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唐宋変革期

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0001世界＠名無史さん
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2017/10/04(水) 19:46:47.620
中国の社会は8世紀から11世紀にかけて，王朝でいえば唐から宋の間に大きく変動したので，この時期は唐･宋変革期とよばれている。

その変化の一つは，支配階級の交代である。…
0336世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 18:47:48.830
畑違いの経済学者が書いた歴史に突っ込みを入れるのも野暮なんだろうけどさぁ

農具や漁猟具や船舶に鉄を使うのも生産に鉄を使ってると言えると思うんだが
この人の考える「産業」の定義って何なんだろう
0338世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 18:50:41.780
どっちにしても銃火器で遊牧民圧倒できなかった時点で
宋の工業力はそのぐらいだよ
0339世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 18:51:18.660
イタリアの都市住民はいわゆる集団領主ってやつで農奴を使役してその地代をもとに
生業を営んでいた連中で日本で言うといわば士族
近世や近代の都市市民とは同一視できない
0340世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 18:55:19.440
宋はルネサンスを予感させる発展はしたけどそこには届かなかった
そこが妥当な評価だな
技術力がちょっと足りない
0341世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 19:06:19.850
>>338

銃火器なんて、明末まで無かった

清でも自力じゃ作れなかっただろ
0342世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 20:47:25.130
中華王朝はたいていは中原に興るか、中原を都とした。

江南に興り、江南を都としたのは明のみ
0343世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 21:02:29.060
なんでヨーロッパでは科学が発展してそれが産業化したのか
0344世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 21:05:38.770
確か唐の時代に水車を多数連ねた製粉工場ができたけど、
それ以上は発展しなかったんだよね
0346世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 21:52:16.770
>>343
「ヨーロッパの奇跡」「世界の多様性」
このあたりの説明が腑に落ちた。
0348世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 22:27:19.410
>>343
和算やからくりはゲームや腕自慢で終わった、たいな話
0349世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 22:32:05.850
>>341
銃は明代に逆輸入して生産してる
但し主に南蛮式で日本式やオスマン式より軽いが短射程低威力低精度
0350世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 22:35:16.410
>>326
アンガスのデータわ史料に当たらず
唐後期の都市化率は約20%､宋代が約22%
これ重要
0351世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 22:50:02.400
>>341
火薬は中国発祥だし後金の祖ヌルハチは山海関の戦いで受けた砲撃の傷がもとで死んでるんだが
0352世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 23:25:14.480
五代十国のはじめが、
中国の分裂状態のなかでダントツにしっくりくる
0353世界＠名無史さん
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2017/10/18(水) 23:38:59.640
宋はチンギスハンが現れなかったら、産業革命もあり得なくはなかったかもしれないかなぁ・・・
0354世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 00:06:50.300
オスマン帝国がヰーン落として東ハプスブルク王朝と低地諸大名領を併合してたら産業革命起きて無いしな
0356世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 01:28:06.630
>>341
＞後金の祖ヌルハチは山海関の戦いで受けた砲撃の傷がもとで死んでるんだが

だから、それが明末なんだって

袁崇煥が地元の広東省から持ってきたポルトガル製の大砲
0357世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 01:31:44.810
やはり、複数国に分かれないと武器が進歩しないのかな？
0358世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 01:47:20.640
>>353
それは関係ない
モンゴル帝国期はグローバル化が進んで貿易が盛んになり、江南もますます発展した
0359世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 01:51:22.370
モンゴルに支配された地域はどこもぱっとしなくなってるな
ヨーロッパが台頭したのも他の地域がダメになったのと関係はあるかな
0360世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 02:12:00.850
確かによく言われることだが、しかし、モンゴル帝国は「何を」破壊したのだろうか？それは他の帝国とはどう異なるのか、分からん
0361世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 02:16:46.180
>>359
モンゴル帝国のせいで中国の近代化が遅れたというのは、「日帝に収奪されたおかげで、わが国の近代化は大幅に遅れたニダ」という、どこかの半島国家の主張と同じで
事実とはむしろ逆
0362世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 02:19:47.970
モンゴル人が築いた北京帝国を継承した明は、史上空前の繁栄を迎える

