0001世界＠名無史さん
2018/04/14(土) 03:44:25.260古代と近代だ。
探検
古代の倭国による朝鮮半島支配
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古代と近代だ。
0057世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 16:40:15.730いちいち脳内変換するのも大変だな
0058世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 18:50:01.240ほか秦氏もおそらくは新羅系だと考えられる
0059世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 19:17:28.8300060世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 19:45:05.390から考えて恐らく新羅系
秦氏が始皇帝の末裔を名乗っているのは新羅の前身の辰韓がかつて秦人の末裔だと称していたころの名残
0061世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:28:34.0500062世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:33:49.590そっから日本と自称してるな。
現実は不明だが、そういうアイデンティをもつ人間が現代にさえいるってことは古代にもいてもおかしくない
0063世界＠名無史さん
2018/04/19(木) 23:58:35.1000064世界＠名無史さん
2018/04/20(金) 19:27:03.660たしかに、孫正義には、韓国への思い入れがまるで感じられないな。
中国には情熱を燃やしている。
0065世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:34:12.9100066世界＠名無史さん
2018/04/25(水) 19:55:53.0600067世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:07:20.400中国の史書では百済に関し、その元来の住民については倭人が頗る多いと記されているが、王族はツングース系の扶余であったという。
しかし新羅の場合、なんと日本列島から渡来した倭人が王になって王統をも伝え、のべ八代の王を輩出したとされる。
初代 赫居世居西干（朴氏）
*2代 南解次次雄（朴氏）
*3代 儒理尼叱今（朴氏）
*4代 脱解尼叱今（昔氏） ←倭人。丹波の国出身説が有力。
*5代 娑婆尼叱今（朴氏）
*6代 祗摩尼叱今（朴氏）
*7代 逸聖尼叱今（朴氏）
*8代 阿達羅尼叱今（朴氏）
*9代 伐休尼叱今（昔氏） 13代 味鄒尼叱今（金氏）
10代 奈解尼叱今（昔氏） 14代 儒礼尼叱今（昔氏）
11代 助賁尼叱今（昔氏） 15代 基臨尼叱今（昔氏）
12代 沾解尼叱今（昔氏） 16代 訖解尼叱今（昔氏）
.. 17代 奈勿尼叱今（金氏）
そしてさらに、それ以上に興味深いのが新羅建国時に宰相となって影の王のように振る舞い活躍した、
瓢箪を腰につけて船で渡来したことから「瓢公」と称された倭人で、実はこの人物が、現代の朝鮮人のアイデンティティの根幹を揺るがしかねない問題を孕んでいる。
現代の朝鮮人の姓名は"中華"への服属意識を如実に表す、漢字／漢字音を用いた姓=一字、名=二字という漢族式で、
実際の姓自体も漢族が使用するものの借用が殆どという有様だが、新羅初代王の朴赫居世に始まる「朴」という姓だけは、
辰韓の語の「バク」という単語を借字で音写した独自の姓とされ、特殊な姓といえる。
ではこの「バク」という辰韓の語が何を意味するかというと、「瓢」。宰相として影の王のように振る舞った倭人の"瓢"公となんと同じ。
このことから、瓢公と朴赫居世は共に倭国から渡来した同族、あるいは同一人物であるともいわれている。
ちなみに金氏の祖は、件の、倭人である昔氏初代にして第四代新羅王脱解の治世時に、これまた件の倭人宰相瓢公が拾って来たとされている。
瓢公（あるいは朴氏も）や昔氏一族といった倭人たちが新羅建国に深く関わり、王、宰相として支えたわけです。非常に興味深いですね。
（参考文献：「三国史記」、「三国遺事」、金素雲「三韓昔がたり」）
0068世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:09:42.820いわゆる「前方後円墳体制論」が主流。おもな提唱者は阪大名誉教授・都出比呂志など。
三角縁神獣鏡の分有関係をもとに、三世紀、近畿に発した「前方後円墳国家」が、
四世紀前半までに西日本の政治支配を確立したとする小林行雄説を継承し、
さらに「前方後円墳国家」が、四世紀の後半代、「鉄の流通機構を掌握する」ために朝鮮半島に軍事進出し、
五世紀代には全国的国家統合をはたしたとする説。
参考資料 :
「日本古代の国家形成過程」1990年度日本史研究会大会全体会シンポジュウム。
