モンゴル帝国って何で東欧すら征服できなかったの？

[0001 世界＠名無史さん 2018/04/16(月) 09:41:57.39 0]

１４世紀には既にポーランドにすら惨敗してたみたいだけど（笑）
恥ずかしくないの？

[0145 世界＠名無史さん 2019/08/13(火) 17:45:30.10 0]

>>143
今でも、ポーランドのクラクフでは、バトゥ軍が攻めてきて、警告のラッパ手が弓矢で殺されてるのを再現して
ラッパの音を途中で止めてるからな。
13世紀からずっと続けてる。

[0146 世界＠名無史さん 2019/08/13(火) 18:47:28.90 0]

東欧は城だからな、城攻めが苦手だったのかも

[0147 世界＠名無史さん 2019/08/28(水) 11:38:12.91 0]

朝鮮半島は奴隷化された

[0148 世界＠名無史さん 2019/10/12(土) 08:07:58.15 0]

https://i.imgur.com/OQBmxqy.jpg

[0149 世界＠名無史さん 2019/10/12(土) 08:52:44.84 0]

>>134
ジパングをZi-pangだと思ってる奴多いけどZi-pan-gu（日 zi 本 pan 国 gu）だから
Zipanistan

[0150 世界＠名無史さん 2019/12/12(木) 08:13:01.18 0]

モンゴル帝国ってあれほどの国土を支配した恩恵はどれほどあったんだろうね？
ローマ帝国は奴隷や物資を吸い上げて贅沢三昧していたけど
モンゴル帝国はほとんどが荒野と草原でしょう？

具体的にやってた事って人住んでるところに無差別に攻め込んで忠誠を誓わせて
旗立てて行くだけでその後は放ったらかしなのかね？

[0151 世界＠名無史さん 2019/12/12(木) 10:37:01.71 0]

パックス・モンゴリカ

[0152 世界＠名無史さん 2019/12/13(金) 10:45:25.69 0]

>>150
モンゴルだって贅沢品を収奪して
それらを味方の諸部族に分配することで
支持を集めて権力を強化していた。
素朴な遊牧民も贅沢の味を覚えてしまうと元に戻れず、後に引けない。
より豊かな南方へと目が行く。

西方の大国ホラズムへは最初から侵略を企図してたわけではなく、
交易を望んで使者を派遣したら、大虐殺されてしまったので、
報復大遠征となってしまった。
東方の金朝に対しては、
金が長年にわたって遊牧諸部族同士を操って敵対させる政策を取ってきたことへの復讐がある。

基本的に商人を優遇する交易促進政策だったことから、
商業ネットワーク構築を歓迎する東西の商人たちの支持を受けての拡大とも言える。

[0153 世界＠名無史さん 2019/12/13(金) 11:03:19.70 0]

>>144
人口がはるかに多く、経済力が突出している南宋を攻略するには、
軍事力だけでは駄目だった。
モンゴル自身が変革して、漢文化をかなり受容する必要があった。
中華に傾倒してたフビライが帝国を中華式に変貌させたことが南宋征服に最大に貢献したと言える。

[0154 世界＠名無史さん 2019/12/13(金) 11:21:02.12 0]

>>151
王族内抗争で疲弊、自滅じゃないか？
全然、平和じゃない。
特にハーンの代替わりのとき。

[0155 世界＠名無史さん 2019/12/14(土) 08:21:30.38 0]

交易ネットワークが充実し
人々の行き来が増えると
伝染病も広がる。
雲南省のペストが中国全土からヨーロッパへと一気にパンデミック。
人口の大幅減少と文明の衰退を招いた。

[0156 世界＠名無史さん 2019/12/21(土) 19:13:47.47 0]

>>139
>あと一回目の侵略の時重装騎兵の損失が非常に少なかったから、重装騎兵中心にしたらキプチャクの侵攻も食い止められるようになったとあるね

モンゴル騎兵相手に重装騎兵とか完全に悪手なんだが
数十万単位の鉄騎を保有していた金ですら太刀打ちできなかったのに騎馬民族でもない貧乏農耕民のルーシがつけ焼き刃で鉄騎揃えたところで何の価値もない

[0157 世界＠名無史さん 2020/01/12(日) 11:48:24.52 0]

東欧といえば
モンゴルはブルガリアのイヴァイロにも負けて
あのあたり諸勢力がグダグダ

[0158 世界＠名無史さん 2020/01/17(金) 11:23:59.35 0]

