかったものを新たに考え出すこと

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:17:23.41

>>91-92
脱進機の発明家と推定される非ヨーロッパ人ならいるのになあ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:17:35.01

ていうかこの>１ってなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:18:33.52

>>95
そんなの関係ないし
機械時計を最初に作った人間も
最初に火縄銃作った人間もわからないしな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:22:11.75

>>87
脱進機の発明家認定されてる中世ヨーロッパ人は誰？

と聞かれても誰も答えられないのに
中世ヨーロッパじゃない自動車がどうのこうと話をそらすとは恥ずかしい

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:23:17.10

どっちにしても現代機械文明のもとになったのはヨーロッパ中世の機械師時計であり
より早い中国の発明は一代限りで消滅でいいだろ
これでお互い納得だな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:23:27.95

>>97
脱進機と関係ある人物だよ