「古代国家の胎動」（NHK出版）
～～～
>この13基の前方後円墳は栄山江流域に移住した倭人かその後裔、あるいは倭人と親密な交流をした在地の首長層の墓であろう。
>雄略大王は官人制と軍事制の力を基礎にして有力首長連合体制を解体し、日本列島の南北端と朝鮮半島に対する覇権を更に拡大した。
>権力を高めるには継体大王は地方権力を組織して朝鮮半島に打って出なければならなかった。
>朝鮮半島への進出と交流が、倭の地位を高め、朝鮮半島の13基の前方後円墳を築かせるほどの影響を与えたと見てよい。
都出比呂志｢古墳と東アジア｣
http://www.kyotofu-maibun.or.jp/data/kankou/kankou-pdf/ronsyuu6/09tsude.pdf
0069世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:16:33.610■近肖古 在位345～375
姓は余。名は句。日本書紀では速古。日本と手を結び新羅に対抗。謝礼に日本へ七支刀を献上。
■近仇首 在位375～384
姓は余。名は須。日本書紀には貴首と表記される。近肖古の息子。
■枕流 在位384～385
姓は余。近仇首の息子。東晋から来た僧侶が仏教を伝えた。
■辰斯 在位385～392
姓は余。名は暉。しんしおう。近仇首の息子。日本書紀には、「（辰斯が）仁徳天皇に対し無礼な振る舞いがあったので、
紀角宿禰らを遣わし譴責した。百済国は、辰斯を殺して謝罪した。紀角宿禰らは阿花（阿華）を王位につけて帰国した」とある。
■阿華 在位392～405
姓は余。名は阿芳。枕流王の息子。国情安定のため日本へ助力を求め息子（のちの腆支）を人質として献上。
■腆支 在位405～420
姓は余。名は腆。阿華の息子。直支とも。人質として日本で生活。日本の援軍を得て高句麗との戦争中阿華が死去。帰国して即位。
■久爾辛 在位420～427
腆支の息子。日本書紀によると幼少だったため権臣・木満致が権力をふるったという。
■斐有 在位427～455
姓は余。名は斐。久爾辛の息子。眉目秀麗。弁が立つ王であったと言われる。
■蓋鹵 在位455～475
姓は余。名は慶。斐有の息子。近蓋鹵ともいう。人質として弟・昆支を日本へ献上。高句麗により百済は一時滅亡。
■文周 在位475～477
姓は余。名は牟都。あるいは都。蓋鹵の息子。百済滅亡時、新羅へ援軍要請に出たが到着時には王は捕縛殺害されていた。
やむなく木満致らと共に逃亡して半島南部に新たな地盤を堅め、百済を再興した。重臣・昆支の死後、解仇により殺害された。
■三斤 在位477～479
姓は余。名は壬乞。文周の息子。父を殺した解仇の傀儡として即位した。反乱をおこした解仇を倒す。
0070世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:17:50.110姓は余。名は牟大。昆支の息子。日本生まれとされる。日本書紀では末多と記述。幼少時より優秀で雄略天皇に寵愛される。
三斤急死により、日本から帰国し即位。中国・南斉や新羅との同盟政策で安定をはかった。臣下の恨みを買い、暗殺された。
■武寧 在位501～523
姓は余。名は隆。東城の息子。日本生まれのため斯麻（しま）王と大和言葉の号で呼ばれる。日本書紀では蓋鹵の息子。
また「嶋王」と表記。東城を殺した臣下を斬る。中国南朝・梁の武帝や日本・継体天皇との関係を維持。高句麗と戦う。
■聖 在位523～554
姓は余。名は明。聖明ともいう。武寧の息子。日本の支援を得て高句麗からの攻撃を撃退。
一時は百済の旧領地・漢江流域を回復。日本に仏教教典を献上。
■威徳 在位554～598
姓は余。名は昌。聖の息子。戦死した聖のあとをうけ即位。王子（恵）を日本に人質として献上。
■恵 在位598～599
姓は余。名は季。聖の息子。554年、聖が戦死。555年、人質として日本へ渡る。556年、帰国（562年日本は高句麗へ出兵）。
■法 在位599～600
姓は余。名は宣。孝順ともいう。恵の息子。
■武 在位600～641
姓は余。名は璋。法の息子。隋・唐に対し高句麗征討の要請を続けた。
■義慈 在位641～660
武王の息子。唐の侵攻に備え非主流派の貴族や王族を追放。追放された貴族や王族は日本に亡命した。
この時代、新羅に金春秋や金捨信が現れ、新羅と盛んに戦う。最終的に唐と新羅に両面攻撃を受け滅亡。王族のほとんどが唐に連れ去られた。
■豊璋 在位***～***
姓は余。名は豊璋。義慈の子。唐の圧迫が強まる情勢の中、631年、人質として日本へ。以後30年間日本で生活。
660年、唐の攻撃により百済降伏。義慈は捕虜となる。亡国の王子となった豊璋は亡命政府の主となるが、
白村江の戦いで敗北。豊璋は高句麗に逃亡。百済は完全に消滅した。
0071世界＠名無史さん
2018/04/30(月) 14:20:55.600義慈の息子。豊璋の弟。百済滅亡後日本にて大和朝廷に臣従。
持統天皇より従五位下の下級貴族として「百済王（クダラノコニキシ）」の姓を賜る。
0072世界＠名無史さん
2018/05/02(水) 20:09:20.250>姓は余。名は明。聖明ともいう。武寧の息子。日本の支援を得て高句麗からの攻撃を撃退。
