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自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？
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0001世界＠名無史さん
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2018/01/03(水) 15:50:03.280
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ？
0316世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 10:58:33.820
>>315
という説はミシュレあたりからよく言われる説だけど、眉唾だな。
同じく金がかかる戦争をしていたイギリスが破産しないですんだのは、
豊かな資本蓄積に支えられた高度な金融システムの発達があったから。
フランスにはそれがなかったから、結局借金の重圧に耐えられずに自壊した。

革命前から資本主義的発達において差をつけられてたんだよ。
0317世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 11:49:53.110
だから、やはりイギリスに戦術的に圧勝を続けて、そういう社会条件の劣勢を跳ね返すしかない
0319世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 16:07:59.850
>>198
ルイ16世がラ・ペルーズ海軍大佐に与えた訓令で、
日本に関わるところはおおむね次のよう

・長崎とかの港に入るのは鎖国が厳しいから無理だろうが、
首都から遠い日本の東北海岸では鎖国が緩いだろうから、
海岸線を調査しつつ湾のひとつに入ることを試みよ。

・日本で毛皮を売ることが出来るか、またその見返りに
茶・絹・手工業品を買うことが出来るか調査すべし。

読書家のルイ16世は、とうぜん日本の鎖国が厳しいという
認識を持っていたが、それでも王が考えたように日本の
東北端で、アイヌを仲介した交易が成立する可能性が
無いとはいえなかったろう。

ちなみに、相手を刺激しないようにという訓示は
中国沿岸の調査について出てくる。
0320世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 17:20:54.650
>>319
そうか。うろ覚えで書いたら記憶がこんがらがってたみたい

😭🔫ごめんな😇
0321世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 18:45:51.540
>>319
日本のことは嫌ってなかったのかな。キリスト教を禁教にしているし、
この人は敬虔なカトリックだから。
0322世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 18:53:58.750
>>319
そう言う文章はどこで読めますか？私は外国語は出来ませんが、
グーグル翻訳で挑戦してみたい。
0323世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 19:15:58.350
>>322
>>319がどちらで読んだかは知らんけど、ルイ16世のラ・ペルーズへの訓令なら
岩波の「ラ・ペルーズ太平洋周航記」付録で日本語で読めるよ。
0325世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 20:39:21.820
懲りずに記憶にたよって書くと、ラ・ペルーズはその航海記のなかでペルティヨン製
航海時計の正確さを絶賛してるけど、実はそれって数十年前にイギリス海軍が採用した
ハリソンのクロノメーターの百倍くらいの誤差のある代物だった、というね。
この時代、時計の正確さ＝天測時の経度の正確さ、だからねえ。
こういうところでも地味に差をつけられてたんだろうな。

あと、月距法天測というのがどのくらいの精度を出しうるものだったのかもちょっと
気になる。ジョシュア・スローカムなんかはクロノメーター買う金がなかったから
専ら月距法で単独世界一周航海をしたそうだけど。
0327世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 21:20:30.590
標準化による銃器の大量製造も、この時代のフランスがまず取り組んだんだよな。
しかし、パリの科学的で権威ある技師の命令に従いたくない誇り高い銃器職人達の不服従が、
わざと互換性の低い部品で作られ軍に納入を拒否され「やむなく」市場に高値で放出して儲けたい工場主により保護され、
結果として軍が使用する銃器の製造効率と品質が、かえって低下した。
これはフランス革命を経て、市民意識に目覚めた職人と工場主らによってさらに強化され、品質管理自体が不可能となった。
フランス軍の銃器が近代化するのは、アメリカが銃器の標準化と互換性のある銃器部品製造を安定して行えるようになった1840年代以降のこと。
0328世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 21:22:21.020
海軍の強化が間に合っていれば、革命が進行していよいよ追い詰められてきたときに、
王室と指導部、軍主力がルイジアナに脱出して、ルイジアナ帝国を建国し、捲土重来を期すこともできたろうに。
0329世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 21:28:42.250
軍隊から帰ったばっかの奴とかは、別にネオナチじゃなくても坊主なんじゃね？

