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古代の倭国による朝鮮半島支配
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0001世界@名無史さん
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2018/04/14(土) 03:44:25.260
日本が朝鮮を支配していた時期は、歴史上に2度ある。

古代と近代だ。
0121世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 22:56:16.860
なぜ新羅と百済は王族をヤマトへ人質として供出したのか
なぜその逆がなかったのか
0122世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 23:07:19.830
>>120
だから・・時系列を考えろと何度も・・・
韓国の前方後円墳は6世紀中ごろの海南龍頭里古墳を最後に作られなくなってる
唐が半島に進出してきた「当時」には倭の「軍事的プレゼンス」や「恒常的軍事進出」が行われた時代があってないだろ

>>121
元々百済は小国で真っ向から高句麗と戦うだけの体力はない(まぁ近肖古王は高句麗王を討ち取ったりしたこともあるけどな)
物理的な援助を期待できるのは倭国だけだから下手にでるしかなかった

新羅は人質を出したのは2回あるのだがいづれも高句麗の勢力がすぐそばまで迫っていてにっちもさっちもいかなくなった時期だ
0123世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 23:11:53.370
>>122
だか時系列を考えるのはお前なんだよ
隋書の記述はいつからいつまでのことを記しているんだよw
0124世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 23:21:33.940
じゃあ逆に聞くが白村江以前で倭が半島に出兵して交戦したのは直近でいつになると思う?

書紀の怪しい記述を字面通り信じても最後の戦闘は600年の任那復興戦が最後だ
しかも結局目的を果たせず帰っている
半世紀近く実戦経験がない軍隊が唐が脅威とみなすとでも本気で思っているのか?
0125世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 23:32:07.150
>>124
まずは質問に答えろよ
答えられないなら答えられないといえ

古代であって現代ではないのだから派兵スキームも軍事技術も一朝一夕で変わるわけがないだろ
練度を仔細に評価できるほどの情報があるわけもなく
そもそも練度が脅威か否かの決定的要素である理由がない
0126世界@名無史さん
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2018/05/04(金) 23:54:12.640
つまり答えられないと

唐の戦略目的はあきらかに長年攻め落とせなかった高句麗
そこに麗済同盟で圧迫されていた新羅の思惑が合致した結果だろ
山川の教科書の筋書きではそうなったるし大和政権は新羅との勢力争いにも敗退して退いたということになってるが
「新羅も百済との抗争のなか、562年には伽耶諸国を併合するに至り、ヤマト王権が半島南部に保持していた拠点も、ここに完全に失われた。」(詳説日本史研究45ページ)

半島になおヤマト政権が軍事的な影響力を保持していたと一体どの学者が何を根拠に主張しているんだ?
エビデンスを示してみろ出来ないならお前の負けな
0127世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 00:06:36.230
>>126
???
俺は答えて
おまえは答えていない

わかるか?

そして。

「拠点」と「影響力」の混同
これは意図的なものではなく
これを指摘されるだろうというところまで頭が回っていなかったんだろう
なお俺が用いた言葉は「プレゼンス」であり
さらに、政治的プレゼンスと軍事的プレゼンスには
古代といういわば野蛮時代においては有意な差異がない、ということだ
政治的プレゼンスの根拠としては
当時における近過去の戦績情報や首長墓といったレガシー群
人質の一方的供出にみられる非対称的なパワーバランス
などがあげらる
0128世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 00:08:55.510
>>126
それは変だな

百済と新羅の抗争で百済に与するなら新羅の都城ソラボルに兵を送っていつもの様に包囲して制裁するのがスジってもんだ
新羅の本領までならいくら多勢に無勢の唐の水軍でも補給がままならず継戦能力も削がれる筈
本気で戦うつもりなら航海の難所で地形の入り組んだ鳴梁海峡に軍船を潜ませてゲリラを仕掛けるという手もあった筈だ

しかし倭国がやったのはわざわざ遠い側の百済に船を寄越し亡命者を受け入れて退却しただけ
徹底抗戦とは程遠い

倭国はそもそも新羅と「勢力争い」をする間柄ではなかったのではないか?
その後羅唐戦争が起きた背景としても絶対何かあるぞ
0129世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 00:32:58.280
>>128
あんたは話が分かりそうだな
後に返還された捕虜から陸奥の連中まで動員されたことがわかってるのに
蘇我、大伴、物部といった当時の有力豪族層がほとんど動いていないということも気にかかるがな
0130世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 06:35:10.650
百済が日本支部で新羅王が倭人なら
白村江は同族の戦いだったのか?
0131世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 06:44:35.400
>>100

