ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 つまりローマ、イタリアが没落することによってヨーロッパは近代化したわけ
イタリアざまぁｗ まぁこれは冗談だけど皮肉でもあるんだよな
イタリアは中世後期から隆盛を取り戻したけど
一番おいしい時期は手に入らなかったんだよ
結局中世をとおして政治的な部分ではヨーロッパ北部に勝てなくなった >>526
一番おいしい時期ってのはヨーロッパが世界の中心になった時期か 後ウマイヤ朝の滅亡でアンダルシア没落
ズィール朝の滅亡でイフリキア没落
トルコ人の移住でアナトリア没落
アルビジョア十字軍でラングドック没落
ペストの大流行でエジプト没落
イタリア戦争でイタリア没落 >>520
お前のその論法だとまともなラテン語が書ける教師がいたイタリアや西ゴートでは貴族の教育ができてたってことになるが…
そもそもメロヴィング朝の中心はネウストリアでカロリング朝の中心はアウストラシア
ピピン一族によるフランク王国の一元支配がなされる過程で、ネウストリアの勢力は没落して"野蛮な"アウストラシアの天下になった
ちなみにまともなラテン語が書けないのは既にメロヴィング朝の頃からそうで、トゥールのグレゴリウスも嘆いている このテーマに関して初学者でも面白く読めるのってやっぱり『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』？
他にいい本あったら教えてくれ。買うから >>529
そもそもカロリング家はフランク族出身だったのか？ 江戸時代の教訓を活かして日本が文明崩壊に備えるとしたら
・政府の情報公開原則
・無罪推定の原則
・表現の自由の保障
・能力第一主義の官僚登用
は最低条件だろうね。
要は日本国憲法の理念を実行すればいいということ。 西ゴートも王国貴族ですら文盲、ランゴバルドも文盲
フランク王国はゲルマン人にしては珍しく文字が読めたけどメロヴィング朝になるとみな文盲に
カロリング・ルネサンスもヨーロッパ各地から数少ないラテン語の読み書きができる修道士を集めていた
パウルス・ディアコヌス、アルクイン、テオドルフも全員修道士
王族だろうが貴族だろうがゲルマン社会は修道士以外は例外なくすべて文盲 東ゴート王国では王家がローマ化宮廷化して軍を指揮出来なかったので
トティラとか将軍らが王になって東ローマ軍に抵抗した 中世ヨーロッパって売り物も特にないから
奴隷をイスラム世界に輸出してたって本当？ >>537
本当
中世中期になると、奴隷の供給源は黒海北岸が中心になるけど、それまではふつうに北欧の奴隷とか北アフリカに売ってた
南伊、南仏あたりは海賊による略奪からの奴隷も多いけど オスマン帝国にウクライナから連れてこられた奴隷で
スルタンの妃にまで登りつめた女がいたな >>537
「千一夜物語」を読むとフランク人の女奴隷の話が良く出てくるのだが
当時のヨーロッパでは何の産業もなく売れるものと言えば女しかないので自国の女たちを輸出して東方の文物を入手していた
イタリアの諸都市も主力輸出商品は奴隷女でヴェネチアも８世紀にフランク王国と女奴隷をめぐって争っている
ヨーロッパのほとんどの国で主な輸出産業と言えば女奴隷の販売だったのだが、特に多いのがフランク人とガリシア人だった スレイマンの正妃も地中海で捕まったやつだね
あの再び正妃を掠奪されたらいけないから奴隷を嫁にという発想は
皇帝が辞めさせられたときに備えて手に職をとならびオスマンの凄い弱気な発想でおもしろい
両方家臣から案として出された場合、他の国なら首が飛ぶ失礼さだｗ あの再び正妃を掠奪されたらいけないから奴隷を嫁にとか意味不明
単純に外戚の台頭を防ぐために身寄りがいない奴隷を妃にしていただけだが 今Gyaoのドラマで見てるわ
ヒュッレムが片言でスルイマぁン〜とか言って
皇帝ベタ惚れ中ｗ やっぱり白人が知能も見た目も高くて最強だよ
あんな不毛な土地を開拓してトルコやイタリアをぼこぼこにして世界制覇してしまうからな