まあマジレスすると、人種国籍問わず、いかなるときもハゲは信用すべきじゃないな
0334世界＠名無史さん
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2018/02/05(月) 22:35:52.820
>>316
反ナポレオン陣営諸国の財政を支えたのは、当時欧州各地に急速に進出していた
ロスチャイルド財閥だったろ
ユダヤ人の中世的地位をも解放しつつ進撃を続けた仏軍に対し、このユダヤ金融グループは
むしろその対抗勢力に資金援助し続けて地位を向上させた
イギリスのばあいフランス革命とほぼ同時期に500年ぶりにユダヤ人追放が解かれ
金融街にロスチャイルドが銀行を開き、ドイツからは小売業のアシュケナージ移民が殺到した
0336世界＠名無史さん
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2018/02/06(火) 23:05:57.050
>>326
それまでたいてい海戦はフランスの負けだったのに
ルイ16世が力を入れた海軍力増強で、イギリス海軍相手に
一度は海戦で勝ったからな。
イギリスもまさか海戦で負けるとは思ってなかった。
そのまさかが起きたため、アメリカに送った陸軍の三分の一が
降伏する羽目に陥った。
0338世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 00:21:18.280
そこで高級士官がたくさんいなくなったから有能な下士官が昇進して、結果英海軍の強さに繋がった
独立戦争で海戦やらなかったらあのネルソンも艦隊長みたいな立場につけなかったんだよね
なんかこう歴史って上手くいかないよねえ的な無情さを感じるな
0339世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 00:49:29.860
同じようなことをして同じような結果が得られると思ってる老害は
どの国のどの時代の軍隊でもあったんですねー
0340世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 21:44:00.270
ロベルピエールのような三百代言どもを、
まとめてオーストラリアに送ってしまえばよかったｗ
流刑植民地はイギリスに先を越されてしまったが
ルイ16世もラペルーズ伯爵に、オーストラリアを
偵察させてたね。
0341世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/07(水) 22:29:04.340
ルイ１６世の探検の話、今までそれほど注目されてなかったんじゃないかな。
0342世界＠名無史さん
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2018/02/08(木) 20:42:58.150
船なんか乗ったことがないはずなのに
海軍に関する理解ではおそらくフランス君主随一
0345世界＠名無史さん
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2018/02/08(木) 22:00:15.610
そもそも海外ではずっと無能な王様みたいな評価だったんだろ
「反乱が起こったのか？」「いいえ陛下、革命が起こったのです」
って有名なやり取りはルイ16世がいかに国政に疎いかをアピールするためのエピソードで用いられてきたらしいし

ジョン王とか長年無能とされてきた人物は実は無能では無いのは？
って条件付きで能力評価始めたのは割と最近
0346世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/08(木) 22:06:49.030
当人バスティーユ陥落を知っていたのにあのやり取りはないわ。
0347世界＠名無史さん
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2018/02/08(木) 22:17:37.010
革命を阻止できなかった君主は無能
0349世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/08(木) 22:49:00.610
ルイ１６世は無能じゃないのに無能君主の代名詞扱い
ロベスピエールは極悪人じゃないのにヒトラー、スターリン系列の悪人扱い

最近は再評価されつつあるけど、イメージは悪い
0352世界＠名無史さん
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2018/02/08(木) 23:03:13.590
グランドジャンプで連載しているイノサンという漫画に出てくるルイ16世はイケメンに描いてあるのはいいが、何か違和感があるキャラ設定
0353世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 08:19:40.680
ロベスピエールくん、自身は恐怖政治にも消極的だったのは知られてもいい事実
やりすぎじゃね？とか言ってた
0354世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 11:13:13.320
あまりに啓蒙主義に傾倒しすぎたから一足早い共産主義政権になってしまった
0356世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 13:33:16.590
>>355
ルイ16世の処刑に関しては、積極的に推進したのはサン・ジュスト
その後の恐怖政治はエベール派の扇動とサン・ジュストらの積極策の影響が大
0357世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 19:37:56.210
フランス革命以前にフランス王国はもう徴兵制のようなシステムが始まってるんだな
フランス王国末期の時点で結構軍事システムは先進的ですね
0358世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/12(月) 08:17:12.020
隠された歴史の新事実と称して逆説をほじくり返しても大した意味はない
オリバー・クロムウェルが実はアイルランドのカトリックに同情的だったとか
ポル・ポトが反革命分子の虐殺に心を痛めていたとか
ヒトラーが慈悲深かったとかしたり顔に大発見されてもな
人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きするんだから
ロベスピエールはロベスピエールという名の機関として機能していた時期があったことは確か
0359世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 09:09:35.060
>人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きするん

