明清帝国

[0001 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 09:32:16.80 0]

日本では、明も清も人気がない

２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？

[0002 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 10:05:51.59 0]

明清あわせて６百年

めちゃくちゃ長いな

[0003 世界＠名無史さん 2018/05/14(月) 19:49:53.79 0]

大学で東洋史を学んでいるものだ
個人的には明オタクなんだが、指導教官が面倒見切れないので研究は清朝史です

[0004 世界＠名無史さん 2018/05/14(月) 20:25:45.88 0]

>>3
史料が多そうな時代ですな？

[0005 世界＠名無史さん 2018/05/18(金) 05:14:00.44 0]

張士誠

泰州白駒場（現在の江蘇省塩城市大豊区）の人。郷里で官塩の舟運の傍ら、私塩の密売にも携わっていた。
財を軽んじて人を施すのを好んだので、衆人の心を得ていたが役人、土豪とは利害が対立していた。

至正13年（1353年）に土豪から侮辱を受けたため張士義、張士徳、張士信ら3人の弟を含めた18人を率いて報復のために挙兵、
塩丁ら多数がこれを加わり、たちまち泰州を落として参政の趙�lを殺害し、更に興化、高郵など江北の要地を占領する。
翌至正14年（1354年）には誠王と称し、国号を大周、元号を天祐と定めた。

[0006 世界＠名無史さん 2018/05/18(金) 05:17:05.44 0]

張士誠の反乱を元朝は極めて深刻に受け止めた。
なぜなら、反乱が起こった淮東は、全国最大の塩の生産地であり、
かつ江南の物資を京師に輸送する大動脈である大運河が通っている地域であったからである。

塩の専売を最大の財源とし、経済面で江南の豊かな物資に依存している元朝にとってはまさに死活問題であった。
そのため、右丞相のトクト（脱脱）を司令官とする大規模な討伐軍がただちに発せられた。

[0007 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 10:49:15.12 0]

張士誠ね、後漢末にﾀｲｼｼﾞ持ってたﾘｭｳﾖｳのイメージだわ、もっと有能か

[0008 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 13:53:29.93 0]

>>7
まあ、経済力がありすぎたせいか、晩年は奢侈におぼれたとされてるが、江南の覇者になるくらいだから、タダ者ではない

[0009 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 18:59:45.48 0]

三國志に例えるなら、袁紹のポジションだろう

[0010 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 19:04:04.80 0]

「天下の三分の二は魏」といわれ、国力の差が明らかだった三國志とは異なり、
張士誠・朱元璋・陳友諒の三大勢力は、どれも甲乙つけがたい強大な勢力

[0011 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 19:09:07.65 0]

朱元璋は、国力が劣る上に、他の２勢力に挟まれる不利な位置にあった。
ただし、劉伯温や李善長をはじめとする、人材がすごかった。

陳友諒は、張士誠に「朱元璋を挟撃しよう」と同盟を持ちかけたが、張士誠は乗らなかった。
陳友諒に対する警戒心が、朱元璋への敵意を上回ったのであろう。

[0012 世界＠名無史さん 2018/05/20(日) 20:28:07.71 0]

陳友諒は、それくらい強大な勢力だった

朱元璋が勝利したのは歴史の奇跡

[0013 世界＠名無史さん 2018/05/21(月) 22:50:30.35 0]

「大明帝国朱元璋」はイイゾ
荒削りなところが多いが、朱元璋の人間的な所とカリスマ的な所が上手く演出されている
適当に描いているからこそ、朱元璋飛躍の必然性というか神がかり的な能力の高さを感じさせる

[0014 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 20:26:33.43 0]

明の時代の李時珍による『本草綱目』人部には、人肉をはじめ人間由来の漢方薬が記されている。
特に宮廷を中心として、女人の血から作った薬（仙丹）が強壮剤としてもてはやされた。
不妊で悩む世宗の代には、宮女に投薬してまで出血を強要したため、多くが衰弱死したという。

民間では、同時代の『南村輟耕録』に、戦場での人肉食の実例と調理法が多岐に渡って紹介されている。
この食事方式を採用した隊では戦果が食事に直結するため、大いに士気が高揚したという。

[0015 世界＠名無史さん 2018/05/29(火) 08:41:52.14 0]

人口、GDPが急拡大した時代。
貿易黒字が続き、世界中の銀が集まった時代。
最後に阿片でボロボロにされた時代。

[0016 世界＠名無史さん 2018/05/29(火) 13:45:20.13 0]

人口爆発っていったら、２０世紀のアフリカあたりを連想するけど、中国では１６世紀から始まってるんだよなあ

[0017 世界＠名無史さん 2018/05/30(水) 08:39:24.20 0]

