ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 >>901
中世でも、初期、中期、盛期、末期で全く違う
中期以降は商人と都市貴族が、盛期以降は中流以上の貴族は文章書けるようになっている
初期は酷いもんだが >>902
……お、おう？
西欧史勉強したことあるか？ ロムルスの時代に庶民と貴族の差もなかろうし、多分全員文字もかけない
十二表法時代には少なくとも庶民か庶民に取り次ぐものに文字が読めた間接証拠では有る >>903
中国人や韓国人より明らかに外国語会話能力は劣るよなぁ・・・ >>893
集安は知らないが、ローマ時代のイギリスの農村で石器が使われてなかったわけではない
あと、帝政時代の西方の交易は、軍団駐屯地中心になされていたから、
ブリタニアで南欧の商品が登場するのはおかしくない
集安と比較するなら、マウレタニアとかガリシア地方じゃないとだめなんじゃ
＞漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから
古代中国で遠隔地交易が盛んだたのは春秋から前漢の頃で、
後漢時代はすでに衰退していたから、集安の遺物もこの趨勢の反映かも知れない
いづれにせよ、「漢では国内交易すらほとんど行われていなかったから」というのはデタラメ >>908
中国人も韓国人も一般人は母国語しか話せないよ 十二表法の時代って、いわゆる庶民＝プレブスの認識で良かったっけ？
ともかく、あれは慣習法の成文化という象徴的な意味合いの方が強くて、
識字率の高低とはあんまり関係ない気もするけど… >>909
>ローマ時代のイギリスの農村で石器が使われてなかったわけではない
ソースは？
>あと、帝政時代の西方の交易は、軍団駐屯地中心になされていたから、
>ブリタニアで南欧の商品が登場するのはおかしくない
それ全然反論になってないけど
２世紀に交易が衰退したのなら、なんで辺境のブリタニアで見つかった陶器のほとんどが南欧制なんですか？
日常生活品を他の属州の交易に全面的に依存してるってことだよね >>911
一応アレは知識階級の横暴を防ぐための成文化なんで >>909
南仏に交易に影響を与えるレベルの大規模な軍団基地なんてないだろ
ローマを矮小化しようとしすぎて歴史を直視できてなさすぎ 中国史ファンって何でも中国が絶対的至高じゃないと気が済まないからすぐ他文化の矮小化に走る
古代の中国人に頼まれた訳でもないのに気持ち悪いんだよ 教会こそがローマ文化の保持者で、
カトリックかギリシア系正教に改宗することが
ヨーロッパ人化＝ローマ化する唯一の手段 >>912
>ソースは？
現地の博物館で遺物を見たから
https://finds.org.uk/database/images/index/institution/BH/objecttype/MINIATURE+OBJECT
こういうやつ
しかし、今調べてみると、少なくとも石斧は奉納用で、実用ではなかったようだ
この点訂正する
＞陶器のほとんどが南欧制
＞日常生活品を他の属州の交易に全面的に依存してる
今一応ざっとブライアン・ウォード＝パーキンズの『ローマ帝国の崩壊』を確認したが、
陶器のほとんどが南欧製とは書いている部分を見つけることができないのだが、
そういう記載のあるところを教えてくれないか？
彼はp145図5-3やp270の図2で、ブリテン島生産の製品がブリテン島内の交易を通じて
ブリテン島内で利用されている図がある
彼が書いていることは、帝国各地で分業がすすみモノカルチャーになった、
と書いているわけではなく、広域貿易もローカル貿易も両方あったが、
5世紀以降どちらも衰退した、という話だと思うのだが
あと勘違いしているようで申し訳ないが、俺は>>889ではない。横レスだとはっきり書かなかったのは申し訳ないが >>914
>南仏に交易に影響を与えるレベルの大規模な軍団基地
南仏にあるのはグローフザンクの陶器で、それが西方属州に広く見られる話
4世紀に軍団基地を中心とする広域経済に重心が移行したと考えられる
理由のひとつは、例えば4世紀の帝國西部の貨幣鋳造所が軍団駐屯地近辺に作られていること
など。 >>889の以下の文言は、
>帝政ローマの船舶を使った交易わ2世紀後半から衰退