倭王武は、使持節都督・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事・安東大将軍・倭国王に叙正されている。
0132世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 06:57:00.860
>>105
漢の武帝は、内地と同様の郡県制を敷いた。
このまま行けば、朝鮮は中国の省のひとつになるところだったが、そうはならなかった。

ベトナムにも同じようなことが言える。
明の永楽帝は、ベトナムで内地と同様の郡県制を敷いたが、20年しか続かなかった。
ここで、「広東省までは中国、ベトナムからは非中国」という境界が画定した。
0133世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 07:04:57.040
朝鮮の北は中国ではなく、満州であり、清代までの満州は北方異民族の地。
現代の世界地図を見慣れた目には錯覚しやすいところだけど、
中国というより、満州や蒙古こそ、朝鮮半島にとっての軍事的脅威だ。

中国にとっては、朝鮮との間に満州がある。
朝鮮より前に、満州の狩猟民族があまりにも強敵である上に、寒すぎて支配困難。
0134世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/05(土) 22:03:43.440
新羅や百済は、事実上、倭に従属していた。

倭王武は、それを中国皇帝から追認された。
0135世界@名無史さん
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2018/05/05(土) 22:30:36.430
大和朝廷は時代が下るに連れて半島への介入に消極的になっていってる印象がある
0136世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/05(土) 22:46:13.250
鉄が国内で取れるならあそこに軍を送るコストが。。

古代船で人力で対馬海峡をわたる実験やってたがとんでもない労力
切り上げができない古代の帆船で行くしかないけどこれでは緊急に軍なんて送れないし

正直大変すぎる
0137世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/05(土) 23:25:07.650
新羅と倭国のナゾ

600〜603年と623年に何度も任那復興を目的として新羅征討が計画されるも理由をつけて辞退もしくは
新羅軍は戦わずして退いたとして交戦せずに戻ってくる
境部摩理勢だけは真っ向から新羅と対決したがその後ハッキリとしない理由で誅殺される
8世紀にも藤原仲麻呂がやはり渤海と組んで新羅征討を企てるがこれもよくわからない理由で中止されたうえに仲麻呂も数年後に誅殺されている

「新撰姓氏録」には在京の新羅系氏族として新良貴氏が挙げられているが皇別という破格の待遇を受けている
もともと山城地方の大覚寺古墳などからは新羅土器が出土しており新羅系豪族のテリトリーだった
新良貴氏も平安京以前から山城盆地に割拠していた氏族であろうが不思議なことに一度も史書には出てこない
0138世界@名無史さん
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2018/05/06(日) 00:34:37.580
>>137
奈良時代は、日本史の中でも、権力闘争が熾烈だった時代。

藤原仲麻呂は、誅殺されたというより、内戦に敗れたというべき。
0139世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/06(日) 00:59:14.860
「続日本紀」を読むと分るがかなり唐突に仲麻呂は粛清される
しかも新羅征討軍の教練がおわりよいよ計画が実行に移される矢先だ
何かあるのではないかと勘繰ってしまう
0140世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/06(日) 07:44:47.540
>>139
背後で親新羅派が暗躍していても不思議はないが、直接の原因と見るのは極端
0141世界@名無史さん
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2018/05/06(日) 14:01:27.770
>>147
天皇家に再吸収されたんじゃない?
0142世界@名無史さん
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2018/05/09(水) 22:31:10.200
白村江の戦いで倭と新羅の軍勢は戦わなかったのかも知れんなあ
唐vs倭の半島の宗主権争いと新羅vs百済の半島統一戦争は別々のものと考えるとどうだろう
0143世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 00:33:16.630
そもそも倭は半島の勢力争いにはまるで関心がない
一方高句麗は新羅を抑えつつ中原に進出したい
百済は聖王の仇をとり故地である漢江の地を奪還したい
新羅は麗済同盟の侵攻を防ぎたい
唐は目の上のたん瘤である高句麗を滅ぼしたい