それは観察者の勝手な解釈に過ぎない。人間は人間でしかない。
0360世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 09:38:53.010
というか当時の一般人の見方なんて誰もわからんしな
後世の歴史家の妄想でしかない
0361世界＠名無史さん
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2018/02/13(火) 12:47:29.880
ツヴァイク的というか司馬遼太郎的というか、
歴史を物語にしてキャラクターを割り当ててしまう、
そういうのは面白いが、歴史学という点からみるとダメダメ。
0362世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 13:25:34.020
ヒトの真実なんて歴史を動かす力でもなんでもない
噂や勘違いや記号化が原動力になる
オタクがどーでもいい記述からほじくり返した新事実なんてチンケな手柄欲しさの嘘ばっか
歴史の流れを何一つ見ていない
木を見て森を見ずなどと言うが
森どころか木の一本の枝の一枚の葉の葉脈の一本を見て森を語っている
0363世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 15:06:24.980
ルイ16世は、即位の時点で完全に詰んでいた、
何してもムダだった、ということですかね。
歴史の必然、ああなるしかなかった、と。
それまたずいぶんとホイッグ史観ですな…
0364世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 15:41:19.210
ルイ14世の時代なら、フランス王家はいくらでもやりようあったけどな
結果論に過ぎないけど
0365世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 16:11:11.500
先代先々代とユグノーをいじめすぎた
ナントの勅令の有効期限を伸ばし、
フランスがそこから生んだ世俗主義によってカトリック原理主義を押さえつけ、
ユグノーの商業活動を優遇し、なおかつ慈善事業を奨励すれば、
生産効率がもっと早くから上昇して経済もうまく回っただろう
16世の代ではもう手遅れだった

サロン文化でも、人間をすべて均等に扱う啓蒙主義への反撥として
個人や地域の独自性を強調するロマン主義がもっと早く生まれていれば
ナショナリズムが発達してカトリック原理主義と啓蒙主義の勢いを削いだだろう

ロマン主義は元々貴族社会と親和性が高く、また様々な流行を生む記号・素材を豊富に持っていて
ブルジョアジーを含めた市場化した社会の経済を大きく動かす装置にもなる
0367世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 21:59:19.540
>>358が言う
「人はある時点で記号や象徴といったものにされて独り歩きする」っていうのは
確証バイアスが世間一般に広まった状態を指しているのかもしれんな。
つまりある歴史的事件や人物に対する偏見が社会的に共有されている状態。

キャラが立つのはマンガならいい事かもしれないが、歴史の本であれば
まず確実に実像から遊離している。
0368世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 03:31:28.750
虚像が独り歩きして定説になってしまう背景を探るのが面白いと思うんだがな
そこにはそういう時代の流れと、象徴的な出来事を求める需要があるんだから
流れや趨勢を無視するからどうでもいい新事実がつまらないんだよ
0369世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 07:42:38.450
>>368
流れや趨勢「だけ」調べても意味がない
どういう人物が何をしたか、それを当時の社会がどう受容し、結果がどうだったか
それぞれに「何故」がある、しかし、「何故」は常に現代的価値観という枷がかかっていることも同時に理解しなければならない

正直おかしなことしか君は言ってない
0371世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 09:44:54.610
＞どういう人物が何をしたか、それを当時の社会がどう受容し、結果がどうだったか

