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自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？
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0001世界＠名無史さん
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2018/01/03(水) 15:50:03.280
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ？
0477世界＠名無史さん
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2018/02/25(日) 19:50:32.250
>>476
状況も考えずに無能呼ばわりはいいすぎだと思う。失敗した
ナポレオンも無能呼ばわりして構わない訳だし。
フェルセンも結局失敗したが、それは無能とは言わないわけだ、
その作家は。
0479世界＠名無史さん
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2018/02/25(日) 20:46:40.180
ルイ16世の失敗というが、その結果によって近代世界は自由・平等・博愛というかけがえのない理念を獲得したのだから、歴史の目から見たら必ずしもこれは失敗とは言えないのではないか。
0480世界＠名無史さん
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2018/02/25(日) 21:24:43.400
それならアメリカの独立が功績だな。アメリカ大使がフランス革命
２００周年の際、処刑された場所であるコンコルド広場に国王に
捧げる花輪を国家の意志として持ってきたそうだから。
0481世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 00:06:36.500
>>477
ナポレオンは、自身の帝国を作るという面では失敗したが、
フランスの基礎と民法のグローバルスタンダードを作ったという意味では成功。

秦の始皇帝も、15年で国を滅ぼすような失政だった事は確かだが、
古代中国の大本を作った意味では、名を残した。

平清盛も短命政権だが、武家社会の基礎を作った。


西太后は、清王朝を瓦解させた張本人で、
後の世に繋がる基礎を作った訳でも、全くなく、
政治制度的な意味での功績は全くないのではあるが、
頤和園の庭園は見事。
0482世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 00:16:46.330
>>481
そしたらルイ16世とアントワネットはベルサイユのばらを産ませた功績があるわけだ
0484世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 05:35:56.830
>>481
アメリカ独立の功績があるし、ラ・ペルーズの探検隊もあるけど。
拷問の廃止や著作権の確立とか。カルロス・ゴーンの卒業した
鉱山学校も設立した。
0485世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 05:40:53.290
状況を考えず、成功したから有能だの失敗したから無能だのと
言うのは無茶。シェルブール港の整備もやったし。
0488世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 13:57:09.990
細かいことは知らないが早くに父親が死に王だった祖父も死にあの若さで
いきなりフランスという大国を背負わされたのだからルイ16世も大変だったろう
0489世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 20:14:50.670
その混乱のツケを回される庶民の方がもっと大変なわけで、
その点王であることそのものが罪って言い方は正しいんだよね
0490世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 21:38:21.700
>>489
全然正しいとは思えないな。
現に革命で農民の暮らしは一層ひどい事になった。
0491世界＠名無史さん
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2018/02/26(月) 22:40:43.260
都市民による革命の魔手から地方農民を守りきることができなかった、という統治者としての罪か…
0493世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 00:06:43.000
>>489
混乱は、都市住民が暴走したツケであって、彼らには正直同情を感じないが
巻き添え&虐殺くらった地方の農民や市民には同情を禁じ得ない

穏健改革派も路線の違う革命家も血祭りにあげた結果として、基本的人権という思想が実現したのは皮肉としか言えない
0494世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 11:58:27.960
>>489-490
フランス革命と、一連のナポレオン戦争で、
ヨーロッパ全体では、490万人が死亡したとの統計もある。

これ、前近代迄の戦争では、とんでもなく突出して多い。


フランス革命は、現代に連なるいろんな諸制度を生み出したのは確かだが、
こういう急進的な革命というのは、出る死者は半端なく多い。
ほとんどポルポトと紙一重なのが分かる。
（というか、ポルポトがむしろフランスを模倣したか？）

それから、こんな統計もある。

フランス人の犠牲者（フランス本国のみ）
第1次大戦　135万人
第2次大戦　45万人
フランス革命　200万人

当時のフランスの総人口　2600〜2800万人


それから、1793年3月のヴァンデの反乱だけで、30〜40万人が死亡？ほぼ地域住民壊滅？？


こういう革命時・内戦時の犠牲者数の把握は難しいが、相当多数の人が亡くなっているのは確か。
0495世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 17:56:09.690
>>494
30年戦争ではドイツの人口は三分の一になったという話もあるけど、あれもどこまで信じて良いのやら・・・
0496世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 18:01:46.050
>>494
あとな、イギリス産業革命で死に追いやられたベンガル人の数、イギリス支配の結果として起きたアイルランドのジャガイモ飢饉の死者の数なんかも考えると、平和的変化なら犠牲が少ないかどうかは疑いの余地があると思う。