これら様々な勢力の思惑が入り混じった結果起こったのが7世紀末の動乱だが倭国は基本的に外野
唐とも新羅ともそもそも敵対する理由がない
白村江の戦いも百済の亡民の受け入れ中に送った事故みたいなものだと思う
羅唐戦争という
0144世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 00:34:31.140
新羅を滅ぼす絶好のチャンスのときも何ら行動を起こさず傍観していたことも
その辺の事情が如実に表れてるよね
0145世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 07:03:59.700
まあ、倭の立場は、欧州におけるイギリスみたいなものだろうな

勢力均衡が望ましい
0146世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 14:49:30.260
古代日本が朝鮮半島を支配しているのに傍観はおかしい。
0147世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 21:14:31.540
実はあんなしょうもない半島もう手放したかったとか?(日本列島内で鉄の材料を調達する手段を手に入れたから)
0148世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 21:39:55.960
唐が大陸を統一する以前と以後で、東アジアは別の世界

日本は専守防衛に徹することにした
0149世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/10(木) 22:52:08.540
やっぱ半島は分断してたほうがいいな
0150世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 11:59:17.080
半島が小国乱立の頃は対馬海峡を隔てて派兵するのも小規模で済んだが
統一が進んでくると大規模な派兵をしないと維持できなくなったのでは
そうするとコストが見合わなくなってきて半島支配に興味をなくしていったのかもね
0151世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 17:21:35.800
支配するよりも治安維持の目的が大きかったのだろう
中国との航路上に補給基地が必要だった
0152世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/12(土) 19:00:35.520
唐の大陸統一をキッカケとして、新羅の半島統一も一気に進んだ。
日本も中央集権化して体制を整えた。

いままでの混沌とした東アジア古代世界とは、違うステージに入った。
古代の倭国による朝鮮半島支配が終了したのは当然。
0153世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/14(月) 08:17:23.560
中華帝国が滅びると結構な頻度で
中華秩序崩壊の巻き添え食らって一緒に周辺国が滅びてるしな
0154世界@名無史さん
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2018/05/19(土) 18:23:11.500
>>139
余計な一言を言って殺されるってあるからね
おまけにその内容は書くだけで不快だから残らないとか
0155世界@名無史さん
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2018/05/20(日) 06:45:21.370
>>153
新羅は唐とともに興り、唐とともに滅びた

高麗は宋とともに興り、元とともに滅びた

朝鮮は明とともに興り、清とともに滅びた
0156世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 06:46:49.110
朝鮮の場合はそうだが、ベトナムは違う

ベトナムは、中国から侵略され、それを撃退した抵抗運動の指導者が次の王朝の創始者となるパターン
0157世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 08:21:19.140
現代中華帝国の勃興により統一朝鮮が実現するなら
日本も分裂するかもネ
0158世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 12:24:52.820
<丶`∀´>現代中華帝国の勃興により統一朝鮮が実現するなら日本も分裂するニダ
0160世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 15:24:16.320
中国を見下してい軍事的にも強大である日本人が中国の属国となるとかありえんだろ
0161世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:42:03.940
>>157
それは逆だ

中国・朝鮮が統一されると、日本も求心力が高まって中央集権化が進む
0162世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/20(日) 18:43:00.460
>>159
親中派は高齢化と衰退の一途をたどっている
0163世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 00:14:28.350
古代の倭=現代のアメリカ
古代の百済=現代の日本
古代の唐=現代の中国
古代の新羅=現代の朝鮮

さて次の白村江はいつか。。。
0164世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 07:33:47.370
古代の倭=現代の日本
古代の百済=現代の全羅道
古代の唐=現代の中国
古代の新羅=現代の慶尚道
古代の高句麗=現代の北朝鮮
0165世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 10:55:56.960
日本による半島浄化は素晴らしい
半島でしかないし朝鮮はつかない
0167世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/21(月) 19:53:00.270
チョンファンとかいう造語 あ ほ く さ
0170世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 15:14:15.810
言葉からして日本も朝鮮も親戚なのにね
0171世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 15:18:00.640
>>170
チョン国は日本国に支配されてたからな
0173世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 17:13:58.640
>>79
まあその格付けを気にする時点で中華の価値観に囚われてるってことだしな
0174世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 18:34:15.470
>>170
距離が近いから影響が強いだけで
同系統ではないから親戚と例えるのは不自然
0175世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 20:02:03.730
>>170
それを言ったら、満州もモンゴルもそうだろ
0176世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/27(日) 20:03:47.300
>>174
以前から系統的に似てはいたが、これほど文法や語彙が同じようになったのは、20世紀の日韓併合以後の話
0179世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 10:08:25.860
日本語と朝鮮語は親戚でもなんでもない
どちらも独立した起源をもった別言語だ
語族別に見た話者数でも非常に上位であり、これ以上上の分類などできない
0181世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 20:33:30.660
>>180
なんでそうなる?
0182世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/28(月) 20:34:56.670
倭が朝鮮半島を支配していたのは、大昔の話だ

