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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
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0001世界@名無史さん
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2017/11/23(木) 12:23:27.580
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
0800世界@名無史さん
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2018/02/25(日) 21:27:25.150
まぁ、その土地の支配者層だからね…セナトール貴族からの。
0801世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:01:49.440
>>3
>しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

中国も漢王朝の滅亡後は三国時代や五胡十六国時代など分裂状態になったけど
ヨーロッパにおける暗黒の中世ほどの大崩壊には至らなかったのはなんでだろう?
0802世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:08:14.620
>>801
漢と唐の滅亡期も文明の大崩壊期じゃないの?人口が激減したようになっている
0804世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:17:52.830
>>803
実際に人口減少以上に人口が今どれだけいるか把握出来なくなるというのが文明の崩壊ではないかと
0805世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:20:04.500
漢は唐として復活したし、その後の宋や明も相変わらず大帝国。
ローマ帝国は滅亡後、西はゲルマン諸王国が乱立して旧領がブツ切りになって、
東はビザンツ帝国がどんどん縮小して、二度と大帝国として復活しなかったし
(ユスティニアヌスの時ですらローマ帝国の領土には及ばなかったし
カール大帝の時も西ローマ帝国の全領土にも及ばなかった)、
文化・生活水準がようやくローマレベルに戻るのが1000年以上のちのルネサンス。
0806世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:21:20.380
中国は乱世になっても知識階層は残ったが
中世ヨーロッパは僧侶以外文盲なのよね
0807世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:28:00.010
西ローマ皇帝の末裔っておらんの?
ロムルス・アウグストゥルスとその子供たちは生かされたようだが
子孫はどうなったのかな?ゴート戦争に巻き込まれて殺されてなきゃいいけど・・・
0809世界@名無史さん
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2018/02/26(月) 21:38:38.910
ハプスブルク家「ユリウス一門の末裔です(キリッ」
0810世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 00:03:11.440
>>805
ドイツやロシアが建国して農業が盛んになったから
ヨーロッパの人口は中世の方が古代よりも多い
旧ローマ領外では文化・生活水準は古代よりも向上した
0812世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 00:20:13.320
ならばその後の宋や明も相変わらず大帝国とか
1000年以上のちのルネサンスとか書くな
0813世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 01:45:00.330
>>812
お前さん無茶苦茶言ってるの理解する気もないだろう

欧州中世ってくくりはめちゃめちゃ長くて、5世紀後半から15世紀中頃まで、おおよそ1000年あるわけ
中世農業革命は11世紀頃の話で、ローマの滅亡とは繋がりがほとんどない代物なの(一般的な西ローマ帝国滅亡の解釈からは600年も離れてて、それまでローマ時代の人口に全く届いていない)

東アジアの大帝国に関しては、地勢的な面も大きいから評価は避ける(評価は分かれるが、「銃・病原菌・鉄」の論考は読んでおくべき)けども
ローマ滅亡後の方が人口増えたとか、因果関係がなさすぎて失笑しかない
0814世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 01:46:36.280
>>812
あと、自分に批判的なレスする人間が全部同一人物だと思うなと
別人だ
0817世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 11:47:42.750
>>813
オレも別人で横から失礼するけど、
てことはつまり、中世の方が(西ローマ帝国滅亡とは関係無いけど)古代よりも人口が多かった、てのは合ってるのね?
0818世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 12:57:02.170
>>817
中世農業革命後の、ドイツ、フランスにおいては正しい
12世紀後の話だけどな
イタリアにおいては正しくない
0820世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 17:29:52.700
>>818
イタリアも同時期には全盛期ローマ時代よりちょっと多めくらいに人口戻しとるやろ
0821世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 21:30:34.810
スペインは後ウマイヤ朝時代にはローマ時代よりも人口が多かったかも
0823世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 23:11:34.460
13世紀のフランドル地方の播種率はローマ時代の3倍に及んだ(ヨーロッパ全体とは言ってない)
0824世界@名無史さん
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2018/02/27(火) 23:52:12.210
>>820
ローマ時代における奴隷まで含めた人口に並んでたかどうか微妙
ローマ時代のイタリアにおける奴隷の人口は、なかなか通説的なの見つかんないんだけどさ
0825世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 00:21:36.780
>>824
それってさ、古代ローマの人口を過大評価しちゃってる可能性もある、ってことにならない?
まあ厳密に人口統計がとれる時代の話じゃないから難しいのは分かるけど
0826世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 01:34:04.650
中世ヨーロッパの人口と古代ローマ帝国の人口比べて前者の人口の方が多いというのはごく当然の話だと同時に無意味な比較だと思うんだが…
0827世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 02:13:16.640
ローマ帝国=ヨーロッパではないからな
中世のオリエントや北アフリカと比較しないと
0828世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 07:52:52.070
>>825
勿論そうだよ
ただ、今の人口推計的には古代には奴隷集積地だったイタリアは、中世後期までローマ盛期には及ばなかった「らしい」って話