>一時は百済の旧領地・漢江流域を回復。日本に仏教教典を献上。
これ全然違うぞ
最初は倭の欽明と組んで新羅を攻撃するつもりだったが一向に援軍が来ないので倭に見切りをつけて
仇敵である新羅と同盟を結び現ソウルあたりまでともに進出するも領土の取り分を巡って対立
新羅との戦いで自身が戦死するのみならず佐平４人と３万人も共に失うなど百済衰退の原因を作った人やな
0073世界＠名無史さん
2018/05/02(水) 20:47:29.080援軍が来なかったのってなんでだろうなあ
やっぱり倭が新羅の方に肩入れして百済を見捨てる風潮が当時あったんかねえ
0074世界＠名無史さん
2018/05/02(水) 21:23:32.050結局５６２年には今度は安羅や加羅の倭人たちも攻め滅ぼされて伽耶諸国も併呑されちゃうんだけどね
0075世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 11:24:55.110紀元前50年 倭人達が兵を率いて辺境を侵そうとしたが、始祖に神徳があるということ聞いて、すぐに帰ってしまった。
*14年 倭人が兵船百余隻で海辺に侵入。
*73年 倭人が木出島を侵して来たので、王は角千羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年 夏四月に倭人が東の辺境を侵した。
123年 春三年に倭国と講和した。
232年 夏四月に倭人が金城を攻める。
233年 五月 倭兵が東辺を侵した。
249年 夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。
292年 夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年 夏 倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年 春 王が臣下に向かって「倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。
私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見はいかがか？」と聞いた。
これに対して、舒弗邯、弘権が「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、
不測の危険があることを恐れます。いわんや百済は偽りが多く、
常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、
かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
345年 二月に倭王が、書を送って国交を断ってきた。
346年 倭兵が風島に来て、進んで金城を包囲して攻めて来た。
364年 倭人は多数をたのんで、そのまま直進して来る所を伏兵が起ってその不意を討つと、倭人は大いに敗れて逃走した。
393年 倭人が来て金城を包囲する。
0076世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 11:25:37.150402年 三月に倭国と通好して、奈勿王の子、未斯欣を人質とした。
405年 倭兵が明活城を攻める。
407年 春三月 倭人が東辺を侵し、夏六月にまた南辺を侵す。
418年 王弟の未斯欣が倭国から逃げ帰った。
431年 倭兵が、東の辺境に攻めて来て、明活城を包囲したが、功なくして退いた。
440年 倭人が、南の辺境に侵入。夏六月にまた東の辺境を侵した。
444年 夏四月に、倭兵が金城を十日包囲して、食料が尽きて帰った。
459年 夏四月に、倭人が兵船百余隻を以って東辺を襲い、月城を囲んで進撃したが、追撃してこれを破る。
462年 夏五月に、倭人が活開城を襲い破り、一千名を捕らえて連れ去った。
463年 倭人が歃良城（梁山）を侵して勝てずして去った。
476年 倭人が東辺を侵す。
477年 倭人が兵をあげて五道に侵入したが、ついに何の功もなく帰った。
482年 五月に倭人が辺境を侵した。
486年 夏四月に倭人が辺境を侵した。
500年 春三月 倭人が長峯鎮を攻め陥した。
663年 倭国の水軍が来て、百済を助ける。
731年 日本国の兵船三百隻が海を越えて、東辺を襲う。
753年 秋八月に日本国使が来た。高慢無礼なので、王は接見を許さず、すぐ追い返した。
802年 冬十二月、均貞に大阿ﾝ食の官を授けて、仮の王子にして、日本国への人質にしようとしたが、均貞がこれを断った。
0077世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 18:11:44.070金印は対等の印
銀印、銅印は目下の意
ちなみに朝鮮は銅印しか授けられてない
0078世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 18:48:17.120＞始祖に神徳がある
どう見ても瓢公とはスサノオのことです