とくに江南の貨幣経済が発展して、大衆消費社会の一歩手前まで行った
0363世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 02:23:04.410
むしろ、その後の伸び悩みが謎

「明代の江南は、あのレベルまで行っていながら、なぜ西欧みたいな近代資本主義社会になれなかったのか？」
というのが経済史における最大の謎のひとつ
0364世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 02:43:23.930
しかし、それはインドにも中東にも、江戸時代の日本にも言えること

やはり、近代の西欧が特別だったのだと思う他はない
0365世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 03:30:00.890
>>356
中国で生産したオランダ式の大砲
ｵﾏｴって嘘､デマ､出鱈目ばかり垂れ流してるよな
0367世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 03:39:45.650
>>361-364
華北も江南も金宋→元で生産力が数世紀前の水準へ落ち込んでる上に
民衆は無能な行政と汚職と収奪で困窮し暴動続発
繁栄してる様子が窺える史料なんて何も無い
0368世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 03:48:49.050
>>366

それは、原始的な火砲だろ？

ロケット花火程度のシロモノ
0369世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 03:51:42.160
>>367

それは、そういうことにしときたいだけの話

「我が国は急速に近代化していたが、日帝の収奪で未開レベルに後退させられたニダ」というのと同じ
0370世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 04:02:32.970
「小中華」、「大朝鮮」と言われるだけあって、中国と朝鮮はいろんな面で似ている
0371世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 05:27:28.840
>>368-369
公文書公記録や博物館に幾らでも記述と出土品在るんだから見て現実を受け容れ様な
0372世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 07:13:22.350
宋や明にそんな軍事技術があるのなら、前近代的な騎馬
0373sage
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2017/10/19(木) 07:13:53.980
隊に負けるわけがないだろ？
0374世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 07:17:42.610
>>371

明末元初に人口激減、モンゴル人の大移動か？

人種構成もかなり変わっただろうな
0375世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 12:31:46.080
>>372
火砲を作り始めたのが南宋の最末期
明はモンゴルに対して軍事的に優位保ってた
0376世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 12:40:13.040
元の時代には、元の本拠地に近い華北の荒廃が特にひどかったらしい
0377世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 19:29:15.020
靖康元年（1126年）に李綱が霹靂砲を用いて金軍を撃退したという記録がある（靖康傳信錄）
https://2.bp.blogspot.com/-oSR_00oJWls/WCxNMculF_I/AAAAAAAADLY/1kah0YGPywkDC_LaphDuEktgSyFLR3yuQCLcB/s1600/eruptor_proto-cannon.jpg

問題は金軍も同様に火器を用いてることから普及はもう少し早いはず
宋敏求の東京記には開封に「火薬窯子」が造られたという記述があることから実戦での使用はともかく火器の製造そのものは北宋初期に遡ると見れる
0378世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 19:36:04.050
>>372
>>373
お前バカじゃね？騎兵隊は何時まであったと思ってるの？
第二次世界大戦の時ですらソ連の狙撃兵大隊２個が３分の１以下のサヴォイア騎兵連隊に撃滅されたり
ナチスの戦車部隊がたびたびコサック騎兵に敗退しているというのに
0379世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 19:47:21.140
>>378

バカはお前だろ(笑)

「前近代的な騎兵隊」と言ってるじゃないか。

お前が言ってるのは、近代的な騎兵隊。
0380世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 19:48:45.600
>>376
北京が、かつての長安に代わって世界都市への飛躍を遂げたのは元代
0381世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 19:49:53.990
>>377
霹靂砲の頃って未だ火薬の配合比率がイマイチで高速燃焼程度とか読んだ記憶が
火薬詰めた炸裂弾とか燃焼弾を打ち出す兵器で大砲とちょっと違うと
0382世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 20:03:53.160
>>379
で？前近代的な騎兵と近代的な騎兵の違いは？

>>381
配合比率とか詳しい史料残ってるの？ソースプリーズ
つうか出てくるのが炸裂弾や燃焼弾だから大砲じゃないという理屈はよくわからんな
うんなこと言い始めたら西洋の初期の大砲何て矢を飛ばしてたのに
0383世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 20:21:03.610
>前近代的な騎兵と近代的な騎兵の違いは？