>>826
人口、とくに地域別の人口については、線形に増えていくのは自明でないで、当然ではない
近代以降の人口爆発期と同じに考えてはいけない
0829世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 22:45:43.860
カール大帝「ワイが西ローマ皇帝やで」
早雲「ワイが北条やで」
0830世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 22:48:37.160
西ローマ皇帝を名乗るならあとイスパニアやブリタニア、マウレタニア、アフリカ
も回復せんとな
0831世界@名無史さん
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2018/02/28(水) 23:10:01.810
地中海沿岸については、無秩序な農地開発による傾斜地の表土流出と、
それに伴う海岸の沼地化によるマラリアの蔓延が大きいという農学者の説もあるね。

もともとあまり穀物生産に適していなかった地中海北岸は、ローマの経済的繁栄にともない
リカード的な地域分業が推し進められ、傾斜地を利用した商業作物生産が主力となった。
この状態で今度は経済が衰退すると、農地の管理が行き届かなくなり、斜面は表土流出して荒廃する。
自給自足に戻ろうにも、ボロボロの岩山と化したイタリア半島の斜面では麦もまともに作付できない。
肥沃な表土は低地に流れ去り、港湾を埋めて沼地と化した。でも夏に雨が降らないから(アルプス山麓のロンバルディア以外では)
東アジアのような稲作もできない。放置された沼地では蚊が大繁殖してマラリアの温床になった。
0832世界@名無史さん
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2018/03/01(木) 00:31:03.920
カール大帝の頃まで西ローマが存続できてればなぁ
ローマの元老院によって正式な西ローマ皇帝を名乗れただろう
もし東ローマが邪魔してもカール大帝なら跳ね除けられる可能性高い
0833世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/01(木) 06:14:29.140
東ローマのユスティニアヌス帝がニカの乱で廃位になって
東ゴート王国が滅びなければローマの元老院も存続したはずだけど
フランクは東西ゴート王国に挟み撃ちにされそうだな
フランクはゴートによって地中海から排除されそうだから
北方で勢力拡大を強いられて史実と同じくザクセン戦争はありそう
0834世界@名無史さん
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2018/03/01(木) 20:09:15.010
東京23区 920万人
横浜 370万人
大阪 270万人
名古屋 230万人
札幌 190万人
神戸 150万人
福岡 150万人
川崎 150万人
京都 140万人
広島 120万人
さいたま 120万人
仙台 110万人
0836世界@名無史さん
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2018/03/01(木) 20:43:06.660
>>832
ヴァンダルに北アフリカの穀倉地帯を奪われたのが致命傷
そしてフン族との決戦で最後の力を使い果たした
0837世界@名無史さん
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2018/03/02(金) 06:07:34.660
東ローマのユスティニアヌス1世がニカの乱で廃位になったのならば
おそらく東ゴート王国が代わりにヴァンダル王国を滅ぼしたかも
ヴァンダル王国は東西からゴート族らに挟み撃ちされそうだな
フランクも東西から挟み撃ちにされてラングドックを奪回されそう
0838世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 12:33:05.150
西ローマ・西ゴート連合軍 VS フン族
と言われるが、この時期の西ローマ軍はゲルマン傭兵だらけだから
実質的にはゲルマン軍なのよね
0840世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 12:46:21.570
>>1
日本の田舎でも近い将来こうなりそう
インフラが老朽化しても財政難で維持できなくなりそうだし
0841世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 13:21:37.330
ならねーよバカキッズ
インフラが縮小するのとインフラ技術者がまったくいなくなるのとではわけがちがう
0842世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 14:07:19.920
>>838
フン族側もゲピド族と東ゴート族が主力だった
カタラウヌムではゴート族どうしが戦った
0843世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 14:35:28.580
ウァレリアヌス帝の頃からローマ軍はゲルマン系ローマ人が主力だが
プラエトリアニに至っては創設当初からゲルマン系主体
0844世界@名無史さん
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2018/03/03(土) 19:20:00.380
>>843
> プラエトリアニに至っては創設当初からゲルマン系主体
Numerus Batavorumと混同してないか
0845世界@名無史さん
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2018/03/04(日) 01:19:08.590
親衛隊はセウェルス帝による総入れ替えまで大半が本土イタリア系だったはずだよ
ゲルマン系なのは皇帝の戦地警護を担ったバタウィ護衛隊
0846世界@名無史さん
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2018/03/04(日) 07:21:51.180
ウァレリアヌス帝の頃にはローマ軍はイリュリア系ローマ人が主力なのでは?
ウァレリアヌス帝の息子ガッリエヌスはイリュリア人将軍らに帝位を奪われた
ウァレリアヌス帝親子はエトルリア出身の名門だけど息子の暗殺後からは
イリュリア人とかバルカンの騎兵出身者らが帝位をほぼ独占するようになった
0847世界@名無史さん
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2018/03/04(日) 13:38:58.350
代名詞を使わない特徴的な文体の人いるけどアスぺか?
健常者にも分り易いようレスになるように推敲してやるよ

