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自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？
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0001世界＠名無史さん
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2018/01/03(水) 15:50:03.280
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ？
0222世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 10:02:30.960
山一証券倒産劇と同様、直前になって善人をトップに据えて全責任を擦り付けってシナリオもある
0223世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 11:03:50.760
レーニンは悪人かもしれないが、状況を先読みして機敏に決断すること、その決断を仲間割れと神学論争が大好きな同志たちにきちんと実行させる指導力も半端じゃないからな。
その意味でも、ルイ16世とは正反対の人間だな。
0225世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 21:00:32.400
ルイ１６世は拷問の廃止を行い、ギロチンも持ち前の錠前づくりで培った金属加工技術で苦しまないように改良した
レーニン一派はすさまじい拷問やでっちあげで処刑などを行った

本当に正反対だ
0226世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 22:21:17.010
そもそもギロチンが苦しくないとか
誰にも分からないだろ
0230世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 06:06:30.180
確か剣でもやってたよね
パリ親方のサンソン家みたいな上手なぬんげんでなくても大丈夫ってことで
これも一種のマニュアル化だね
0231世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 06:10:32.630
暴動を起こした人間の処罰を極力軽くし、首謀者2名の処刑にも難色を示すのがルイ16世（小麦粉戦争）。
とりあえずクラーク（富農）を100人吊るしとけ、と電報を打つのがレーニン。
0232世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 16:17:16.270
逆に冷酷非情さを見せつければ最悪の事態を逃れられたかも?って所か
皮肉なもんだね
0233世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 18:52:22.140
教育で軍隊の効果的な使用法とか学ばされていなかったんだな。
ルイ十五世は放任して教育しなかった。馬鹿じゃないのだろうか。
0234世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 22:04:56.890
事態の深刻さを理解して徳川将軍の大政奉還みたいな方法は難しかっただろうか
ヴァレンヌの前くらいで権力削減に同意しておけばどうだろう
0235世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 22:17:09.770
それが、退位できないらしい。神に誓って王座についた身の上なので。
0236世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 01:02:55.450
権威と権力が分離してる日本はむしろ異常な政体だぞ
カリフとスルタンみたいのもなくはないが少数派
政権交代は支配階級の政治的にか物理的にかはしらんが皆殺しというのが普通で
トップが辞めたなんて言えない。
0237世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 02:27:11.030
王が国民に政治を返すっていうのはフランス革命以降に出来た選択肢なんだよなー皮肉にも
0239世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 08:35:01.820
>>232
ボルシェビキに国を乗っ取られる以上の最悪の事態を思いつきませんでした（泣）
0240世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 18:26:42.740
すば抜けて収穫が多かったり開墾した農民に三代限りで爵位を与えて農民のモチベーションを上げてさらに味方につける。
名付けて三世一身爵位の法を発布する。
0242世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 21:23:59.470
だな。地方の農民は、むしろ革命派どもは死ねや、と大挙蜂起している。
0243世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 22:19:57.780
ブルジョアというよりサンキュロットでは？　サンキュロットと切り離されたブルジョア単体ならどうにでも料理できる
0245世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 01:30:50.220
サンキュロットってどうして発生してきたの？
そしていち早くフランスが産業革命を起こして
工業化が彼らを労働者として吸収してくれていたら
革命問題は起きなかったような
0246世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 08:16:13.010
>>240
そもそも、当時の農業とは農村共同体が集団で行なっているものであって(三圃制等)
個人の努力で収穫を極端に大きく出来るとかそういうものではない
0247世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 11:48:53.160
自分とこの農民に大量の開墾させたり、大量の税をフランスに納めさせた小領主がしばらく爵位上げてもらえる
みたいな制度だったら革命にはならんけど農民反乱は多発したんじゃないか？
0248世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 12:04:51.720
>>247
そもそも、当時のフランスに大規模な新規開墾出来るようなまとまった土地などあるわけもなく
0252世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 12:44:58.820
>>248
ヌーベル・フランス
今カナダになってるところの東半分とアメリカのミシシッピ流域
フランス人の入植者が少なすぎて、開墾しまくりのアングロ人に横取りされてしまった。
0254世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 13:30:09.120
>>253
日本語でたのむ。
単語が日本語っぽいけれどテニヲハおかしいから意味通じてないよ。
0255世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 13:36:36.620
>>254
強調するために文節に分けただけで、てにをはおかしくはないよ