>>1
モンゴルに負けてウラジミル大公はハーンの家来になった

[0159 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 14:42:08.96 0]

オゴタイが早く亡くならなかったら、モンゴルはヨーロッパ全土を支配占領していただろう。当時陸上戦でモンゴルに勝てる勢力はいない

[0160 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 14:46:05.84 0]

さすがにブリテン島や北欧はサバイバルしただろう

[0161 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 09:00:16.61 0]

>>159
鎌倉武士が居たぞ。

[0162 世界＠名無史さん 2020/01/28(火) 21:53:25.73 0]

何で鎌倉武士がヨーロッパにいるんだ？

[0163 世界＠名無史さん 2020/01/29(水) 12:37:34.79 0]

ガイジ

[0164 世界＠名無史さん 2020/01/29(水) 20:42:05.96 0]

>>160
ブリテン島の東南端と、オランダはたいして離れてないぞ

朝鮮半島と日本の距離とはワケが違う

[0165 世界＠名無史さん 2020/01/29(水) 20:48:17.64 0]

>>158
そうではない

ウラジミル大公アレクサンドル・ネフスキーは、みずからモンゴル帝国におもむいて臣従した

[0166 世界＠名無史さん 2020/02/03(月) 12:24:27.20 0]

モンゴル軍の東欧侵攻を先導したのはブリテン人

[0167 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 08:41:18.65 0]

>>165
臣従したのは、モンゴルがウラジーミルの首都を攻撃して占領した後だろ

[0168 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 09:16:55.67 0]

オゴタイがもう少し延命してたら、東欧どころかヨーロッパ全土を征服してただろう
オゴタイの葬儀のために途中で引き上げて、そのまま遠征再開なし
中途半端で盗った領土はバトゥ一族が占領維持

[0169 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 12:02:46.92 0]

オゴタイ汗時代に南宋遠征と同時に行われたのが東欧遠征
モンケ汗時代に南宋遠征と同時に行われたのがペルシア遠征
クビライ汗時代に南宋遠征と同時に行われたのが日本遠征

東欧遠征、ペルシア遠征、日本遠征はモンゴル帝国にとって同格の作戦

[0170 世界＠名無史さん 2020/06/21(日) 13:23:10.25 0]

当時において中東制圧したけど、東欧制圧できなかったことは致命的な失陥なのかな？

[0171 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 19:02:18.99 0]

>>168
北欧から、ヴァイキング植民地のアイスランド、グリーンランド、北米大陸への
モンゴル人の進出はないか？

[0172 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 22:16:43.84 0]

モンゴルは騎馬民族
海洋には進出しないだろう

[0173 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 14:09:57.22 0]

>>172
モンゴル人は天命によって世界の支配者になったというテングリ思想の持ち主なんだから
海の向こうに国があれば普通に進出する

[0174 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 19:06:17.23 0]

いくら天命だとか煽ってもモンゴル人は水が苦手なのはどうにもならなかったし、
実際フビライが日本遠征で動員かけて、海を渡らされる、と聞いたらモンゴル人は反乱おこしてるし。

[0175 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 22:49:16.52 0]

モンゴル人は普通に2回も海渡って日本遠征してるが？

[0176 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 22:55:10.67 0]

高麗人も南宋人も「広義のモンゴル人」と言えばそういうことになるが。
遊牧民のモンゴル人はストライキ反乱を起こして渡海動員をほぼ免除を勝ち取った。日本への渡海の主力は高麗人と南宋人で編成された。

[0177 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 23:02:52.94 0]

>>174
モンゴルは海渡って珍島を制圧してる

[0178 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 23:33:10.40 0]

>>176
日本遠征の主力はモンゴル人だろ。
台風の後で置き去りにされた元兵の内、南宋人は助命され、モンゴル人と高麗人と漢人は
処刑されたと元史に書いてある。
置き去りにされるほど大勢のモンゴル人が参加してたわけだ。

[0179 世界＠名無史さん 2020/06/24(水) 23:44:35.49 0]

民族としてのモンゴル人もいるには居ただろうが、指揮官クラスで総数にしては数百から千人程度で
高麗軍約４万、旧南宋軍１０万を構成する民族は概ね高麗人と旧南宋人だった、という。

[0180 世界＠名無史さん 2020/06/25(木) 00:22:49.67 0]

>>179
モンゴル人が指揮官クラスで総数にしては数百から千人程度しか参加してなかったら
置き去りにされず全員帰還できたはずじゃん。
史料では明らかに万単位のモンゴル兵が参加してる。