近代化ってのは社会構造を根底から揺さぶる激変であって、どの国も何らかの形で大きな犠牲を出してると言っていい。
0497世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 18:05:34.720
>>490
ナポレオン体制のもっとも強固な支持者は革命で土地を手に入れた小農民層だった、ともいうけどな
0499世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 19:00:17.940
>>498
明治維新やドイツ統一は歪な近代化だったツケが後にファシズムという形で噴出した、と分析したのが有名なバリントンムーアJRの「独裁と民主政治の社会的起源」やな

この分析が正確かどうかはわからんけど「つけをあと伸ばししても結局いつかは払わなければならない、近代化というのはそういう残酷な事態なのだ」という考えには衝撃を受けた覚えがある
0500世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 19:50:20.270
>>496
産業革命初期のイギリスの平均寿命20歳とか言う話も聞くし、
江戸時代は、60歳以上の高齢化率7％を超えたりもしていた、
高齢化社会だったのに、明治になってから日本も平均寿命の低下が起きてる。
0502世界＠名無史さん
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2018/02/27(火) 21:25:25.850
一応、例えば、こういうデータがあるのだが…、


>>501
近世史料に見る高齢者像　　―伊豆半島・須崎漁村の事例を中心として―
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~human/nenpou/n6/n6_3saito.pdf
現在、日本は総人口の 22.0％を 65 歳以上の高齢者が占める「超高齢社会」である。「高齢化社会」の到来は、
昭和 45（1970）年に高齢者が人口の 7％を超えた頃から始まったとするのが定説であった。
しかし、近世史料「須崎古文書」をもとに調査した結果、江戸時代末期、人口 800 人の須崎地区は、
既に 65 歳以上の高齢者が 8％を占める「高齢化社会」の村であったことが判明した。

また、高齢者調査が江戸時代に複数回行われ、80 代の高齢者には養老手当てが支給されていたことも判明した。
これらの養老政策は、奈良時代からすでにおこなわれており、高齢者を保護し、顕彰する精神は、
わが国の為政者側にあったのではないかと考えられる。
さらに高齢者への褒賞金が、庄屋と本百姓とでは、支給金額が異なっており、当時の農村内の階層分化の一端が明らかとなった。


わが国の人口統計調査のうち、全国的な資料が残るのは、明治 17（1884）年の『明治年間府県統計書集成 明治17 年』が最初である。
図 1 は、明治 17 年から平成 20 年までの年齢構造別の人口構成比を表したものである。
65 歳以上の高齢者が総人口に占める割合（老年人口比率）を見ると、明治 17 年当時、65 歳以上の高齢者は、人口の６％を占めていた。
それが大正から昭和初期にかけて4.7％〜5％台に減少する。
つまり、大正 9 年から昭和 30 年代までは、0〜14 歳までの若年層が人口の 37％近くを占める若年社会であった。


明治以降の産めよ増やせよ政策で、若年層が爆発的に増えたのはあるが、
日本全体でみても、平均寿命も微減している。
死亡率の高い幼年層が、圧倒的に増えたからかもしれない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~satokei/sociallaw/compulsoryretirement.html
0503世界＠名無史さん
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2018/02/28(水) 00:20:43.52O
鰍掬いにやったりお地蔵様の弟子にしたりは戦後まで行われていたようだな…
0504世界＠名無史さん
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2018/02/28(水) 19:50:26.120
「革命」ってのは民の暮らし向きを悪化させるのがデフォだな・・・
ロシアも中国も、日本の明治維新だってそう。
0505世界＠名無史さん
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2018/03/01(木) 02:13:53.720
100年後のために革命からの10年を耐え忍ぶような計画だ
日本人は緩やかな死を選ぶ傾向が強いように感じる
0506世界＠名無史さん
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2018/03/01(木) 04:49:46.300
『独裁と民主主義の社会的起源』面白そうだから読もう、と思ったら絶版で高い！学校の図書館で借りてくる
ルイ16世のifに過ぎないはずのこのスレ、勉強になります