すでに本国で農業を営んでいる農民を、開拓民として強制的に新大陸に送り込むとか、そんなことが本当に可能だと思っているのか
サンキュロットを強制的に送り込む方がまだ可能性がある、ま、こっちも無理だけど
0257世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 14:42:45.730
「強制的に」と「開墾させる」の間に「移住させて」でも挟まないと文が完成しないね。
0258世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 17:09:33.070
>>255
18世紀なんてヨーロッパは人口急増期だよ。
近代農法によって農業生産は向上したものの、人口増加がそれを上回って、相対的な資源不足を招いていた。
フランス革命の遠因もそれだよ。

先に産業的に近代に入ったイギリスは、余剰農民を盛んに北米へ送り込んで耕せた。
貧困でどうにもならん農民に、あっちへ行ったら耕した分だけ自分の地面にしていいよ、って誘ったら、結構のって
くるものだよ。
0259世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 17:26:03.150
ルイジアナの開発と、あそこは黄熱病その他の猖獗する不健康地だったからミシシッピ川をどんどん遡って積極的に土地を確保し、
英国がオーストラリアに対してやったのと同様に、
微罪でサンキュロットたちを逮捕し有罪として、新大陸へ流刑兼入植させたらよかったのにね。
0260世界＠名無史さん
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2018/01/29(月) 20:05:27.190
オーストラリア入国審査官「前科はありませんか？」
ブリカス観光客「それは入国に不可欠なんですか？」
0262世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 06:22:22.890
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

1ZU97
0263世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 06:28:28.860
当時の国民からすれば「腐ってもフランス」
農奴同然でも国民、無産でもパリ市民で世界の中心
比企丘陵の玉葱畑農家や東京の墨田江東区民に「シベリアやブータンには無限の可能性が」と言ってるようなもんでな
0264世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 14:57:04.760
ルイ１６世は若すぎたな。
若い頃は周囲の大人に操られ、漸く分かってきた頃にはもう手遅れだから、父の早死を防ぐ方が確かかな。
なんか昭和天皇を思い出す。
0265世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 22:02:09.140
ルイ15世が天然痘で死んだのに驚く
王侯貴族は庶民より生活水準高かったであろうに
0266世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 22:33:27.390
国民との紐帯の強い、“俺たちの王様”だったら、貴族の特恵剥奪だけ、維新で済んでたものを。
0268世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 07:41:20.710
>>266
国民との紐帯が強ければこそ「可愛さあまって憎さ百倍」ってこともあるけどなｗ