[0181 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:30:36.53 0]

>>178
主力をどう解釈するかだけど、人数だけでいえば、弘安の役の南宋人が一番割合大きい
ただと何故か二か月遅れでやってきてちょっと戦ったら台風に遭って置き去りにされて掃討戦で壊滅したから
二か月以上の弘安の役の主力として戦ったわけではないけど

[0182 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:37:22.44 0]

>>179
高麗軍４万もいた？弘安の役だよね？

高麗史には「東征軍九千九百六十名、梢工水手一萬七千二十九名」
とあるからこれが蒙漢軍を入れない高麗軍のみの数としても２６９８９人では

[0183 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 19:39:35.75 0]

>>174
文永の役や弘安の役で日本遠征に反対しての反乱なんかあったっけ？
三回目の日本遠征準備中には反乱起きてたと思うけど、
これモンゴル人じゃなく旧南宋地域じゃなかったっけ

[0184 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 21:11:08.87 0]

日本への遠征が道義的に間違っている、という意味で反乱したのではなく、
日本海を渡る作戦に自分等が動員されるが嫌だ、という意味での反乱というよりストライキ。

[0185 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 21:56:52.57 0]

>>184
それ、どの史料に書いてあるんだよ？

[0186 世界＠名無史さん 2020/06/27(土) 22:20:45.53 0]

学校の教科書で、習った「タタールのくびき」ですね。
モスクワまで支配していた、とか・・・８００年ほど前なのだが。
：要するに、ジンギスカン。←厨房のキミが、この夏に行く焼き肉屋のお話ではない
「元寇＝モンゴル襲来」なんて、ニンゲンの言葉を知らないだろ？

今現在までの『 歴史の、一発屋！』としては、モンゴル帝国はユーラシア大陸の
４分の１を「征服」していた・・・今現在は "日本の相撲" なんて。クソ弱小国に
なり果てている。

[0187 世界＠名無史さん 2020/06/28(日) 23:24:40.74 0]

三回目の元寇準備中の反乱って元寇関係あったっけ？
どっかで造船負担が造船能力のある旧南宋住民にのしかかったので
その負担にキレたっての聞いた気がするけど

[0188 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 02:53:13.84 0]

弘安の役の後は反乱大量発生したよ。
10万の兵が皆殺しにされたのが衝撃で、みんな日本に行くのはヤバいってなった。
日本に使者を送ろうとしたら海上で船員が使者を殺して逃亡とか。

[0189 世界＠名無史さん 2020/06/29(月) 03:45:03.83 0]

元寇によって大陸の日本に対する認識が変わったって説あったな
まあそれまでは白村江や刀伊の入寇くらいだし強い国って認識もそんななかったのかな

[0190 世界＠名無史さん 2020/07/08(水) 16:33:18.93 0]

>>188
日本で巻き添え喰らうの恐れたんだろうけど
皇帝の使者殺害してその後どうなったんだろう
普通に死罪相当だよね

[0191 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 22:44:43.89 0]

>>188
一応2回来てるけど、よく来る勇気あったな

[0192 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 08:27:34.62 0]

日本は仏教国だから僧侶なら殺されないだろうって、僧侶に国書持たせて送ることにした

[0193 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 08:53:28.01 0]

英語版WIKI読んだ記憶からすると
モンゴルの侵略の時、重装騎兵の死傷者が少なかったから重装騎兵を増やした
石でできた堅い城はおとせなかったから木造のしょぼい砦から堅固な石の城にのきなみ変更
ハンガリーは2度目の侵攻、ポーランドは3度目の侵攻で完全に対応して終了

[0194 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 17:45:00.62 0]

遠征軍が単純に規模が縮小してるからなぁ
対応したんじゃなくてモンゴル側が弱くなってるんだよなぁ

[0195 世界＠名無史さん 2020/07/15(水) 08:59:56.15 0]

モンゴル軍で攻城戦担当してたのは漢人部隊だからな。
チンギス・カンの西征でホラズム・シャー朝の城を陥しまくったのも漢人部隊だし、
フレグの西征で暗殺教団の要塞やバグダード攻略したのも漢人部隊。
漢人部隊のいないモンゴル軍は戦闘力がかなり落ちる。

[0196 世界＠名無史さん 2020/07/15(水) 11:14:57.91 0]