日本人にとって社会秩序は自然と同一視される与件であるために外圧によってしか変えることができないようで、これは約1500年前の建国時から変わらぬようだけど、
逆になんでフランス人はあんなに猛々しくも、神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか？
そんなにもルイ16世のマスコミ戦略がまずくて、民衆を憤怒させたんだろうか？
0507世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/01(木) 06:26:15.570
＞神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか？
って秩序も王権神授説とかのプロパガンダによって生み出されたものである、という点に留意
啓蒙主義の理性で感情論を超えるみたいな目標は、論理的に正しいことがあるならそこを目指そうっていう原動力になった
さらに数々の啓蒙学者の生み出した理論が王権は神に由来するものであるっていう理屈を段々削っていく

王権神授説の最大の理論的擁護者たる教会も革命で追い出されたって事実が重要
つまり民衆（パリの）はこれらの積み重なりによって教会に愛想が尽きていたんだろう
0508世界＠名無史さん
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2018/03/02(金) 05:47:04.000
さらに、国王が熱心なカトリック信者でありながら啓蒙思想の持ち主であることも
問題を複雑にしていく。仮に2代前の国王のように本当に王権神授説を信じていれば、
過激派は遠慮ない国王軍の反撃に見舞われただろう。
0509世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:30:31.570
エカチェリーナ2世も啓蒙思想家だったけど
フランス革命の報を聞いて啓蒙活動やめたしな
0510世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 02:31:48.250
革命後の国家像を持てなくするために、
著作できないよう、ルソーに早々に逮捕状を出しておくか。
0512世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 20:50:29.010
ド変態作家ルソーの行状を笑劇にしてフランス全国で上演すればいいよ
とはいえ、ルソーはどちらかというとルイ15世時代の人だよ
0513世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 21:25:48.580
王妃の慈悲深い話＋オルレアンの変態話を芝居にして全国で上演。
0514世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 22:00:19.420
それで革命を防いでも
財政をなんとかせんと長期衰退スペインルートだし。
0515世界＠名無史さん
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2018/03/03(土) 23:31:26.600
フランス革命でフランスの財政は壊滅的なことになった
借金への対策は少なくとも革命ではない
0516世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 01:45:36.470
十三世紀末のフランス王フィリップ四世は
テンプル騎士団を壊滅させて借金帳消しをはかった
さすがにルイ十六世はこんな無茶出来なかったか
0518世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 09:52:01.160
そもそも当時の世界で、貴族に税金をかけようとしたフランス人が異常にラディカル。
江戸時代の武士階級に課税しようなんて、日本人は誰一人思いつきすらしないだろう？
0519世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 10:05:19.590
>>518
江戸時代の武士、金ねーもん。
0521世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 10:25:57.550
>>518
一応、宝永の富士噴火の際に復興資金の名目で全国一律の課税があった
あくまで臨時税だが。
0523世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 11:43:04.620
>>518
英国とか、貴族への課税は中世から当たり前だったけどね
ただ、同意を経ずして勝手に課税するのは慣習に反していたので、マグナ・カルタで反撃食らった

なお、日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて、これが恒常化して実質的な
課税になってたりする
0524世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 11:57:38.360
>日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて

それは収めなきゃ給料泥棒だろ。仕事していないんだから禄も召し上げられるのは当然。
所得から税金を納めるのとは違う。
0525世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 13:10:57.710
>>524

>>524が言ってるのが軍役代納金のことなら、小普請金と同じ性質のものだろう。この時代、貴族の封地はまだ私有財産化は進んでおらず、条件付き用益権的な性質を残していたし、江戸時代の家禄に近い。
0526世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 13:13:13.330
マルク・ブロックによるとフランスにもいちおう軍役代納金という制度はあったようだが、イギリスと違ってこれが近代的な課税制度へとつながっていかなかった、ということかな。
0528世界＠名無史さん
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2018/03/04(日) 22:47:45.310
>>527
ルイ14世時代ならともかく
ルイ16世時代の宮廷費とか役人や兵士の抜本的な給与改善できるほどの支出があったわけじゃない