ロシア皇帝の末路なんてまさにそれだろ　無学文盲のロシア農民は伝統的に
「ツァーリこそ地上における神の代理人として百姓を救ってくださる方。横暴な貴族や
君側の奸を取り除いてツァーリと百姓だけの世界になれば、搾取も抑圧もなくなる」
と信じてた。血の日曜日事件だって、最後の手段として「ツァーリにおすがりすればきっと
お救い下さる」と信じて請願しようとしてたんだし。
0269世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 09:10:26.950
>>268
ピョートル三世は傍系でデンマークから来た養子。親戚っちゃあ親戚だが婿養子ですらなくお妃はドイツ貴族の出。
以降ロシア革命までお妃はドイツ貴族かデンマーク王室の出で、上流階層はロシア語一言もしゃべれなくて王侯貴族はフランス語で会話していたという。
0270世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 09:29:04.900
ルイ１６世のポジションでレーニンやスターリンだったら乗り切れただろうか
0272世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 15:22:08.590
>>270
生き残れるかもしれないが、フランスという国家自体は相対的な地位低下が凄まじいことになりそう
特に対英
0273世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 18:20:22.610
>>265
ルイ１５世もヴォルテールの言う通りに予防接種をしておけばよかったのにね。
0274世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 18:31:06.130
スターリンがルイ16世として生まれたら、王室情報部を作って
国内有力貴族のあらゆる醜聞を集めてそれを持ち出せばクビが飛ぶようにしただろう
フーシェ大活躍
0275世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 19:33:04.250
そっか、フーシェを一刻も早く見出して重用しておくべきだったんだ！
0276世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 23:15:04.380
>>265
藤原四兄弟も天然痘で全滅したがペストや天然痘のような
感染症は貴賎を問わないだろう
栄養が良ければ助かるとかいうレベルではない
結核あたりはもろに差が出るだろうけど
0277世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 23:51:07.480
>>276
お公家さん碌なもの食べてないじゃん
占いに頼り切って偏食
食べるものも干物を戻して炊いたものはばかリ
庶民よりいいのは調味料、醤に鰹煎汁に胡椒くらい
0278世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 00:51:45.510
トレシビックより先に蒸気機関車を発明してイギリスより先に鉄道を敷いて経済発展させる
0279世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 02:03:51.950
革命がいよいよ避けられなくなってきた時点で、敏感に察知するような、政治的嗅覚をこの王様が持っていたらなぁ。
そうしたら、地方とパリの戦いに持ち込めただろうし、最悪の場合でも国外へ船で脱出して、ルイジアナへ避難することだってできたかもしれん。
0280世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 02:10:46.180
市民運動が高まって段々と熱を持って行くのを宮廷はどのように見ていたんだろうな
革命熱の広がりと各勢力の思惑を知りたい、見当違いのこと考えていたのかどうか
0281世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 02:15:18.430
>>279
ルイ１８世ならあったかも。
彼ならマリーはいないし、高等法院の再興もないし、王でも亡命に成功したかもしれない。

その為には、謀殺を得意とする人物をルイ１５世治世下で用意し、
王太子死去から１５世死去までの数年の間に１６世を謀殺できないといけないと思うが。
0282世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 06:52:16.250
無産の奴隷ごときが何ホザく
イザとなったらスパルタクスにしちゃるわい
0283世界＠名無史さん
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2018/02/01(木) 20:21:15.500
>>274
ルイ15世のころにはけっこう活躍していたはずだが＞王室情報部
ルイ16世の時代にはどうなっていたんだろう
0284世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 00:12:10.960
スターリンのように官僚制にしなかったから情報部の権限の移譲がスムーズにできなかったとか？
親父が帝王学教育しなかったららしいから身内の腹を探る組織の重要性に気づかずになくしたか？
どう機能したか、ルイXVIの代でどうなったかとか研究してる書籍あるのかな
0285世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 00:42:30.18O
>>280
｢パンの代わりにブリオッシュを食べなければならないとは難儀な事ね｡｣
0286世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 06:39:16.460
男の娘で有名なデオン騎士とか情報部の人間だけど
0287世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 09:12:43.350
「有名な情報部の人間」が役に立った試しがあるかよ。フィルビーは逆スパイだったのがばれて有名になったんだ。
0288世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 10:48:29.340
王家や貴族が浪費していたのなら、その金はブルジョアを潤し庶民も養っていただろうに
経済はそうやって回るものだろう
何の不満があったのかと
0289世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 11:08:41.930
>>288
当時、そんな経済循環論を特別な人間以外が理解しているとでも
アダム・スミスが同時代人だぞ
0290世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 11:19:03.140
戦争で債務がたまってるので贅沢をどうこうしても意味がないぞ
0291世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 11:49:35.210
>>288
よくそういうこと言うやついるけど、それって生産力が需要を超えて肥大化した工業化社会にのみ当てはまる理屈だろ。