ありがとうございました
0079世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 19:48:38.860倭王武が安東大将軍に冊封されたとき百済王は一つ格上の鎮東大将軍
高句麗はそれよりさらに上の征東大将軍に任命されるとともに開府儀同三司を加えられてるけどね
当然格式はみな金印紫綬
そもそも中国には「対等」という概念はありません
0080世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 21:00:33.710倭王武は、朝鮮半島南部の支配者であることを中国南朝の皇帝から認められた
0081世界＠名無史さん
2018/05/03(木) 22:11:59.390朝貢やめちゃったけどね
0082世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 00:32:13.020百済の国王は、若い頃は人質として倭国で成長し、大人になったら半島に赴任して国王に即位するという関係だった。
当然、日本語ネイティブで、極めて日本寄りな人物。
0083世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 00:33:14.4200084世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 00:49:10.9000085世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 00:51:31.030漢王朝って匈奴に惨敗したくせに、単于に「印綬を下賜」してたからな
敗残者が面目を保つための様式となってるね
0086世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 02:29:21.1600087世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 09:20:24.600冊封は形式的なものと実質的なものがある
と理解しておけばよい
その上で日本とユーラシア大陸東部国家の関係を考えるなら
唐と戦い明を滅ぼした、と
0088世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 09:21:12.4200089世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 09:59:10.650隋 = 鮮卑族（遣隋使）
唐 = 鮮卑族（遣唐使・白村江の戦い）
元 = 蒙古族（元寇）
明 = 漢族（明征服・朝鮮征伐）
清 = 満州族（日清戦争）
0090世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 10:25:29.5900091世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 10:45:43.7800092世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 10:46:54.470元代の「輟耕錄」では契丹人、女真人、渤海といった本来は狩猟牧畜民だった連中も
蒙古種ではなく漢人種に分類されてる
0093世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 10:50:19.9400094世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 11:07:57.760でも鮮卑族として漢族から分離独立は難しいだろうな
チワン族は固有の言語と民族衣装が残ってたから復興できたけどレアケース
0095世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 13:10:12.560格上とかなんだそりゃ
何の根拠無いぞ
0096世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 13:42:50.500http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50
神道、皇室、ダブル解体の危機！
0097世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 13:44:45.090だから実際のパワーバランスだけを見ればいいんだよ
人口や農工業生産力、地勢等全く物理的な理由で
ヤマト＞＞＞＞＞＞＞新羅百済
ってこと
0098世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 14:03:16.300しかも、寒くて水不足な貧しい土地だ。
0099世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 18:05:50.320高句麗はどうだったんだろ