ウァレリアヌス帝の頃にはローマ軍はイリュリア系ローマ人が主力なのでは?
その息子ガッリエヌスもエトルリア出身だけどイリュリア人将軍らに暗殺され帝位を奪われた後は
バルカンの騎兵出身者らが帝位をほぼ独占するようになった
0848世界@名無史さん
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2018/03/04(日) 22:48:12.49O
>>840
廃墟化した鉱山都市工業都市とか既にあるわけだけど
それとヨーロッパで起きたことは同じとは言えないような
ちゃんと教育を受けて文明の利便の維持できるとこに人が移動してるわけで
0849世界@名無史さん
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2018/03/05(月) 07:51:28.770
ちゃんと教育を受けて文明の利便の維持できるとこ=東ローマ帝国領
0850世界@名無史さん
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2018/03/05(月) 11:32:35.440
シルクロードの終端にして交易貿易の中心地を持ち豊かなシリアエジプトアフリカを保有した東ローマでないと維持出来ないレベルの金食い虫なんだよなぁ
0851世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 11:41:46.670
その東ローマでさえイスラムやら十字軍やらで途中から維持しきれなくなってくる
これだから中世は…
0852世界@名無史さん
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2018/03/05(月) 18:40:04.740
全盛期ローマとイスラムとモンゴルで三國志とか見てみたい
0854世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 21:18:18.740
野蛮でもガリア人やゲルマン人はローマが衰退しなきゃ手も足も出なかった
それまでは勝てないから逃げ回ってた
0855世界@名無史さん
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2018/03/05(月) 21:24:21.260
ローマの奴隷も侵略者であるゲルマンの軍に加わったようだ
0856世界@名無史さん
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2018/03/08(木) 18:23:31.510
アーサー王伝説の元ネタがイアジェゲス族の言い伝えってマジかいな
0857世界@名無史さん
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2018/03/08(木) 19:14:43.330
アレはいろんな伝承が混じってるので元ネタなるモノは複数有る
0858世界@名無史さん
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2018/03/08(木) 19:15:37.590
>>856
ブリタニアに駐留したサルマタイ将兵のブリタニアでの伝説ではなくて
ブリタニアの来る以前からサルマタイに代々伝わっていた伝説という事かな?
0859世界@名無史さん
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2018/03/09(金) 22:11:30.170
バベルの塔
バビロンの空中庭園
0861世界@名無史さん
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2018/03/10(土) 19:48:43.630
>>373
ネストリウス派なんて中国やモンゴルにまで伝わってる
0863世界@名無史さん
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2018/03/11(日) 02:25:37.300
右はセムハムの平均顔だろうけど
たぶんそこそこ金持ち(ニートが長男でも大丈夫)な中産階級なんで左みたいな細面でも不思議ではない
色は右だろうけどw
0864世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/11(日) 10:11:17.540
右はイギリスの労働者階級とかに多いケルト顔みたい
右みたいな顔した俳優は洋画によく登場しているよね
0865世界@名無史さん
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2018/03/11(日) 11:06:22.710
ガロ・ローマ人は政治的にフランク族化
フランク族は文化的にローマ化
そしてフランスになっていくのね
0866世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/11(日) 11:08:19.720
ローマ撤退後のブリタニアがリアル北斗な件
0867世界@名無史さん
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2018/03/11(日) 11:23:42.230
イタリアはゴート戦争で廃墟に・・・
そして神聖ローマ軍によるローマ劫略の結果、ルネサンスは終焉
0868世界@名無史さん
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2018/03/11(日) 11:31:44.010
フン族以降、アヴァール、ブルガール、ハザールと遊牧国家が興隆している面を見れば一概には暗黒とは言えない。
0870世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/11(日) 20:15:10.570
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0871世界@名無史さん
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2018/03/11(日) 22:26:08.940
ローマ帝国末期もこんな感じだったのだろうか
侵入してくる東西ゴート、スエヴィ、フランク、アングロ・サクソン、ヴァンダル・・・
そしてフン(ウンコじゃないよ)
0872世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/11(日) 22:26:47.250
ヴァンダル族のスラブ説が気になる
0874世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 09:57:35.970
>>862
現実といっても想像だろ
もう少し人を惹きつける顔だったかもしれないだろ
麻原みたいに
0875世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 18:26:22.280
中東のセムハム系だから実際はこんな感じだよな
いつの間にか西洋の絵画では金髪碧眼になってるけど
0876世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 18:37:01.870
日本人が考えるアラブ人ってベドウィンだろうけど
シリアとかヨルダンあたりはぱっと見、ヨーロッパ系と見分けつかないよラニア女王とか