農業生産力の限界によって社会全体の生産力が規定されているプレ工業化社会では、王侯の奢侈や浪費は、そのまま農民への重税と飢餓に結びつく要素の方が大きいよ。
0292世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 13:33:41.090
>>291
あてはんねーよ。
金持に2倍持たせても2倍消費しねーし。
低所得層の方が2倍持たせたら2倍に近い消費するで
0293世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 14:06:16.050
ブルジョワはそのおこぼれをもらっていたのかもしれんが、一般人はあるときパンも食えなかったんじゃないのか
0294世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 18:31:56.980
>>284
スクレ・ドゥ・ロワのＷｉｋｉがつまみ食い程度にはちょうどいいみたいだ。
１３世から段階的に発展してきた伝統的なシステムだった様だな。
ヴォルテールもそうだったのは、?知らなかった。
0295世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 19:43:04.090
贅沢していたという王族ルイ１６世よりバラスのほうが悪質だよな
0296世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 21:37:20.740
スパイと娼婦は世界最古の商売だと言うし、絶対王制みたいな官僚制度が発達した国でスパイ組織がないとは思えないな。
ボイン川の戦いのフランス軍司令官ローザン伯爵に当てたルイ14世の暗号命令書って見たことあるけど、未だに解読できないそうだよ。
0297世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 21:52:16.370
問題は、おそらく優れていたはずの諜報組織による情報を、結果として活かせなかったことだよな。
体制の問題、それともルイ16世の統治者としての資質の問題？
0298世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 22:37:00.770
>>291
産業革命以前だがマニュファクチュアについてなら
コルベールが17世紀後半には続々と工場を立てている
作られるものは貴族向けの奢侈品が多いが、その後ブルジョアジーも競って手に入れるようになる
200年の間にそういう変化が起こった。途中までその担い手だったユグノーが弾圧されたが、
それでもカルヴィニズムは商工業者に浸透し、マニュファクチュアを発達させる要因になった
革命の時点では貴族の奢侈より新興ブルジョアジーを中心に拡大したぜいたく経済が目立つ
それはフランス全体では富が蓄積されてきたことの証拠だろう
0299世界＠名無史さん
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2018/02/02(金) 23:56:03.310
ルイ14世時代とルイ16世時代って鬘の長さ違うよね？
肩から胸までゾロっと長かったのが、ボブかショートボブ
くらいまで短くなってる。

今の英連邦の法曹の鬘も後者のタイプみたい
0300世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 00:27:35.210
>>297
「優れていたはず」というのは何を根拠に？
0301世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 07:50:51.480
ルイ16世て若くして国難にあってさまざまな改革を試みたのにね
明治天皇も若くして国難にあってさまざまな改革を試み小国を世界大国にしたよ
0302世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 08:12:36.20O
明治天皇本人の意思でやった事って和歌を詠んだ以外にあったの？
0303世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 08:21:26.140
>>301
さよう、貴族のほとんど全部に反対されながらよくやったと思うわ。
ルイ16世の意志が弱いとか評する人間が彼に成り代わったとして、
果たしてああまで次々に改革の試みを続けられたことか・・・
0304世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/03(土) 08:55:41.510
>>302
別スレで「明治天皇よりチュラロンコーンのがすごい。彼は自ら動いてタイをアジアの大国にしたから」と
書いたら数人から叩かれ挙げ句はなぜかチョンなんて言われたな
やはり明治天皇が自ら率いて色々やったとみんな思っているのかな？
0305世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/03(土) 09:11:50.79O
>>304
俺は睦仁氏よりも裕仁氏や昭仁氏の方が遥かに偉大だと思うがね｡
まぁ罵詈雑言とコピペするだけが能のネトウヨの類が言う事など放置に限るわ｡
0307世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 09:14:31.950
>>302
意外に明治帝は政権運営にかかわってるぞ
でも最終的には押し切られるけどな！
0309世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 09:30:06.660
>>304
＞タイをアジアの大国にしたから

逆だろ
タイは小国になって独立を維持したんだよ
0310世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 13:56:17.540
タイはバンブー・ディプロマシーといってだな
そりゃ英領ビルマと英領マレーと仏領インドシナに挟まれて生きた心地せんわな
必死で直接衝突を避けてあの手この手ですり抜ける