白村江で大和、百済軍を撃退したほどだから
めっちゃヤバい奴らのイメージ
0100世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 19:11:40.040http://www.vec.gr.jp/mag/338/mag_338.pdf
>序列の高いほうから列記すると次のようになる。 （高）四征将軍、四鎮将軍、中軍将軍、鎮軍将軍、撫軍将軍、四安将軍
>倭王讃が安東将軍号を受けた時期の前 後に、高句麗王は征東大将軍に、百済王は鎮東大将軍に叙せられていること から、宋王朝はこれら諸国よりも倭国を一・二段下に見ていたことになる。
>>99
歴史の授業の時寝てたのか？それともパラレルワールドから来たのか？
白村江で倭と百済が戦って負けたのは唐と新羅だろ
0101世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 19:28:26.350やっぱ中華に近い方が偉いっていう小中華主義でしょ
0102世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 19:48:46.700しかし高句麗もその数年後に唐新羅軍によって滅ぼされる
唐は同盟の報償として大同江以南の土地を新羅に与えるという約束をしていたのだが
それを反故にして唐は百済を熊津都督府として直轄統治
更には新羅も鶏林都督府として版図に組み込もうとする
これを知った新羅は激怒して熊津都督府に攻め込み長官として赴任していた豊璋の兄弟である隆と唐兵を追っ払う
この勢いに乗って高句麗領もすべて手中にしようと目論むも唐軍は手ごわく負け戦が相次ぎ持久戦に転換
唐側も李謹行と薛仁貴を送り込むもが伎伐浦の戦いで２０万の将兵を失って撤退
結局当初の約束通り大同江以南は新羅そっから北は唐ってことで手打ち
ちなみに伎伐浦と白村江は同じ場所だったりする
0103世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 19:53:04.570やはりここは海洋民族日本人でなければ
0104世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 19:57:42.070意外にもこれをスルー
まぁ倭も壬申の乱とか色々ともめてたし仕方ないね
0105世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 20:33:30.240中華本土が安定しているのなら、実力的には可能だろう。
ただ、中華が近隣地の朝鮮を直轄地にしなかった理由はなんだろね？
古代の白村江から、近代の朝鮮戦争にいたるまで朝鮮半島を掌握できる実力は示してるのに。
そういや、元も高麗を完全屈服させたが、直接支配はなぜかしなかったな。
0106世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 20:44:59.270あくまでも唐と倭の間での朝鮮半島の宗主権争いの体で新羅そのものを滅ぼそうとはしていない
0107世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 20:55:54.940百済が先ず狙われたのは高句麗の同盟国で新羅側が南部から北上する際に後ろを突かれないため
そもそも倭は「兵有りと雖も征戦なし」（隋書）というぐらい平穏な国で
熾烈な争いを四六時中している大陸や半島勢力の争いに介入できるほどの実戦経験がない
0108世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:04:21.270>>75>>76読めよ
当時既に半島に軍事的なプレゼンスを確立してるんだよ
0109世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:05:52.610<訳> そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、
百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。
0110世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:09:47.820それのどこをどう見たら「軍事的なプレゼンスを確立してる」なんて言葉が出てくるんだ？
0111世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:13:28.340書いてあるのは海を越えて繰り返し派兵された事実だが
軍事的プレゼンスと政治的プレゼンスが別物だとでもいうのかこのバカは
0112世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:21:09.900絶対これは裏に隠し事あるぞ
0113世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:22:54.640敵が攻めてくるのを受けるんだよ