恐らくこれがソースだと思われる
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Roman_economy&;oldid=599303265#/media/File:Mediterranean_shipwrecks.jpg >>918
4世紀だけ切り取って帝政ローマすべてを語るのは無理があるというかめちゃくちゃだろ >>920
>>893が4世紀の話をしているから、4世紀の西方経済についてレスしているのだが・・・ >>921
じゃあ帝政末期とかけよ
なんの言い訳にもならんわそんなん >>922
＞じゃあ帝政末期とかけよ
恐らく、君みたいな早合点するタイプは、帝政末期と書いたところで、
＞帝政末期だけ切り取って帝政ローマすべてを語るのは無理があるというかめちゃくちゃだろ
とレスしてくるのではないかな？ >>893
>集安の玄菟郡時代の県城あとからは後漢代に入ってもなお石器が
いまさらだが、このソースを教えてくれないだろうか
手持ちの集安遺跡の資料を見たが、漢代の遺跡についての記載がまったくなく、
ネットをあさってみたがまったく見つからない。探し方が甘いのかも知れない
漢代の遺跡や遺物の書かれている資料があれば貴重なようなので知りたいと思う >>924
中央公論社から出ている「高句麗の歴史と遺跡 」に記載がある
集安の下古城子土城これは初期の高句麗城郭という主張するものもいるのだが
遺構が漢代に遡ること、土城であるということから考えて高句麗人が玄菟郡の県城を奪取したものとする説が有力
で、この漢代の移行からは当時の石制の武器が見つかっている >>926
ありがとう！大学図書館にあることがわかったから読んでみる（来期になってからの話だけど） ローマ時代のブリタニアで日常的にイベリアで作られたアンフォラがブリタニア時代のイングランド各地から
見つかっているという英語論文があったのだが今探してみたがすまんが見つからんかった
代わりに傍証となるサイトを張っておく
https://www.supeinnooriibuoiru.com/mei-ri-nooiru/romadi-guo-noshi-shi-wozhi-etasupeinnooributian
>「西ローマ帝国全土に最も多く存在していた、もしくは最も典型的だったアンフォラはバエティカのオイルが入ったものでした。ベルギー、ゲルマニア、スイスを含むガリア、全ブリタンニアでアンフォラが出土しています。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/18/012400030/?P=4
>イベリア半島にあった工場の大半は、アンダルシア地方の海岸から、ポルトガルのタホ川河口にかけて点在していた。
>これらの街から出荷されたガルム入りのアンフォラは、ローマ帝国全土で見つかっている。アンフォラが発見された場所をたどれば、
>ローマ帝国各地の消費者にガルムを届けていた、陸と海にかけて広がる広範なネットワークが見えてくる。
> 当然ながら、イタリアには大量のガルムが供給されており、ローマのテスタッチョの丘では数多くのアンフォラが見つかっている。
>テスタッチョの丘とは、食品用陶器の破片ばかりが30メートルを超える高さまで積み重なっている場所だ。
>ガルムはまた、陸路で西ヨーロッパを越え、遠くイングランド北部の山岳部にあるハドリアヌスの長城まで到達している。
>文明世界の最北端にあたるこの寒い土地でも、兵士や市民は地中海の日光に照らされて発酵した魚醤の風味を楽しむことができたわけだ。 >>929
わざわざありがとう。しかしモンテテスタッチョは、3世紀後半に衰退している
その記事にも250年間、と書いてあるよね
陶器のグローフザンクの衰退年限を詳細に書いている資料を見つけることができないでいるのだが、
パーキンズは、20年−120年と書いているね（p151）
またブリテン島のグローフザンクも1世紀がピークだとある
http://potsherd.net/atlas/Ware/SGTS
断定するわけではないので、誤解しないで欲しいが、パーキンズが掲載している3−4世紀のブリテン島生産の
陶器の図とあわせると、
・南欧のグローフザンクは確かにブリテン島で利用されていたが、2世紀後半には衰退した