お前らがいつも忘れていることは、明治という時代が官民揃って不平等条約撤廃のために働いた時代だという認識
明治天皇は、19世紀の皇帝らしい演出に乗っかって大元帥として軍服を着て馬上に現れ、
元勲らと幾度となく会議を開き、西洋人と聞くとどんな民間人でも謁見して積極的に握手した
どちらかというと演説内容によってカリスマ性を示すという欧米式ではなく、行動によって姿勢を示した。
条約改正の国是とその為の方策は自明だったからという理由もある
その完全撤廃は日露戦争の後、すなわち明治という時代の終了とともに実現した

タイも独立を保ったとはいえ列強に厳しい条件を強いられていた筈で、
もし不平等条約に類するものがあったのなら、どのようにしてそれを脱したか、その為にどんな手腕を発揮したか、
そこを見ないとどうしようもないただの主観的な褒めあい貶しあいにしかならないよ
0312世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 08:42:08.820
>>298
この時代のフランスにそういう資本主義的生産の萌芽があったのはそのとおりだし、
そういう生産システムを呼び起こしたのが王侯の贅沢や戦争だったというのも
ウェルナー・ゾンバルトが説いたところだけど、問題はこの時代、こうした
原資本主義的生産が社会的生産力のごく一部にすぎなかったってことだな。

たとえばこの時代、キチンサイクルのような景気循環は独立して存在せず、
好況不況というのは農業セクターの豊凶の従属変数に過ぎなかった、というのが
経済史学者の主張で、商工セクターというのは従属的寄生的なものに
過ぎなかったんだよ。
0313世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 09:05:30.780
とはいえ、その要素を軽視した国は
いつまで経っても近代産業国家にならない
0314世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 09:54:29.910
>>313
他の要素が追いついていないのに、近代産業国家とならないと言われても
「要素がいくつもかけてる以上、無理だよね」
としか
0315世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 10:42:21.290
王制時代のフランスの産業は、イギリスに互するものがあったが
革命の混乱で大きくイギリスに水をあけられてしまう。
結局長い目でみれば、革命はフランスのブルジョアたちにとっても
プラスでなかった。
0316世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 10:58:33.820
>>315
という説はミシュレあたりからよく言われる説だけど、眉唾だな。
同じく金がかかる戦争をしていたイギリスが破産しないですんだのは、
豊かな資本蓄積に支えられた高度な金融システムの発達があったから。
フランスにはそれがなかったから、結局借金の重圧に耐えられずに自壊した。

革命前から資本主義的発達において差をつけられてたんだよ。
0317世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 11:49:53.110
だから、やはりイギリスに戦術的に圧勝を続けて、そういう社会条件の劣勢を跳ね返すしかない
0319世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 16:07:59.850
>>198
ルイ16世がラ・ペルーズ海軍大佐に与えた訓令で、
日本に関わるところはおおむね次のよう

・長崎とかの港に入るのは鎖国が厳しいから無理だろうが、
首都から遠い日本の東北海岸では鎖国が緩いだろうから、
海岸線を調査しつつ湾のひとつに入ることを試みよ。

・日本で毛皮を売ることが出来るか、またその見返りに
茶・絹・手工業品を買うことが出来るか調査すべし。

読書家のルイ16世は、とうぜん日本の鎖国が厳しいという
認識を持っていたが、それでも王が考えたように日本の
東北端で、アイヌを仲介した交易が成立する可能性が
無いとはいえなかったろう。

ちなみに、相手を刺激しないようにという訓示は
中国沿岸の調査について出てくる。
0320世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 17:20:54.650
>>319
そうか。うろ覚えで書いたら記憶がこんがらがってたみたい

😭🔫ごめんな😇
0321世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 18:45:51.540
>>319
日本のことは嫌ってなかったのかな。キリスト教を禁教にしているし、
この人は敬虔なカトリックだから。
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