豊臣秀吉がヌルハチみたいになれなかったのは何故だろう？
国力、兵力は上だと思うんだが。

[0018 世界＠名無史さん 2018/05/30(水) 14:29:04.58 0]

有能な血族や子があまりにも足りてない

[0019 世界＠名無史さん 2018/05/30(水) 20:41:09.09 0]

>>17
地続きの清でさえ、朝鮮に５回も攻め込んで、やっと半島を制圧することができた。

たったの２回で断念したのが、日本の失敗原因。

[0020 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 08:27:16.63 0]

なるほど。
短期決戦で強くても完全制服には至らない。
数代に渡る長期戦を要するということか。

[0021 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 08:28:58.72 0]

仮に明軍を圧倒し、そのまま明を倒し、
秀吉が寧波あたりに遷都できたとしたら、
征服民族が中華化してしまう法則が働いて、
日本語を話せない日本人に変化してたに違いない。

[0022 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 08:46:21.50 0]

日本が漢化するのかって凄い興味深いよな
時代は変わるけど南明日本乞師で薩摩藩とかが本格的に介入したらどうなったんだろうとワクワク

[0023 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 12:47:00.90 0]

モンゴル帝国でさえ高麗には何度も攻めこんでいるよね
降伏するのは早いんだがその後撤退すると手のひらをすぐ返すの繰り返し
移動手段の乏しい時代に半島を征服するのはなかなか難しい
だから民族が同化されずに残ったんだろう

[0024 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 14:27:00.29 0]

朝鮮半島も山だらけだし征服するのは難しい

[0025 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 14:57:20.58 0]

しかも鶏肋

[0026 世界＠名無史さん 2018/05/31(木) 19:55:32.19 0]

仮に唐入りが成功していたとしても
日本本土とは離れているから全体の漢化はなかったのでは？
その代わり寧波に拠点を移した豊臣本家は漢化したかもね
そして数世代のうちに日本本土は分家か有力諸侯により寧波の支配から抜け出すのではと思う
大軍が行き来するのは難しいから

[0027 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 08:11:40.41 0]

古くから漢文化を受容してきた素養があるのだから、
漢化しようと思えばアッサリしちゃう気がする。
教養人はみんな漢文を読み書き出来てたし。
漢化する覚悟なく、
日本式を押し通したら
大陸制覇は抵抗が大き過ぎて不可。

ただチョンマゲぐらいなら強制できるかも。

[0028 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 18:43:44.53 0]

大陸に渡る支配者層の漢化は早いだろうね
しかし三国国割構想では日本と大陸には別の天皇と関白を置くつもりだったらしいし
日本本土は漢化しないのでは？
距離の問題もあるし日本自体が当時は相対的に人口が多い国だから
少なくとも庶民まで日本語を忘れて漢化することは考えにくい

[0029 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 22:27:19.74 0]

むしろ漢土の日本化が進行したりしてw

[0030 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 22:37:04.82 0]

日本化って日本の何に化する？

[0031 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 22:58:06.82 0]

日本人を見習って、土足で部屋に上がらないとかじゃね？

[0032 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 23:01:27.80 0]

畳文化じゃないしそういうことないんじゃないの

[0033 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 23:04:08.47 0]

だから文化を日本式に変えちゃうってことなんだろ

[0034 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 23:52:02.33 0]

満洲語、満洲文字が権威を持っていたように、
尾張弁、漢字かな混じり文が権威を持っただろう。

[0035 世界＠名無史さん 2018/06/01(金) 23:53:47.91 0]

髪形は、辮髪ならぬちょん曲げだな。

[0036 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 00:00:49.49 0]

>>34
むしり日本では漢文こそが教養人の証だったから大陸の日本人はせっせと漢文を取り入れただろう

[0037 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 00:06:40.77 0]

>>36
送り仮名や返り点が中国で普及するのだね。

[0038 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 00:13:23.14 0]

>>34
シナ人の連歌師が出現して、連歌会が催されただろう

[0039 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 00:14:55.47 0]

満州の字が判らん？万でいいわ

[0040 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 06:12:16.43 0]

文化や風習はともかく、
制度を日本化するだろう。
太閤検地の実施。
石高制に基づく封地割当。
封建領主は屋敷を城にして、
町を囲む城壁はなくした城下町。

[0041 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 06:29:24.31 0]

加藤清正は豆満江を超えて
オランカイと闘った。
清正の報告では、
オランカイは朝鮮の倍の広さがあって、
全体の統治者がおらず、
伊賀者甲賀者のように砦を構え、
一揆国みたいらしい。
オランカイは
統一前の女真族の一派かもしれない。

清正の見立てでは、
オランカイを通って明国入りするのは無理。
女真族はかなり手強いという認識。

[0042 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 08:41:45.57 0]