ほじくり返されているのは結果も影響も出ていない「秘話」ばっかりじゃないか
0372世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 13:16:33.790
>>368
それは「史学史」という別の学問だね。
>>371
そういう細かい発見や新解釈の地道な積み重ねを経て、初めて革命的な新しい歴史解釈が現れるんだよ。
君が言ってるのは、歴史学のそういう地味で日常的な営為はいらないから、打ち上げ花火のような派手な結果だけもってこい、と要求するのに等しい。
材料工学の地味な研究とかやめて、さっさと核融合炉を持ってこい、と言ってるようなもの。
0374世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 16:56:30.860
関係がある話だと思うけどな
ルイ16世のステロタイプなイメージと実像のギャップを考える上でも
0375世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 16:57:05.800
>>372
細かい事実を積み重ねた結果の概論であり定説があるのに
後から同じ事実のほんのカケラをまたぞろ引っ張り出して
全体をひっくり返す新発見だ！とやらかすトンチンカンな半可通があとを絶たないんだよ
主に何かのイデオロギーのバイアスがかかっている人に多い
0376世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 16:57:56.450
この流れはロベスピエールの評価をめぐるものからじゃなかったっけ
0377世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 17:29:07.030
>>375
むしろ、細かい積み重ねに基づかないイメージを覆すような物証が出て来る方が多い
0378世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 17:40:05.660
双方の論理はわかったので、論拠となる実例を挙げていただけると討議の一助となるのですが。
0379世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 18:31:45.290
じゃあ試みにひとつ実例のようなものを

日本史の分野になるけど、昔の歴史家は「政所政治論」といって、
摂関政治全盛の時代には政治の中心は朝廷や太政官から摂関家の政所へ
移って、政所下文や御教書で行政が運営されるようになった、と考えていた。

でも実際に残された史料に当たってみると、摂関家政所下文なんて量的にも
少ないし、質的にも摂関家の私領の処分に関するものばかりで、摂関政治の
全盛期といえども太政官が発給した文書が行政を動かしていたことが明らかになった。

なんでこんな歴史観が一世を風靡したかといえば、おそらく明治初期の歴史家たちが
一次史料よりも鏡物のような二次史料を中心として研究していたこと、物語のような
フィクションからも影響を受けていて、これらフィクションが史実を相当改ざんしたものである
ことへの理解がまだ広がっていなかったこと、などがあるだろう。

一つ一つの一次史料の発掘や紹介はつまらないことのようであっても、それが支配的な
学説を覆すに至ることもあるし、いま支配的な学説も細かい検証や反論に耐えるかどうか、
常にテストし続けなければならない、という実例だね。
0382世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 22:02:36.830
でも遅かれ早かれ実権は下へ武家へと移譲されただろ
それが下克上だ
流れはそうなんだからほじくったって大して面白くもないよね
0383世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/15(木) 00:35:51.390
>>382
大雑把過ぎて反論する気も起きない
摂関政治期(平安時代中期)から鎌倉幕府の成立、そこから武家の比較的優越(承久の乱後)まで、150〜200年はあるのだが、その200年がどうでもいいと宣うらしい

フランス革命の200年前とか、ちょうどアンリ4世が即位した年な訳でな
0384世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 22:32:31.370
そもそも天皇の権力が何度も何度も貴族に奪われてはさらに下位の貴族、
挙句は武官に移っていた流れの一環じゃん
ぎゃあぎゃあ騒ぐほど大した違いか？言えば言うほどヲタ臭さしか感じられねえわ
流れと結果を見ようとしないからだよ
0386世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/16(金) 01:09:26.640
クイズに答える高校の授業の感覚で
歴史を暗記モノだと思っていれば
384のように奇天烈なしかし凡庸な言辞を発することになるわな
0387世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/16(金) 01:27:13.220
……流れと結果どころか、原因となる史実すらまともに見てない人に言われてもねえ