0114世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:35:55.040都合の良い所だけ抜粋してる様だが
碑文では最後に倭が蹴散らされて終わりだよな
しかも時代が全然違うし
王巡下平穰而新羅遣使白王云倭人満其國境潰破城池以奴客爲民歸王請命太王恩後稱其忠□
時違使還告以□訴時違使還告以□訴十年庚子敎遣歩騎五萬住救新羅從男居城至新羅城倭満其中官兵方至倭賊退
王が平壌まで巡行した時、新羅の使節が来てこういった「倭人が新羅の国内に満ちて、城を壊し高句麗の下僕である
新羅を自らの民としております。そこで新羅王は太王に帰服して命令を受けようと思います。」
王は新羅の忠誠を評して使節を帰らせて、計画を新羅王に告げさせた。
時違使還告以□訴十年庚子敎遣歩騎五萬住救新羅從男居城至新羅城倭満其中官兵方至倭賊退
永楽十（４００）年庚子に王は歩兵騎兵五万を派遣し、新羅を救わせた。
男居城より新羅城まで倭が満ちていたが高句麗の官軍が至ると倭は退いた。
十四年甲辰而倭不軌侵入帯方界□□□□至石城□連船□□□王自率□□従平穰
□□□鋒相遇王要截盪刺倭寇潰敗斬殺無數
永楽十四（４０４）年甲辰、倭は道を違えて帯方郡に侵入してきた。・・・石城に至るまで・・船を連ね・・
王自ら・・を率いて、平壌から・・・（敵の先）鋒と遭遇した。王の親衛隊は、要撃切断し、
縦横無尽に斬りつくした。倭軍は一人残らず切り殺された。
>>111
時系列を把握できてないのか？最後の５００年の派兵から白村江までどれぐらい年代が隔たってるのかと思ってるのかよ
0115世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:40:46.290百済復興軍の拠点である周留城が包囲されているわけで
戦略上の目的は百済の復興なんだからまずはそいつらから救うのが順当だろ
0116世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:45:08.880朝鮮半島へ派兵した倭軍は亡命を希望する百済の遺臣を回収するための迎えでしかなかったと考えればそれで問題なくなるな
0117世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:47:05.190支離滅裂だな
おまえが根拠としているのは隋書の簡素な記述だけだぞ
時間的射程についてどんだけの妄想を膨らましているんだよ
0118世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:49:38.320頭おかしいんじゃないか
0119世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:52:50.670軍事的プレゼンスとやらを倭が保持していたのなら
何で百済の聖王が何度も援軍要請したときにろくに取り合わなかったんだ？
５６２年に加羅、安羅が新羅に奪われたときも何で取り返せなかったなんだ？
そもそも倭の権益がそこまで強かったのなら新羅の勢力があそこまで増長することはなかっただろ
0120世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:54:38.2800121世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 22:56:16.860なぜその逆がなかったのか
0122世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 23:07:19.830だから・・時系列を考えろと何度も・・・
韓国の前方後円墳は６世紀中ごろの海南龍頭里古墳を最後に作られなくなってる
唐が半島に進出してきた「当時」には倭の「軍事的プレゼンス」や「恒常的軍事進出」が行われた時代があってないだろ
>>121
元々百済は小国で真っ向から高句麗と戦うだけの体力はない（まぁ近肖古王は高句麗王を討ち取ったりしたこともあるけどな）
物理的な援助を期待できるのは倭国だけだから下手にでるしかなかった
新羅は人質を出したのは２回あるのだがいづれも高句麗の勢力がすぐそばまで迫っていてにっちもさっちもいかなくなった時期だ
0123世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 23:11:53.370だか時系列を考えるのはお前なんだよ
隋書の記述はいつからいつまでのことを記しているんだよw
0124世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 23:21:33.940書紀の怪しい記述を字面通り信じても最後の戦闘は６００年の任那復興戦が最後だ
しかも結局目的を果たせず帰っている
半世紀近く実戦経験がない軍隊が唐が脅威とみなすとでも本気で思っているのか？
0125世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 23:32:07.150まずは質問に答えろよ