日本人が釣り目、出っ歯、頬骨が出てる並みの偏見だと思う
0877世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 18:43:41.470
ロシアとオスマンの正教イスラム教徒大交換会でやってきたロシア在住のムスリムの大量入植してなかったっけ?
あそこら辺はビザンツ支配時代にも特に詳しくないけど混血してそうなイメージがあるし、キリストの時代と今の時代の現地人は別物だと思う
0878世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 19:12:43.520
>>875
仏像とかも同じだな
0879世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 19:52:35.130
>>876
目は細い帆とが多いし、今から60年前は栄養状態の悪さから唇が薄く
出っ歯に見えたな

ただ頬骨は偏見ナシで韓国かと

いまでも半島の民は頬骨が出てる
0880世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/12(月) 20:12:40.110
当時は朝鮮も日本の一部だったので妥当な評価ニダ
ホルホルホル
0881世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 21:55:32.100
アラブ人って日焼けした白人みたい
0883世界@名無史さん
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2018/03/12(月) 22:40:09.650
>>878
仏像は真逆だろ
自分たちに寄せてるわけじゃないからな
0884世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 00:11:14.190
フン族を破壊者というが、アッティラほど積極的に技術者を雇い学者を召し抱えた王は同時代には居なかったと思う。
ギリシャ人だろうがペルシャ人だろうが、ローマ人だろうが、民族宗教にはこだわらずに有能であれば取り立てたから、
アッティラ軍の攻城能力も格段に増強された。
0885世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 21:25:23.840
2000年前のローマ帝国の軍の兵舎が発掘される

2,000-year-old ruins of a Roman military chief's luxury villa with 14 rooms, marble floors and ornate mosaics are unearthed by subway construction workers in Rome