その後、もっと北から大量の移民が流入したから、当時とは人種が異なる
0183世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 01:16:14.170
今の朝鮮人は新羅人、百済人、高句麗人と渤海時代の流民、平安道や咸鏡道を侵略する過程で
同化させた満州族との混血だろ
0184世界@名無史さん
垢版 |
2018/05/29(火) 01:38:32.330
当時は満州族なんて民族名はないからそこは認識を改めてくれ
三国時代までは靺鞨、高麗時代は女真(ジュルチン)が満州族の祖先の正しい名称
0186世界@名無史さん
垢版 |
2018/06/04(月) 22:08:45.980
新羅王が自ら日本国王を兼ねた。
0189世界@名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 09:39:16.700
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0190世界@名無史さん
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2018/08/04(土) 02:28:04.540
>>176
どうして、こんな適当な事言うの?
0191世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 08:55:00.180
>>190
朝鮮近代化政策の一環として、日本語をモデルにした言語の標準化が進められた

それ以前の朝鮮語は、今よりずっと中国語に似ていた
0192世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 08:56:12.470
朝鮮は日本文明圏に組み込まれた
0193世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 11:43:38.250
中国語と似てねえよ
文化的に影響力を受けたから語彙が似てるだけ
朝鮮語と日本語は遡れば遡るほど似てる
元々同じ民族なんだから当たり前
0194世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 11:58:02.080
結局中華文化圏にすぎない
0196世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 12:13:25.910
>>195
第二次大戦後に分離独立したとはいえ、広い意味では日本の一部
0197世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 13:27:19.920
広い意味で中華文明の一部
0198世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 13:50:25.540
というか日本自体が中国文化の一部だしな
少々ローカル化した面もあるがそれは朝鮮にしても同じこと
0199世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 14:00:01.450
というかシナ自体が騎馬民族文化の一部だしな
少々ローカル化した面もあるがそれは朝鮮にしても同じこと
0201世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 14:42:46.670
>>193
こいつ近代以前の朝鮮語も知らないのにネトウヨまとめサイトで言われてるデマだけ信じてる馬鹿だから
0202世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 16:00:59.690
だまちょんだまちょん
0203世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 20:00:11.620
>>198
近現代に中国が日本から受けた影響が、それ以上に大きい
0204世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 20:00:57.740
現在の中国に、日本の劣化コピーでないものを探すほうが難しい
0205世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 23:33:15.830
近代日本自体が西洋の劣化コピー
0206世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/04(土) 23:48:20.200
現在の西洋自体が日本の劣化コピー
0208世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 06:22:50.810
>>207
平均寿命トップの日本を西洋が後追い
0209世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 07:18:04.490
>>207
マイナーなサブカルとごく一部の分野

メイドカフェ
スシバー
トヨタ看板方式
八木アンテナ
0210世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 07:34:09.930
>>205
天皇せい
0211世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 07:35:02.710
天皇制は、西洋の立憲君主制と、東洋の儒教をブレンドした独特の制度
0212世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 07:45:40.400
日本が20世紀初頭に実現した民主政を、中国は百年たっても実現できないという絶望的な差
0213世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 10:57:09.450
>>207
官僚型社会主義
農協
ヘンタイ
缶コーヒー
アイスコーヒー
CPU
電気釜
テレビゲームのコントローラ
ウォシュレット
パチンコ
ポイントカード
柔道
空手
0214世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 11:21:07.080
ぶっかけ
エロゲー
0215世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 11:54:10.920
ケイレツ

欧米は水平統合が多いが日本は垂直統合が多い
0216世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 13:37:08.710
劣化コピーの結果産まれたもの列挙してどうしたの?
おばか?
0217世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 14:47:45.700
ちょんは半島に帰れ
0218世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 15:39:57.820
何もない韓国よりまし
0219世界@名無史さん
垢版 |
2018/08/05(日) 18:40:12.710
そうだ

「日本の劣化コピー」というのは中国の話

韓国など問題外もいいとこ
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