現代日本で議員歳費0にしても自衛官の給与は一人、一月当たり1万円も上がらないのと同じ
0530世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 07:47:05.980
役人や軍人を帰農させて支出を削減＆税収をアップする。
0534世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 17:32:36.050
古代から現代に至るまで
政府の役人減らしても、仕事は回るって妄想が蔓延してるのはなんでだろうね
0535世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 19:14:19.950
明治維新に際して廃藩置県を行って地方の役所を減らし、武士の禄を処分して財政を立て直している。
0537世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 21:05:14.780
>>534
官僚機構ってものは、自分で仕事を作り出しちゃう傾向があるからなあ
0539世界＠名無史さん
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2018/03/06(火) 22:37:42.210
今後目指すのは小さな政府か大きな政府か方針をはっきりさせる。
小さな政府なら徹底的に緊縮、大きな政府なら国債発行してジャンジャン公共投資して
雇用を拡大させて失業者を取り込む。
0541世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 07:42:20.510
>>539
国債発行できる余地がないから財政危機なんだっての
徴税もままならない国があれ以上の緊縮とか国家放棄か
0542世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 11:50:32.610
労働力の流動化さえできない経済左翼政党しかいない日本では小さな政府は無理
0545世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 15:55:31.050
フランシーヌのばあいは〜♪
あまりに〜もおバカさ〜ん♪
0549世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 22:37:29.020
王妃も国王も民衆が殺すって革命はロシア革命とフランス革命以外に
何がある？チャウシェスクは一応王室じゃないから違うし。
0550世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 22:42:20.630
革命とは違うけど1903年セルビアクーデターが近いかなぁ
0551世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 22:45:57.750
本場中国の革命だって、民衆が皇帝殺して親玉が次の皇帝に成り代わる営為だろう
0552世界＠名無史さん
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2018/03/07(水) 22:59:15.770
ルイ１５世は、高等法院を復活させるなと遺言しておくべきだったな。
若いとはいえ、遺言が残ってれば、少しは爺さんたちに抵抗できたんじゃないかな。
0554世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 04:29:41.510
>>549
処刑されてる時って、大抵国王が逃げ遅れる。
チャウシェスクもそうだし、マルコスの場合は、地元に帰って反攻しようと画策していたら、
米軍が拉致。

まあ、国王が逃げ切れなきゃ、アウトだよね。


ロシア革命の時って、皇帝は、立憲君主制の王室になれるかな〜っとか
楽観視していて逃げなかったのだろうか。それとも、ガチの王政乃至は、国王親政を守るつもりで、
地方に逃げて、徹底的に戦うつもりだったのだろうか。

ともあれ、あれだけ広大なロシアを、東へ東へと逃げるのは大変だよな。
列車の運行が日に日に遅れて、赤軍の膨張に間に合わず、捕まってしまった。
0555世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 04:33:43.650
あとは、エチオピア革命の時のハイレ・セラシエ1世とか。
0556世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 06:08:14.860
>>554
ニコライ一家は逃亡中にシベリアで捕まった訳じゃないよ。十月革命のとき拘禁されて、ずっと拘禁されっぱなし。

逃げるなら2月革命で退位してから10月革命の間だけど（臨時政府も邪魔する気はなかったようだし）、ロシアはこのとき世界大戦中だったという特殊性がある。西側の隣国はすべて交戦国だし、
海路はUボートがうようよしてるから、イギリス海軍に巡洋艦でも出してもらうしかないんだけど、イギリスがそれを断ったんだよ。イギリス国内でも長期戦の疲れで厭戦感情、反王室感情が高まってたから、
専制で悪名高いロマノフ家を助けてとばっちりを食いたくなかったと。

カイゼルもオーストリア皇帝もトルコ皇帝もすぐに安全圏に逃げてるけど、それは逃げ道があったからできたんだよね。
0557世界＠名無史さん
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2018/03/08(木) 09:46:33.130
>>556
結局、独露とも、大戦争始めて国民の不満が高まってアウト。
けど、ロシア皇帝は、戦争終結もスムーズにできず、互いの拵えた前線の猛火からを逃げられず
って事か。
王室同士は、敵国ドイツ出身のアレクサンドラ元皇后も、
英国に所縁のある人もいるのにね。