・代わって3−4世紀にはブリテン島内部で生産された陶器が利用されるようになった
となり、4世紀には地産池消に移行した、という見方もできてしまう。
パーキンズは、5世紀に急激に衰退した、と書いているが、その直前のブリタニア
経済が地産池消か遠隔交易かについては確認した限りでは触れていないようだ 自己レス
>>930
はブリタニアのであり、帝政ローマ全てについて述べているわけではないので念のため >>910
ビッグバンや東方神起のような韓流アイドルたちのマルチリンガルっぷりはマジ凄いわ 五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」によると漢代に入っても、半地下式の家つまり竪穴式住居の跡が見つかっている
しかも洛陽の郊外から
その、一方で豪農層は「台榭高楼」とよばれる楼閣建築の豪邸に暮らしていたとか
城壁の内と外、豪農と貧農とでは相当な格差があったらしい >>933
確かにその通りだが、五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」の記載で若干補足させてもらうと、
半地下式の小農民の住宅は、前漢のものは木造だが、後漢のものは土台も壁も焼きレンガとなっている。
竪穴式住居というと縄文弥生時代のような住宅を想像してしまうが、少ないながらも
瓦も出土していている。
もうひとつ、台榭高楼の明器が多数出土しているのは現在のところほぼ河南省だけで、
他の地域の明器は半地下ではない普通の邸宅か二、三階建ての大型建築となっている。
遼陽の三道濠遺跡の小農邸宅は半地下ではなく、普通の邸宅となっている。
断定するものではないが、中原の方が貧富の差が激しく、高楼がある一方で小農の住居は貧相、
逆に、周辺地域の方は中央に比べると貧富の差は（あくまで比較の上で）小さく、高楼と呼べる
ほどのものがない代わりに小農の邸宅も、平均的にはましな造りだった可能性がある 日本なんて平安時代でも庶民は竪穴式住居よ
源氏物語に出てくるような優雅で風流な暮らしをしてたのは貴族だけよ
この辺は中世ヨーロッパとも似てるかな
ローマ帝国や江戸時代は庶民もそこそこ豊かだけど 明治時代は賞賛されるけど、庶民は重税に苦しんでたのよね
納税が江戸時代までの米納から金納に変わって不作だろうが一定額を払わないといけなくなったから >>935
>日本なんて平安時代でも庶民は竪穴式住居よ
俺も中学の授業で教わったが、本当なのだろうか
日本で瓦ぶきの屋根が農家で広まったのはいつごろなんだろ
瓦であれば立派だというわけではないと思うが。
白川郷など藁葺きでも堅牢だし。板葺き屋根に石が載せてあるのは貧相だと思うが >>1
ローマ法による市民としての一個人が個人として尊重される法治国家 → 神判や決闘による裁判が横行 中世って暗黒時代と思われがちだけど、中世の時代に基本的人権の考え生まれてるから必要な時代だったんだぞ
民主主義政治の欠陥は古代ローマでも明らかになってたし
「少数意見にも耳を傾ける」「異なる意見でも同じ人間として認める」
って中世を経ないと実現しなかった 言論の自由やどの人間も普遍的に権利を持っているという発想自体は
ローマ時代にもあったし古代バビロニアやペルシャ、中国にも見られる思想で取り立てて言うほどの事ではない 中世がなきゃ封建時代がなく地方自治もないんじゃないか
欧州と日本だけに騎士道や武士道があったわけで
他の国が文明国になれないのは封建制が不完全だったのでは？ >>941
まあ、哲学史においては、「最初に言論の自由を唱えた人」といったら、「スピノザ」というのが定番だけどね。
17世紀オランダの人。
思想内容が「無神論だ」といって迫害されたため、隠遁しながら言論の自由を唱えた。 >>943
権力が分散してバラバラなのに、一定の秩序ができているというのが、民主主義・資本主義の社会の特徴。
欧州や日本の中世社会が、その揺籃となったのは不思議でない。 >>935
> ローマ帝国や江戸時代は庶民もそこそこ豊かだけど
ローマの庶民というのは市民のことだと思うが、
下に遙かに多い奴隷や属国民がいた
市民は特権階級だから豊かであたりまえ＝平安時代の貴族に相当 市民だから豊かというわけではないし属州民奴隷だから貧しいというわけではない