漢人部隊なんて存在しない。

[0197 世界＠名無史さん 2020/07/15(水) 22:57:15.21 0]

遊牧民がまともに攻城戦できるわけないじゃん。
漢人部隊なしにどうやってサマルカンドやバグダード攻略したと思ってるんだ？

[0198 世界＠名無史さん 2020/07/15(水) 23:14:53.16 0]

女真人は漢人じゃないぞ。

[0199 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 02:39:47.78 0]

>>198
チンギス・カンが金に攻め込んだ時、女真人に支配されてた中国人が大量にモンゴル軍に
寝返ったんだよ。
その中国人たちが直後の中央アジア遠征にも従軍して大活躍。
ロシアまで遠征してカルカ河畔の戦いに参加した中国人もいた。

[0200 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 02:57:28.00 0]

耶律楚材はなにじん？

[0201 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 03:39:53.98 0]

>>198
当時の「漢人」は金の遺臣で漢字使える人程度の意味だから
血統的には漢晋の漢人とはかなり掛け離れてるし、鮮卑と融和した隋唐の漢人とも全く別
南宋人は南人、もしくは南蛮人、蛮子とか呼ばれてたし

[0202 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 04:55:31.37 0]

>>201
金朝成立まで北宋人だった連中もチンギスの中央アジア遠征には大量に参加してた。
そもそも漢人がモンゴル軍の中核として活躍してたことに異論はないんだろ。

[0203 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 04:55:47.63 0]

>>201
元寇の時の蒙漢軍はどうなんだろ
確か小弐に射られて怪我した副司令官は漢人ぽかったけど

[0204 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 05:00:01.49 0]

>>200
耶律姓は契丹人

[0205 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 05:15:49.74 0]

アベノマスクに感謝
ありがとう安倍総理

[0206 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 11:48:01.41 0]

>>203
どっちかというと遼→金と移動してった人がメイン「漢人」

遼と移籍した人々がその後も金、モンゴルと所属してったので
北宋から遼や金に従った人もいたのは否定はできないけど
それが中核と言うのは言い過ぎなんじゃねーかなーと思うよ

[0207 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 15:33:36.57 0]

14万人全消滅って本来
国家危機レベルだろ
カンネーでさえ6万くらいで伝説レベルなのに
弱すぎ

[0208 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 13:24:59.43 0]

もし攻め入ったのが日本でなくグレートブリテン島だったらどうなってただろうか？
クレシーの戦いみたくロングボウ兵によって射殺されちまうのだろうか？

[0209 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 16:19:46.47 0]

ノルマン・コンクエストや名誉革命など、兵力2万で上陸すれば余裕で征服できるのが
グレートブリテン島

[0210 世界＠名無史さん 2020/07/23(木) 00:36:29.81 0]

>>3
朝鮮半島は要らなくない？
中国と国境接したくないんだけど

[0211 世界＠名無史さん 2020/07/23(木) 00:37:41.31 0]

>>61
悲しい

[0212 世界＠名無史さん 2020/07/23(木) 02:57:04.28 0]

>>145
見たい
つべにあるかな

[0213 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 18:15:19.61 0]

欧米の研究者は当時のヨーロッパが辺境だと理解してないから東欧遠征を過大評価してる。
モンゴル帝国にとってヨーロッパの価値なんて最低ランク。
モンゴル西征軍もキプチャクを征服したら主力のグユクとモンケはキプチャク軍団連れて
さっさと帰還してる。
その後の東欧遠征に参加したのなんて残りカスだけじゃん。

[0214 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 00:03:22.45 0]

ローマ教皇にモンゴルへの降伏を促す親書を送ってるだろ。

[0215 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 00:42:30.96 0]

最低ランクのとこに遠征軍送り込むほどモンゴル帝国も暇じゃないだろ…

[0216 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 00:56:26.90 0]

>>1
ワールシュタットでは大勝してるし充分だろう

ビザンツ帝国などが常に敵と戦っていて屈強だったので簡単にはいかんわな
単にビザンツやホラズムが百戦錬磨だったのと
ルーシ諸国の撤退しながら戦う焦土作戦にやられてそれ以上進めなかっただけ
海戦では日本だけでなくベトナムにすら完敗してるだろ

[0217 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 03:07:42.51 0]

悪酒絶つと（ワールシュタット）胃に良い（１２４１）

[0218 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 05:33:16.50 0]

>>215
ポーランドに侵攻したモンゴル軍の兵数は1万人
サハリン遠征と同じくらいの作戦規模