イタリアも中東もたまたまチートな土地だからチビでも成功できただけ つかローマ時代ですら地中海のチビどもは文化的に劣ってた金髪白人に見た目で劣等感感じてたんだよな
今なんてすべての面で負けてるからどっしよもないな ローマ時代なんかより
金髪白人が活躍する近世以降の方が面白いね
スペインもイタリアもトルコの中途半端白人は正義の金髪白人にボコボコにされて経済植民地化 古代ローマって結局負け犬だよな
ビルゲイツの方がすごいわ 金髪にやたら劣等感があるアホが連投しとるが
当初のローマ人の間での金髪は茶色の髪だぞ
お前は一体何の話をしているんだ 古代ローマとかほとんど物語だろ
たいして魅力もない地中海勉強しても意味ねー
今は大西洋と太平洋の時代だぞ
地中海なんて経済の中心から完全にはずれてるし
なんの役にもたたねーな 習う価値があるのはオランダの隆盛以降
それ以前は原始時代みたいなもんだ
古代史なんて適当にしといた方がいいぞ
塩野みたいに妄想膨らませるだけになるから 世界史の教科書読みたての高校生が言いがちだよな「古代なんか意味無い〜」系
己の無知を晒してるだけなのにw 欧州人や米国人のローマに対する憧憬に対する当てつけと思うとちょっと面白いな、これ
倒錯してて キリスト教の牧師が住民を集めてやる説教が古代社会における集会や劇場の代替のような感じになったんじゃないか？ 歴史的意義いうのなら、ここ半世紀以前のヨーロッパの歴史何て何の意味もないよ
ヨーロッパ何てあと１００年もすればイスラム系の国なるんだし
現にフランス人の４人に１人は両親か祖父母が北アフリカ系の移民だしな ドイツに対してはあれだけ抵抗したのにイスラムにはろくに抵抗しない
フランスのエリートは狂っているよな
イスラム化するぐらいならドイツ化した方がはるかにましだった ゆで蛙理論だよ
徐々に行えば気付かない
一応中国は諸外国にしようとしてる。
これは中原の民が４０００年やってきた浸透戦術で共産国家かどうかは関係ない
東南アジアの金持ちはみな中華だ 東京は外人相手にも堂々としてるな
上野公園なんかはホームレスの横を外人観光客が普通に通ってる
ま、欧米の方がホームレス多そうだし気にしないか あっちのホームレスは結構アクティブに声かけてきてお金せびってくるよ
日本のホームレスはお金くれとか言わないしおとなしいから全然気にならないと思う 『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』買ったけど、このスレに書いてあることが全てだった。買う必要なかったな･･･ アメリカは娘が病気なのでお金を寄付してくださいというホーレスと
麻薬中毒なので薬が買いたいから寄付してくださいというホームレスでは麻薬の方に寄付がたくさん集まった実験が面白かった 一神教が発達してる国は乞食組合みたいなものがあって
日本のホームレスとは違った理念を元に運営されてる職業だからな
中には本当のホームレスもいるけどプロの職業としてやってる人も多い
中東にもそういうのがある
宗教が蔓延ってる地域にはそういう職業乞食が必要なんだよ
貧しい人に寄付するのが義務だからいないと困るんだよ
かと言って変な人には寄付したくない
だから乞食も組織化、プロ化されてる 財政難でナマポ廃止するとかあるけど
本当にそれやったら強盗やホームレスの数がアメリカ並みになって
治安が超悪化するのが目に見えてるわ >>570
有名っぽい本だし図書館に置いてそうな気もするがな >>570
考古学的視点から
やはりローマ帝国滅亡後は文明が崩壊して一気に暗黒化したことが証明された
という内容だっけ？ >>574
ど田舎だから無いねん。面白い本あったら教えて
>>575
俺も今日届いてざっくり読んだだけだからアレだが、大体そういう話みたいだな
俺は結論と理由だけ知れれば良かったんだけど、予想に反して検証プロセスが割と大部分を占めてた 土人生活に戻ったかと思いきやカロリング・ルネサンスという一時の文化興隆
何気に今のヨーロッパ文化の基礎になってる カロリング・ルネサンスとかあくまで文芸復興だからな
生活水準はむしろメロヴィング朝より原始的 >>292