近代的な騎兵は銃を持ってるし、砲兵隊の援護を受けている。

自動車が登場するのは20世紀なんだから、それまで移動手段として使われたのは当たり前。
0384世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 20:24:54.100
ヨーロッパが発展した理由には諸説あるだろうが、
複数国にわかれて戦争し続けたことによって兵器が進歩して、
そのお陰で工業や科学も進歩したところは誰も否定できないところだろう
0385世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 20:29:41.420
>>384
それはあるでしょうな。

江戸幕府・清・ムガール帝国・オスマン帝国など、鉄砲の威力で国内を平定した国々は、天下泰平の世を実現した。
（まあ、ムガール帝国の崩壊は早かったが）。

なぜかヨーロッパでは、ますます戦争が激化した。
0386世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 20:36:23.420
>>382
欧州のアレらって大砲じゃ無いでしょ
南宋のヤツは大砲じゃ無いというか射程が短かったから野戦だとどうなのかなと
火薬配合のソースはちょっと待ってて下さいね
0387世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/19(木) 21:04:49.610
どんなものも普及するのは一定以上の性能を持ったあとであり、それまでは贅沢なおもちゃや珍発明としか見られない
0389世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 21:23:25.860
どっちにしてもポンコツ大砲だろ
中国の火薬兵器っておもちゃレベルのものばっかだよな実際
0390世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 21:30:34.440
>>384
技術力が高いから兵器が発展したともいえる
鶏が卵かの話で相乗効果だ
0391世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:26:04.210
「シナ大王国誌」ゴンサーレス・デ メンドーサ

「およそ二万名の槍兵（ピケーロ）と火縄銃手（アルカブセーロ）がラッパと太鼓の音にあわせてじつに機敏に行動した。
まず合図と同時に進軍隊形をつくり、つぎの合図では密集隊形となり、そのつぎの合図では火縄銃隊が本隊から散開して整然と射撃をおこない、ふたたびもとの位置にもどった。
これが終了すると槍隊が散開してまことに巧妙に目標に襲いかかった。 その有様を見てエスパニャ人たちは、この軍隊が世界のどの軍隊よりも優秀であり、もしもかれらの士気が旺盛で、その訓練と兵員数と同様に
優っているならば、容易に全世界を征服することができるであろう、とおもったほどである。」
0392世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:28:45.980
だいたい都市化率はこんなもんだろ
https://baike.baidu.com/pic/%E5%9F%8E%E5%B8%82%E5%8C%96%E6%B0%B4%E5%B9%B3/7788499/0/a044ad345982b2b7f7de32393badcbef77099b8d?fr=lemma&;ct=single#aid=0&pic=a044ad345982b2b7f7de32393badcbef77099b8d
ただ俺が都市化率を上げたのは現代的な意味で分業の指標としてだからな
古代の邑的なものなら都市化率高くてもほとんど農民だから指標として使えない
つまり都市と農村がはっきり分離してくる近世以降から比較しないと使えない指標だ
だから都市化率を上げたのは間違いなんで取り消し
0393世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:31:32.830
>>391
兵器の発明とかと関係ないからダメ
0394世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:49:04.930
>>388
戸籍
はい､論破

はい､ソース｡唐の都市化率は20%､宋は22%
https://baike.baidu.com/item/中国城市?展史?集/4360827?fr=aladdin