ちなみに、その流れとやらに現実の事象を当てはめていく典型的な歴史観がありまして、唯物史観と言います
ロマン派もその傾向強かったなあ
0391世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/16(金) 20:39:57.350
>>390
パリに関してはやってた。
パリで窮民が食糧暴動起こしたらヤバイことになるのはわかってたからな。
0392世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/16(金) 22:10:50.510
そういや日本みたいに十万人規模の餓死というのは
フランス王国では聞かないな。
0394世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 03:35:29.500
パルマンティエが家畜のえさだったジャガイモ普及に尽力したからな。
0396世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 08:10:28.380
>>395
そうともいえないな。
たとえば小麦１キンタルあたりの価格は、地方では1786年の10.87フランから
バスチーユ襲撃の1789年には32.06フランまで急騰してる。同時期にパリでは
およそ20フランから28.4フランにとどまってるのは、>>391で書いたような、
パリへの小麦の流入を確保する法的政策的枠組みが機能してたからだろうな。
それでも20年以上ぶりの高値だったから革命になってしまった。

この時代の貧民はエンゲル係数が非常に高かったから、食料価格はちょっと上がった
だけでも政治的に不穏な情勢になる。
0397世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 08:53:54.670
>>391の食料統制だけど、具体的には

１．パリから半径40kmゾーンからは麦の持ち出し禁止。このゾーンで生産された
　　麦はすべてパリの消費に当てられ、取り扱いを許された４ヵ所の市場でのみ
　　取引できる。
２．ゾーン外からの麦の流入を確保するための特権商人がいるが、彼らはゾーン内での
　　麦購入禁止。すべてゾーン外から搬入しなければならない。大商人はポーランドや
　　北アフリカなどからも買い付けを行って麦の流入を確保した。
３．パン屋やその数なども規制を受けていて、パリ警視総監が管理していた。
　　パリ警視庁の七つの部局のひとつ、パリ補給室はパリへの食糧供給確保に
　　責任を負っていた。　　
　　規制の中でも重要なのは、パン市場で売れ残ったパンの持ち帰りが禁止だったこと。
　　売り切らなければ廃棄するしかないので、値下げ圧力になった。

ただ、こういう規制はパリから遠く離れると緩くなるので、十分な資本を持った大商人は
地方都市に小麦倉庫を所有して、そこから売り惜しみや投機を行っていた。
0398世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 10:28:11.330
へーそうだったのか
だけど小麦の価格が3倍になるというのはひとつの要因ではあったろうけど
革命の主因でもないように思う。他にフランス特有の理由があったはず。
江戸時代の日本など、米価が急騰するごとに革命を起こしていたら
4・5回は上様をギロチンにかけてなけりゃならない勘定。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rice-rate.png
0399世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 10:34:47.480
帰農令を出し、新規の農地開発に投資し、パリに流入した市民を動員(パリから追い出す)する。
0400世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 10:35:56.370
売り惜しみをする商人などを悪徳商人に仕立てて、ある程度は打ちこわしを容認する。
0401世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 10:39:37.330
地方の貴族領主を交代でパリに勤務させ、街道筋に金をばら撒くよう仕向ける。
0402世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 10:49:47.79O
神聖ローマ皇帝に政権を返上して同時に負債も押し付ける｡
0406世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 21:14:23.450
>>404
フランス全国で選挙すれば、余裕で国王が再選されちまうよ。
たぶんヴァレンヌ事件の後でもな。
0407世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 23:54:46.040
フランス革命って、割とパリとその他の一部地域だけが突出して先鋭化してただけって部分あるからねえ

三部会開く前に、ヴェルサイユよりさらにパリから離れてればワンチャン？
0409世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/19(月) 02:22:17.930
そこでは微妙にアントワネットさんが足かせになってた気がするね
0410世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/19(月) 09:26:50.350
いわゆるフランス革命って、人口の大多数である農民の意見を
ほったらかしで過激化していく感じが。
普通の農家なら王制支持派が多いんだが、いかんせん文盲率が
相対的に高くてね・・・
0411世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/19(月) 22:27:02.640
インテリの供給源の一つである中小貴族が食えなくなって
革命支持に回ったことがまずかったとかなんとか
0413世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/20(火) 21:30:37.890
リヨンに逃げ込み忠良なる軍とともにパリへ進撃すればよかったとして、それはいつの時点だろ？
ヴァレンヌ事件の頃では、警戒が厳しくてたどり着けなかったろうし。
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