そもそも平安貴族（五位以上）は１００人もいない元老院議員以上の超特権階級なのだから比べること自体が大間違い 市民って確か最盛期500万人〜1000万人だっけ？ アテネの市民も奴隷を持てたのは上流市民だけで
下流市民は奴隷よりも惨めな生活を送っていた
「アテナイ人の国制」
奴隷は――あるいは寄留民とか解放奴隷(apeleutheros)とかは――、自由民によって打擲さるべしという法習がもしあったとしたら、
アテナイ人を奴隷だと思って殴ることしばしばであったことだろう。というのは、当地では、民衆は奴隷たちや寄留民たちよりもより善いものは何も身にまとっていないばかりか、姿形も何らより善くないからである。 A.D. 47の統計だと6,944,000
これは女や子供も含む ローマ市では市民でも家賃払えずに追い出されて一家で路頭に迷うケースも珍しくなかったという まっとうな「市民」は奴隷を所有しているものだけどな ローマ市民全員に奴隷がいきわたるには数億単位の人口が必要なのでそれは無理 奴隷の割合は人口の15パーセントくらいらしいから奴隷を持たないのが普通でしょ
市民は法律的な特権があるけど経済的豊かさに直結するものじゃないから別に貴族ではない そういう奴隷をもたない無産市民が増えたのでマリウスの改革とかができてたわけで
本来市民兵は奴隷かそれに類する農奴みたいのを抱えてる小農場主 ローマ帝国滅亡期から中世のスレだとゆーのになのになぜか
共和制期のローマ前提で語る奴がわくのな >>938
>>958
きみアスペっぽいよね
リアルだと興味ある話題には饒舌だけど、それ以外の事には寸分の関心も示さないし聞いてないタイプだろ 唐突に何の脈絡もなくバルカンの騎兵がどうとか話し始める奴が
本スレのほうにいるけどあれもアスペだろうな >>962
>中国の話を出すチンカス
↓こいつのことね
>>893
>地産地消だったのは同時代の漢だろ
>>933
>五井直弘の「漢代の豪族社会と国家」によると レス内容が面白ければどうでもいい
ボケ老人みたいに延々と同じ話しか出来ないバカアスペのほうがよっぽどゴミ スレタイにそったレスしかしていけない何てルールないんだが
アスパはキャパ低すぎて雑談できないんだからTwitterにでも行け 面白けりゃいいってのは共感するけどいくらなんでもスレチ推奨はねえわ
ここ雑談板じゃなく専門板ってことは忘れるなよ
雑談したけりゃなんJやVIPにでも行け 文明水準の話してるんだから比較対象として別の時代や国の例が出てくるのは当然なんだが
その程度も許容できないほどアスペが酷いならブログやTwitterで勝手に一人で知識ひけらかしてればいい ようはアレだな
アスペアスペと吼えている奴は、帝政ローマ時代の奴隷の話について来れなくて
共和制時代の奴隷の話に固執したのを指摘され、面子がつぶれて罵倒モードに入った、と
そういうことはな話を戻してやろう
>＞957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ こういう陰謀論ぶち始める奴も何かの障害なのか
よっぽど興奮してるのかアンカー打ち間違えてるし スレの趣旨や話の流れに沿わずに
比較対象だとかこつけて他所の話を続けるほうが
よっぽど「勝手に一人で知識のひけらかして」る状態だと思う >アンカー打ち間違えてるし
失礼、メシ食いながらうってたもんでね
>>957
>そういう奴隷をもたない無産市民
無産市民の定義が間違っているよ 帝国滅亡後の中世スレなのに帝政ローマ時代の奴隷がどうとか語ってるお前も十分スレ違いだけどな
単純に自分の興味のない話できないだけだろお前 ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へって変化の主題を
帝国時代を語らずにどうやって展開するんですかねえ スレ違いでもそれでみんな盛り上がってるのならそれでいいよもう
話の流れ断ち切ってまでスレ違い連呼する人最近よく見かけるけど同じ人かな？
過疎スレ以外は昔からこんなもんだよ ローマ帝国滅亡ネタなのにローマ帝国ネタがスレ違いとか暴論過ぎて笑う >>973
＞帝国滅亡後の中世スレ
>>1をよく読んでくれよ
滅亡後ではなく、滅亡前の帝国最盛期と滅亡後の比較の話