このアホの理屈だとソ連叩いてた日本共産党も反共ってことになるな
まぁ大体どの国の共産党も外国の同類と仲悪いんだが
中共も９０年代まで日共と断交宣言してたし そういや「共産主義黒書」の著者も共産党員だったな
まぁ身内批判はサヨクのお家芸だから
こんな内ゲバばかり繰り返してる、下らない、何の生産性もない
提唱者のマルクス自身も内心、訂正しようとしていた机上の空論をブランドに惹かれて今時崇拝してる奴はバカだろ ワイは学生時代、自分の教養として共産関係の勉強したが、
マルクスは第三次産業とか金融のことをわかってないんだなぁという感想
でも精緻な理論は魅力的
平等を善と考える人にとっては補正しつつこの理論を広めたいってのはわかるよ
ワイはそもそも平等が善とは考えてなかったから洗脳されんかったが >>571
娘がいてホームレスってなんか信用できないもん
娘もホームレスなのかよって思う わざわざ昔のレス引っ張ってまでスレ違い話しだすとか
ガチのキチガイですやん >>570
さすがにそれは言いすぎだろーがw 大袈裟にもほどがあるww >>585
言い過ぎたわ。俺には新書レベルが丁度良いんだろうな。 スレチでもないんだよなぁ
唯物史観の理論では中世はローマ帝国の奴隷制経済が崩壊ではなく「発展」した形態だから
現在では考古学上の発掘が進んで変質でもなければ発展でもなく、やっぱり一度崩壊してた論が強くなってるけど 唯物史観なんてイデオロギーで以て考古学的証拠を否定されてもw 唯物史観は、歴史と政治経済文化の知識がそう多くない段階で習得すると、なにもかもがすっきりわかりやすく理解できる快感があるから、学生に教養としてその触りを教えている。
やはりスッキリするらしいが、もちろんその前に理論的な限界も教えているので、疑惑と、さらに有効な歴史観への希望を持ってくれるから安心だ。
大昔の学生時代、唯物史観を習得した単純な俺は、革命運動に青春を捧げたけどな。 初期キリスト教のドグマと宗教実践も、唯物史観のような宇宙論的快感を当時のローマ市民に与えたのかもな。
それが崩壊過程にあるローマ帝国を少しだけ支え、後世にいくばくかの影響を与えるよすがともなった。 宗教はもっと有用だと思うけど
死への恐怖で社会を縛るんだから
初期キリスト教はもっと素朴なものだったのでは
弟子がほぼ普通の平民でインテリはユダとのちに加わるパウロ 歴史の本って「むかしは唯物史観から〜〜と解されてきたけど、今はこうだ〜〜」みたいな記述をよく見るんだけど、素人目から見ると全然克服できてるように見えない。
世界システム論とかも見てると、唯物史観はまだまだ現役の分析道具のように思える。 素人目でどうして唯物史観が正しいってわかるの？
よくマル経の全盛期の中公新書あたりの通史読むと日本に中世があるかどうか、とかなんて大真面目に議論してるけど
バカ丸出しだよね
マルクス理論によると古代や中世があるのはヨーロッパだけ
他の地域はアジア的生産様式が古代からそして未来に至るまで永遠に続くのだから つうか共産党宣言にあげてる共産党の１０のマニフェスト自体が
マルクスの言うアジア的生産様式に抵触してるんだけどね
マルクス自体この矛盾に気づいてて生前の草稿を見ると唯物史観の記述が全面的に削除されてたりするのだが
一部のおバカさんだけがブランドに惹かれて提唱者自信がまるで信じてなかったこの理論を未だに崇拝してるわけ >>595
「唯物史観が正しい」なんて誰が言ってるのかな？煽る前に文章は良く読もうな 分析ツールとして使える
という抽象的(手法・対象含めて)な表現では、何を言いたいのかさっぱり分からない
というのが率直な感想
それを、「正しい」という意味で取られても文句は言えないのではなかろうか >>551
いくら最強国になってもドイツやイギリス本国は寒くてどんよりしたムンクなイメージがある
殖民地だったカナダ、アメリカ、豪州、NZ、シンガポールなら綺麗なイメージがあるが
夏目漱石を鬱にしたイギリス本国にはあまり行きなくない
軍事で負けても料理はやっぱり地中海