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5477207/Incredible-home-2nd-century-military-commander-Rome.html#ixzz59d8h62y0
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http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FF81AD00000578-0-Sprawling_ruins_of_the_second_century_home_of_a_Roman_military_c-a-78_1520508252138.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FF819300000578-0-The_richly_decorated_dwelling_is_complete_with_a_well_preserved_-a-77_1520508252127.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FEC9E900000578-0-image-a-75_1520508252084.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FEC9E900000578-0-image-a-75_1520508252084.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FEC9E900000578-0-image-a-74_1520508252083.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/03/08/11/49FEC94700000578-0-image-a-72_1520508252052.jpg
0886世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 21:26:22.620
クレオパトラはオリエント風のエキゾチックな美女として描かれるが
実際の彼女はギリシャ系なのよね
0887世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 21:34:03.900
10年ぐらいまえにやってたNHKの番組で
ブリタニアに駐屯してたローマ兵が現地人と家族をつくるために軍団から
脱走することが相次いだらしく、
それを記す記録が写ってたけど、
現代英語で脱走兵を表すdeserterというのと一字ぐらいしか違わない
単語がまんま書いてあったので、西洋すごいと思った。
0888世界@名無史さん
垢版 |
2018/03/13(火) 22:04:04.900
まあ現代でも文明崩壊が起きて
メーカーとかの技術者を全員あぼーんして、工場も発電所も全部アボーンすれば
生活レベルは一気に南北朝以前まで戻りそう
江戸には江戸なりにノウハウやテクノロジー、あと環境整備があったけど
今の世代はその知見を完全に失伝している
電気が禁止されたらどこまで戻るか見当もつかない・・・
0889世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 22:04:57.960
>>3
素人の妄想
帝政ローマの船舶を使った交易わ2世紀後半から衰退して
地産地消が進み地方毎の纏まりと分裂が進んで行く、ガリア帝国とか
0890世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 22:29:29.990
キリスト教は単に世界化したローマに必要とされた
脱民族の宗教だっただけで
キリスト教の思想が文明を衰退させたとかはあり得ないね

このスレに「流通の崩壊」の話をしてる奴がいるけど
それが主点だろ。
まぁ「流通が崩壊しても平気なように」「大規模奴隷農業」ではなく「自立した市民の農民の小規模農業」なら大丈夫だっとか
土地改革の話にしたり、気候変動の話にもできるだろうけどな

俺はキリスト教はまさに文明保存の図書の保管庫の役割を果たしたと思ってるけどね。
>>1にもあるけど「神父以外」ということは「神父」や教会だけは必死に文書を守ってたわけだ。

イベリア半島でイスラムから大量の文書を手に入れた時も
翻訳作業でプラトンやアリストテレスを西欧社会に広めたのは教会だからね
0891世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 22:44:22.980
>>494
徳川コインこと大判小判見つけた位にはなるんじゃないの?
0892世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:01:42.730
ローマ時代は風呂が盛んだったからね
でも中世になるとキリスト教の影響で風呂文化が廃れて不潔になった
0893世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:04:34.200
>>889
ならなんで4世紀のそう豊かではないブリタニアの農村からですら遠く離れた南欧産の食器が見つかっているんですか?
オスティア港は2世紀が最盛期なんですけど

地産地消だったのは同時代の漢だろ
例えば春秋時代から中原では鉄製農具が普及していたのに対して集安の玄菟郡時代の県城あとからは後漢代に入ってもなお石器が見つかっている
なんで同じ国でも文明レベルがちぐはぐだったのかというと漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから
0894世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:05:19.980
>>886
それはよく言及されるお話しだね
ファラオとしての仕事してる時は流石にエジプトの伝統的装束だったそうだけど、普段はギリシャ風の
服装してたみたいだしな
0895世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:09:16.420
ラテン語もペラペラだったようだね
0896世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:10:08.950
>>892
実際の中世の風呂文化は隆盛と衰退の激しいアップダウンで、一概には言えないが
疫病のせいで衰退したりもしてるので多分認識が逆やで?
キリスト教が風呂文化を規制したのは即ち都市の風呂屋が売春の温床だったから
疫病の温床でもあった訳や
0897世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:13:09.260
>>881
ドクトルジバゴのオリジナル版でアラブ人俳優がロシア人医師を演じてるのだが
多分言われてみないと気付かないと思う
0898世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:15:54.050
都市が発達して人数が多くなるまでは風呂屋が中世にもあったからな
人が集まり処理しきれなくなって衰退してしまったけど
0899世界@名無史さん
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2018/03/13(火) 23:16:51.980
白人つってもイタリアやスペインなどの南欧は色黒多い
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