まさか「人類史上最も幸福な時代」の出典も知らずに参加しているわけではあるまい 暗黒の中世には奴隷制はとっくに崩壊してコロヌス制に移り変わってるんだから充分スレ違いだけどな 昨年からスレタイとはあんまり関係ない話題で育ってきたスレだったのに
自治厨のせいで滅茶苦茶だよ 俺は「スレ盛り上がりのためなら多少のスレチもいい」と思う派ではあるけど
こうもアスペアスペと他者を罵る人には共感できない そういえば
このスレ300〜400番台で
西晋の懐帝の処遇は悪くなかったって必死に喚き
>>435で返り討ちにあって
「ヽ(`Д´)ﾉもう来ねえよ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ」と退散した輩もアスペ野郎だろ。 >>978
20世紀中盤頃までの学説はその通りだが、ラティフンディウムは
プリニウスやタキトゥスなど主にイタリア半島とその近辺に言及した史料が根拠で
コロヌス制はローマ法大全やエジプトのパピルス文書に主に依存した学説
これら地域も性質も違う史料を継ぎ接ぎして奴隷制→コロヌス制→農奴制という図式が成立したもの
現在はこの説は修正されてきていて、上の三段階発展図式が必ずしも当てはまらないと
考えられるようになってきた。各地域毎の状態とその変遷を明らかにする方向に進んでいる
パーキンズの本もこの文脈で登場してきていて、近年の日本で盛んに帝政末期の本が出版されているのも
そういう流れ。だからこそ最近のこの辺の議論は面白いわけだが
とりあえず、6月に出版される南川高志編『378年 失われた古代帝国の秩序』をみんな買って読もう！ 昨年のレスまで遡って粘着してる奴いるけどどんだけ根に持ってるんだよ
建設な方向に持っていけない奴らは来なくていいよ >>972
「本来の市民」といってるのに噛付いたやつがいるので全然スレチではない
そして無産市民は土地を持たないのでそういう意味での農業用の奴隷をもたないんだよ
「本来想定した市民」の話なんで全く間違っていません 無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの？
市民のどれくらいの割合いたの？ 中国史ファンってアスペというか発達障害率が本当に高そう アスペというタームに異常な反応を示すのは本人がそうからなんだろうな >>987
そうだろうね。
昨年のレスとか言っているけど
まだ3か月も経ったいないからね。
正体丸わかりｗｗｗ >>985
>>935から開始された奴隷の議論は帝国最盛期の「実情」の話
大カトーが描いたような「本来想定した市民」という共和制時代の回顧思想の話などしていない。
ここでは>>1の最初から、「帝国最盛期と中世の実際はどうだったの？」という話をしているのであって、
「本来の想定」の話をする文脈にもないのに、その話をしたがっていることこそ文脈の読めない「知識のひけらかし」だろう 自分で自分にレスしてるバカってバレないとでも思ってるのかな >>992
>>984クン乙。
>>982と>>987と>>990は同一人物による（・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝということにしておきたいんですね。
わかりますｗｗ >>984をいじったら面白くなることがわかった
次スレでも試してやろう >>986
>無産市民って奴隷も土地もないのにどうやって生活してたの？
小作人、その日暮らしの日雇い、その日暮らしのレベルの職持ち労働者（末端の商売人や雇われ職人含む） >>993
悪いけど、俺も
＞ >>982と>>987と>>990は同一人物
だと推測しているよ。あと>>994もね
このところ罵り続けているだけでまともな議論をしない奴を不快に思っている人が
俺以外にもいることがわかったがね。
＞次スレでも試してやろう
こちらも試してやろう。 そういうのは構うと余計にムキになってへばりつくのでスルー推奨 >>997
ハズレだよ馬鹿ｗおれは987と994だけだしｗ ガイジが発狂していたスレでした
めでたしめでたしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 114日 7時間 48分 17秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