イギリスは美味い物がないから外から調達しないといけなかったのだろう そもそもポルトガルもスペインもイギリスも貧しかったから海外進出せざるをえなかった 良レスが滅亡し、そこから暗黒へ
という意味では正しくスレにあってるんだぞｗ この板のスレって大概３００〜４００レスもあればスレタイのテーマを語りつくしちゃうからなぁ。
どのスレを覗いても前半が良スレで、後半がスレ違いか不毛な言い争いに終始してるｗ ローマ人も属州の一つに過ぎないブリタニアが後に
七つの海を支配した大英帝国になるとは思ってもみなかっただろうな
世の中、分からんもんだ イタリアの魅力
ローマ時代の遺跡、歴史・文化・芸術、飯が美味い、フェラーリ、気候が温暖 ローマ滅亡って戦争や侵略が原因じゃないところが現代的。
上の方のレスで、５０年くらいで技術がすっかり失われたとあったが、それくらいでがらりと変わるのだな。
人で言えばこんなところか。
「属州のローマ市民だったアントニヌスさん（仮）一家。
ゲルマン首長やイスラム政権のもとで暮らしていくうちに、風呂に入る習慣をはじめローマ的生活態度を徐々になくしていく。
三代目くらいのマルクス君（仮）が、ムスリム女性と結婚するために改宗、ムハンマド君に名前を改めて、以後の子孫は代々イスラム教徒。
先祖のアンデンティティはすっかり忘れられた」
いまのヨーロッパもエジプト属州がイスラム化したのと同じ道をいくだろうな。
日本も特定アジア化が進みそう。 韓国化は大丈夫だろうけど、人口の多さからみて中国は制限しないとよろしくない ローマ帝国は平等主義核家族だったから普遍主義の帝国になれたが、
同時にそれは時間は掛かったが物だけでなく、人も受け入れることでもあった
受け入れ過ぎたら市民が没落していってしまう
また核家族は親から早く離れるので教育上有利に働いたことはない
だから技術も失伝した 建国当初は生物学的実在だった「ローマ人」というものが、最後のほうでは理念上の存在になってたんだよな。
帝国に住んでるものは人種出身の別なくローマ市民。
帝国の枠組みが壊れたら、フランク王や西ゴート王の法にしたがう領民、という実態に即した存在におさまるのは当然だろうな。 イタリア、フランス、イギリス、ドイツは古代から近代までずっと核家族が普通だぞ？
日本も江戸時代から大正までは核家族が普遍的だし
むしろ大家族だった時代の方が珍しい これらの社会で、中世以降現代まで、社会の混乱期はそれなりにあったわけだが、職人的な技芸の伝承は中世以降は絶えていないようだ。別なファクターがあるのかな？ 民族構成が大きく入れ替わったり、貨幣経済がストップするレベルの
戦乱何て中世近世通してないでしょ
中国はしょっちゅう起きてるけど ゲルマンやスラブは商業施設や公共浴場に関心を持たず放棄したが
アラブ人はローマ時代のものを修築するのみならず自らもローマを模倣して作っている
ウマイヤ朝時代までエジプトやシリアではローマ時代とそれほど変わらない都市文化が維持されていた アラビアはエジプトとメソポタミアの間にあって
古くからオリエントの帝国の影響を受けてたし
ローマやササン朝の政治や文化を大いに受け継いでるから
ゲルマンやスラブみたいなガチの野蛮人とは訳が違うで >>614
五胡も契丹も女真も満州族も全て漢族に吸収された結果が今の中国人 イスラム圏の方はモンゴル軍にバグダードの知恵の館を破壊されたのが痛恨
オスマン帝国は軍事的には欧州諸国を圧倒したが、文化・芸術・学問はいまいち 多分、直系家族を必ず三つの世代を跨ぐものと思ってるから勘違いしてるのだろう
UP板を指定してくれ、長いので一部を上げる >>1
>巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
ゴシック建築の尖頭アーチの方が難易度高いぞ >>622
ゴシック建築って、最も早いものでも11世紀で
西ローマが崩壊したのは7世紀
4世紀は長い 西ローマ崩壊が7世紀???
このスレむちゃくちゃだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