答えられないなら答えられないといえ
古代であって現代ではないのだから派兵スキームも軍事技術も一朝一夕で変わるわけがないだろ
練度を仔細に評価できるほどの情報があるわけもなく
そもそも練度が脅威か否かの決定的要素である理由がない
0126世界＠名無史さん
2018/05/04(金) 23:54:12.640唐の戦略目的はあきらかに長年攻め落とせなかった高句麗
そこに麗済同盟で圧迫されていた新羅の思惑が合致した結果だろ
山川の教科書の筋書きではそうなったるし大和政権は新羅との勢力争いにも敗退して退いたということになってるが
「新羅も百済との抗争のなか、５６２年には伽耶諸国を併合するに至り、ヤマト王権が半島南部に保持していた拠点も、ここに完全に失われた。」（詳説日本史研究４５ページ）
半島になおヤマト政権が軍事的な影響力を保持していたと一体どの学者が何を根拠に主張しているんだ？
エビデンスを示してみろ出来ないならお前の負けな
0127世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 00:06:36.230？？？
俺は答えて
おまえは答えていない
わかるか？
そして。
「拠点」と「影響力」の混同
これは意図的なものではなく
これを指摘されるだろうというところまで頭が回っていなかったんだろう
なお俺が用いた言葉は「プレゼンス」であり
さらに、政治的プレゼンスと軍事的プレゼンスには
古代といういわば野蛮時代においては有意な差異がない、ということだ
政治的プレゼンスの根拠としては
当時における近過去の戦績情報や首長墓といったレガシー群
人質の一方的供出にみられる非対称的なパワーバランス
などがあげらる
0128世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 00:08:55.510それは変だな
百済と新羅の抗争で百済に与するなら新羅の都城ソラボルに兵を送っていつもの様に包囲して制裁するのがスジってもんだ
新羅の本領までならいくら多勢に無勢の唐の水軍でも補給がままならず継戦能力も削がれる筈
本気で戦うつもりなら航海の難所で地形の入り組んだ鳴梁海峡に軍船を潜ませてゲリラを仕掛けるという手もあった筈だ
しかし倭国がやったのはわざわざ遠い側の百済に船を寄越し亡命者を受け入れて退却しただけ
徹底抗戦とは程遠い
倭国はそもそも新羅と「勢力争い」をする間柄ではなかったのではないか？
その後羅唐戦争が起きた背景としても絶対何かあるぞ
0129世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 00:32:58.280あんたは話が分かりそうだな
後に返還された捕虜から陸奥の連中まで動員されたことがわかってるのに
蘇我、大伴、物部といった当時の有力豪族層がほとんど動いていないということも気にかかるがな
0130世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:35:10.650白村江は同族の戦いだったのか？
0131世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:44:35.400倭王武は、使持節都督・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事・安東大将軍・倭国王に叙正されている。
0132世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 06:57:00.860漢の武帝は、内地と同様の郡県制を敷いた。
このまま行けば、朝鮮は中国の省のひとつになるところだったが、そうはならなかった。
ベトナムにも同じようなことが言える。
明の永楽帝は、ベトナムで内地と同様の郡県制を敷いたが、２０年しか続かなかった。
ここで、「広東省までは中国、ベトナムからは非中国」という境界が画定した。
0133世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 07:04:57.040現代の世界地図を見慣れた目には錯覚しやすいところだけど、
中国というより、満州や蒙古こそ、朝鮮半島にとっての軍事的脅威だ。
中国にとっては、朝鮮との間に満州がある。
朝鮮より前に、満州の狩猟民族があまりにも強敵である上に、寒すぎて支配困難。
0134世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 22:03:43.440倭王武は、それを中国皇帝から追認された。
0135世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 22:30:36.4300136世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 22:46:13.250古代船で人力で対馬海峡をわたる実験やってたがとんでもない労力
切り上げができない古代の帆船で行くしかないけどこれでは緊急に軍なんて送れないし
正直大変すぎる
0137世界＠名無史さん