都市化率なる物に含まれる西欧の都市の大半は人口500〜1000人程度の街に過ぎず
その程度の東アジアじゃ都市とも呼べ無い都市なら宋代中国に約2000弱も在るし
西欧で大都市に分類される様な人口10000以上の都市なら300以上も在った
0395世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:51:47.790
>>389
元末の民衆蜂起じゃ双方共大量の大砲が使用された
図書館か博物館でも行って現実を見ような
0400世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:55:00.610
>>396
中唐､晩唐に成ると貨幣経済も発展し手工業民､商民も増加した
何せ都市化率20%だからな
0401世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:55:22.290
>>397
中国人が勝手に近世といってるだけで16世紀以降だな
火縄銃や懐中時計も作れない奴らだからな
0403世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:55:56.010
ルネサンスとか人文学の分野の発展で工業力とかそれ以前と変わりないし
教養層以外にとっては何のかかわりもない
0404世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:56:39.460
>>399
清末ですら貿易に於いて中国側の圧倒的な輸出超過
ロクなもん作れ無かったからな
0405世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:57:04.690
そもそも16世紀の時点で中国の火砲は全部西欧式に変わったからね
伝統的な中国の工業力はその程度だわ
0406世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:57:55.940
中世だとか近世だとか政治や経済体制による分類で火縄銃や懐中時計とか関係ないんだが
0407世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 22:58:13.740
>>404
宣教師に大砲作ってもらったくせに
ようするに技術力がしょぼい
中国式火器の再現とか見ても安定性全然ないしひどいわ
0408世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:00:12.130
>>401
内藤湖南は日本人な
運天儀も懐中時計も南北朝にわ既に在った
銃も日本と同じく伝わった直後から自前で生産を始めてる､技術自体に限れば大した代物じゃ無い
0409世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:00:34.490
第一次産品中心で近世とかないわ
やっぱ精巧な機械作らんとな
そうじゃないと単なる自称近世だろ
0410世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:01:01.010
>>404
こいつ経済のこと何もわかってないな
アメリカやカナダは建国以来、ほとんど貿易赤字なんだがこれはろくなものつくれないからか？
どうせ経済収支の見方もわからないんだろ
0412世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:03:18.580
>>407
南蛮砲や紅夷砲はそれ迄の鋳銅製でなく鋳鉄製にするという規格の変更で
宣教師が生産した事なぞ無く初めから明が自前で製造
0413世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:03:55.040
銃砲に関しては技術力というより、中央が火薬その他の技術を完全な機密情報として封印して、開発もしなかったかららしいけどな。
だから原始的な石火矢から発展しなかったんじゃないかな。
あのもののけ姫の赤ナプキンたちが使ってる銃からね。
0416世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:06:14.320
>>410
英王国も蘭王国も清との貿易で最後まで大幅赤字
多少は歴史のお勉強しような
>>409
第二次産業品が貿易の主品目という現実を受け容れよう
0420世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:11:27.360
戦後まもなくまで日本は第一次産業従事者が過半数占めてたんだが
大日本帝国は中世か？まぁあんな失敗国家、古代と呼ぶことすらおこがましいレベルだが
0421世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:12:59.030
すごいミサイルとばしても貧しいソ連と
宇宙開発や戦争の技術が民生品にいかされるアメリカ見たいな話
0422世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:14:46.240
どっちにしても宋代の技術レベルじゃ近代化は無理だったんだろ
0423世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:16:18.010
宋はモンゴルを滅ぼすことが出来なかったが



モンゴルは宋を滅ぼすことが出来た
0424世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:16:58.380
まぁ１０世紀水準だといい線言ってたんじゃない宋
当時のヨーロッパとか王様ですらモット&ベイリーとか言う掘立て小屋に住んでて町らしい町はなく
司教ですら文字読めないとかざらだし
0426世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:20:38.850
>>424
それが妥当なのにまるで宋代が近代だと変わらんようにいうやつがいるから困るんだよ
ローマ厨と同じ
0427世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:21:41.000
宋代のヨーロッパにそんなものないが
王様ですら茅葺の掘立て小屋に住んでたのが現実
0430世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:27:53.910
軍事革命とかどうでもいいよ
当時、ヨーロッパの最先端いってたポルトガルですら王様のセバスティアン1世みずからモロッコに土人狩りに行って
逆にさらし首にされるぐらいショボい
0431世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:29:44.600
しかも国家歳入の半分を遠征につぎ込んだのに完敗したため火の車と言うおまけつき
0432世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:32:03.960
アジアの大国は全て西欧式の火器にぬり変わられた
画期的なことだな
0433世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:34:14.160
>>425
宋代中国でも機械時計なら作ってるんだよね
>>429
軍事革命なんて無いからな
産業の工業化と政治に因る徴兵制施工
0435世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:36:56.160
>>432
西欧の紙や羅針盤は全て中国式に塗り替えられた
何せ元来存在しなかったからな
0436世界＠名無史さん
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2017/10/19(木) 23:38:55.420
宋代の機械時計って巨大すぎて民生化不可能なやつだろ
ルネサンスがすごいのは技術が一般に広まったところなんだよ
機械もどんどん小型されて扱いやすくなった
宋代はそこに到達してない
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