カスピ海経由イラン、カイバル峠経由英領インド、シベリア鉄道経由日本。
このルートで逃げる事は出来なかったのか。
まあ、日本は大津事件のトラウマがあったかも。


帝政時代、農奴から成功した人では、ピョートル・スミルノフがいるね。
けど、解放された人の中でも格差が広がってしまい、それを是正できなかったんだろうな。


ピョートル・スミルノフ（1831?1898）
ロシアでもっとも一般的な苗字を持つスミルノフは農奴から
全ロシアの「ウォトカ王」への道を歩んだ人物である。
解放されて自由の身となったスミルノフはアルコール店を開業し、
3年後には小さな工場を設立。良い品質の商品を作ることを重視したが、
それは誤りではなかった。

スミルノフのリキュール、ウォトカ、ワインは数々の国際的な見本市で賞を取り、
売上げを急速に伸ばした。スミルノフはウォトカ帝国を拡大し、
死後870万ルーブルもの財産を残した。
その20年後、彼の息子であるウラジーミル・スミルノフが亡命先で、
現在スミノフ（Smirnoff）ブランドで知られるウォトカの製造を開始した。
0558世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 12:56:56.560
>>1

みんなでウンコを食べれば全身分和合で全ての問題が一挙解決する。
0559世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/08(木) 20:42:36.610
高等法院は抵抗勢力の代表のように言われるが、
これを敵に回したままで改革が進められたのかというとやはり疑問。
決定的な対立を避けて少人数づつでも味方につけるのが吉・・・
まあ革命と称するアクシデントさえ起きなければだけど・・・
0560世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/09(金) 00:10:33.910
それはアウグストウスのような忍耐力が必要なので凡人には無理
0561世界＠名無史さん
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2018/03/09(金) 00:40:00.790
ジョージ５世としては非常に仲がよかったニコライ２世を助けたかったのは見て取れるけど
まあ世情的に無理だったよね
一応工作員は送り込んで救出計画は練っていたっぽいけど
0562世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/09(金) 22:08:05.310
権力を議会なり貴族なりに委任してできるだけ権威を維持する。
0564世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 07:36:12.920
やはり、国王が都市労働者や無産階級を組織して、先制的に革命的蜂起を行うしかなかったのではないか。
ルイ16世・革命委員会書記長としてフランスにテロールの嵐を巻き起こし、サン・ジェストを起用してヨーロッパ征服戦争に打って出る、と。
ヴェルサイユ宮殿は兵器工場に改装、ノートルダム寺院は理性の女神の神殿に改造してその神官をルイ16世書記長が勤めたらいい。
0565世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 07:47:05.930
どうでもいいが革命=共産革命となるのは左翼の教育の賜物か
0566世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 11:57:10.850
啓蒙思想に理解があるとはいえ、貴族、カトリック文化にどっぷり浸ったメンタリティが、
無教養で柄の悪い無産階級と連帯していくのは、日本人が韓国人と連帯するより難しそうだ。
0568世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 15:48:18.100
>>567
まさに韓国人と日本人が連帯できないことを証明したレスですね
ワイは５６６ではないが５６６の補強をした見事なレス
５６６の自演の可能性もあるなｗ
0573世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 18:51:40.760
まあ留学なり駐在なり海外出た経験があれば、価値観や生活習慣で韓国人ほど日本人に近しい存在はないと痛感するんだけどね

海外に住んだこともない高卒Fランネトウヨが嫌韓厨になるんだろうね
0574世界＠名無史さん
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2018/03/10(土) 19:06:48.850
イギリス在住の人で韓国人を嫌っている人がいるけれど、
つまり外国に住めば、と言っている人間は外国に住んだこともない
Ｆラン高卒だと言うことだｗ

実際韓国人と個人的に付き合えば、と主張していた人間が
個人的に不快な目に会った体験談を聞かされて、自分が主張した
土台を撤回して相手を差別主義者呼ばわりしていたのも笑えるｗ
0576世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/10(土) 20:29:00.260
国王が民衆（特に国民の圧倒的大多数を占める農民）とつながって味方にするには
ネックになる要因として当時のフランスの識字率の低さがある。
自分の名前を書けるのが当時2割とか3割だから、パンフレットや新聞を読める
レベルとなれば1割に全然届かないだろう文盲ワールド。
しかしルイ16世が即位と同時に初等教育普及に取り組めば、史実のフランス革命
ごろにはかなり意思疎通がラクになるのではなかろうか。
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