2018/05/05(土) 23:25:07.650６００～６０３年と６２３年に何度も任那復興を目的として新羅征討が計画されるも理由をつけて辞退もしくは
新羅軍は戦わずして退いたとして交戦せずに戻ってくる
境部摩理勢だけは真っ向から新羅と対決したがその後ハッキリとしない理由で誅殺される
８世紀にも藤原仲麻呂がやはり渤海と組んで新羅征討を企てるがこれもよくわからない理由で中止されたうえに仲麻呂も数年後に誅殺されている
「新撰姓氏録」には在京の新羅系氏族として新良貴氏が挙げられているが皇別という破格の待遇を受けている
もともと山城地方の大覚寺古墳などからは新羅土器が出土しており新羅系豪族のテリトリーだった
新良貴氏も平安京以前から山城盆地に割拠していた氏族であろうが不思議なことに一度も史書には出てこない
0138世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 00:34:37.580奈良時代は、日本史の中でも、権力闘争が熾烈だった時代。
藤原仲麻呂は、誅殺されたというより、内戦に敗れたというべき。
0139世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 00:59:14.860しかも新羅征討軍の教練がおわりよいよ計画が実行に移される矢先だ
何かあるのではないかと勘繰ってしまう
0140世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 07:44:47.540背後で親新羅派が暗躍していても不思議はないが、直接の原因と見るのは極端
0141世界＠名無史さん
2018/05/06(日) 14:01:27.770天皇家に再吸収されたんじゃない？
0142世界＠名無史さん
2018/05/09(水) 22:31:10.200唐vs倭の半島の宗主権争いと新羅vs百済の半島統一戦争は別々のものと考えるとどうだろう
0143世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 00:33:16.630一方高句麗は新羅を抑えつつ中原に進出したい
百済は聖王の仇をとり故地である漢江の地を奪還したい
新羅は麗済同盟の侵攻を防ぎたい
唐は目の上のたん瘤である高句麗を滅ぼしたい
これら様々な勢力の思惑が入り混じった結果起こったのが７世紀末の動乱だが倭国は基本的に外野
唐とも新羅ともそもそも敵対する理由がない
白村江の戦いも百済の亡民の受け入れ中に送った事故みたいなものだと思う
羅唐戦争という
0144世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 00:34:31.140その辺の事情が如実に表れてるよね
0145世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 07:03:59.700勢力均衡が望ましい
0146世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 14:49:30.2600147世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 21:14:31.5400148世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 21:39:55.960日本は専守防衛に徹することにした
0149世界＠名無史さん
2018/05/10(木) 22:52:08.5400150世界＠名無史さん
2018/05/12(土) 11:59:17.080統一が進んでくると大規模な派兵をしないと維持できなくなったのでは
そうするとコストが見合わなくなってきて半島支配に興味をなくしていったのかもね
0151世界＠名無史さん
2018/05/12(土) 17:21:35.800中国との航路上に補給基地が必要だった
0152世界＠名無史さん
2018/05/12(土) 19:00:35.520日本も中央集権化して体制を整えた。
いままでの混沌とした東アジア古代世界とは、違うステージに入った。
古代の倭国による朝鮮半島支配が終了したのは当然。
0153世界＠名無史さん
2018/05/14(月) 08:17:23.560中華秩序崩壊の巻き添え食らって一緒に周辺国が滅びてるしな
0154世界＠名無史さん
2018/05/19(土) 18:23:11.500余計な一言を言って殺されるってあるからね
おまけにその内容は書くだけで不快だから残らないとか
0155世界＠名無史さん
2018/05/20(日) 06:45:21.370新羅は唐とともに興り、唐とともに滅びた
高麗は宋とともに興り、元とともに滅びた
朝鮮は明とともに興り、清とともに滅びた
0156世界＠名無史さん
2018/05/20(日) 06:46:49.110ベトナムは、中国から侵略され、それを撃退した抵抗運動の指導者が次の王朝の創始者となるパターン
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