>>22
秀吉時代は失敗したけれど、
南明勢力からの日本乞師に答え応じていたら、
大義名分が出来た分、有利になるから、
結構いけたかもね。

[0043 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 09:46:53.25 0]

南明日本乞師って何？

[0044 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 10:57:21.59 0]

>>43
「師」は軍隊のこと。あとは読んで字のごとく。

[0045 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 11:51:54.62 0]

バチカンにまで送ってたらしいね
十字軍でも期待したのかな

[0046 世界＠名無史さん 2018/06/02(土) 20:35:17.24 0]

満州八旗が強かったのはほんの初期だけというイメージがある。
むしろ漢人武将たちの活躍で、
あれよあれよと大征服出来ちゃった感じ。

[0047 世界＠名無史さん 2018/06/03(日) 18:27:16.26 0]

三藩の乱だって緑営をぶつけて八旗は後方で片付け待ってたらしいからな
果たして満州人が絶対的に強いのか怪しいと思う
なんか、モンゴル帝国の圧倒的な強さというイメージで異民族王朝を語ってる節がある希ガス

[0048 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 06:17:47.70 0]

>>40
太閤検地みたいなことは、明の太祖がさをざんやったからなあ

[0049 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 06:20:29.09 0]

>>29
そりゃ、進行するだろ

日本より遥かに文化伝統の少ない満州の狩猟民ですら、どれだけ中国の文化を変えたか？

[0050 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 06:22:00.70 0]

ただし、日本人は農耕民族

服装や食事とかは、洋の東西を問わず、狩猟民の機能的な服装や、肉食文化の影響力が大きい

[0051 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 08:01:58.76 0]

>>47
人口の違いは大きい。
どうやって少人数で絶対多数を服従させたかは興味深い。

[0052 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 09:00:10.19 0]

>>48
貨幣経済が発達し、
明代には銀本位経済がフルに回っていた中で、
さすがに石高制はないね。

秀吉だって銀山を主要な財源にしていて、
朝鮮出兵時にも朝鮮の銀山確保を重視したりしていることから、
十分に銀の力の重要性を理解していた。
明清内で流通する銀は南米産以外は日本産。
戦国日本で鉄砲を大量生産できたのは、
銀生産拡大での購買力に依るところが大きい。

[0053 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 09:16:52.01 0]

明清が世界中の銀を自国に引き寄せていった商品の販売力は凄い。
当時の国際経済での競争力はナンバー1．

日本の当時の輸出品は、銀、硫黄、そしてあまり知られてないが奴隷。
銀が枯渇してくると、高値で売るものがないので鎖国で制限するしかない。

[0054 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 12:33:38.20 0]

>>52
明清は、郷紳、つまり地主階級が全盛だった時代

[0055 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 13:36:32.59 0]

>>53
銀はともかく、硫黄なんかで外貨を稼げたのは良い時代

[0056 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 15:16:17.00 0]

水を売ればよかったんじゃね？
と思わなくもないが

[0057 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:10:49.94 0]

田沼意次は、干し鮑やフカヒレなどの俵物の輸出を図っている。
金銀の流出を抑えるために。
そのおかげで中華料理の高級食材の定番になった。

[0058 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:29:35.71 0]

昆布の道
蝦夷地松前藩⇒富山藩⇒薩摩藩⇒琉球⇒清

富山と沖縄料理で昆布が多く使われる。

薬の道
清⇒琉球⇒薩摩藩⇒富山藩⇒全国に薬売り

[0059 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:37:55.58 0]

>>55
石油の脱硫装置がなかった時代だもね。
火薬の原料として欠かせないものだが、
さすがの明も硫黄の調達先が仮想敵国の日本だけでは不安だったため、
東南アジアや西アジアなどの入手先の多方面化を図っている。

[0060 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 05:47:28.60 0]

>>54
一条鞭法や地丁銀制は銀納。
銀が大量流通していないと成り立たない制度。
その銀の生産元の大半がメキシコなどの南米と、一部が日本。
銀生産地の新大陸は西欧諸国の植民地。
西欧諸国が銀の需要が大きい明清に銀を供給。
西欧諸国は明清の物産を大量入手。
商業が発展して西欧の力が急速に伸びる。
織豊時代日本の文化の輝きも銀の力。

なのに石高制は米本位の物納。

[0061 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 07:55:50.37 0]

石高制は明が銀本位制に移行したことによって
輸入した銅銭に頼っていた貫高制が維持できなくなったからだろ
明を征服するなら銀本位制に移行するわ

[0062 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 08:48:30.04 0]

宋の頃は、日本が莫大な銅の輸入国だった。

明では、日本が銀の輸出国に転じた。

この違いは大きい。