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明清帝国
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0001世界＠名無史さん
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2018/05/13(日) 09:32:16.800
日本では、明も清も人気がない

２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？
0101世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/07(木) 13:28:37.160
明の皇帝はモンゴル人だけどな
0102世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 13:29:14.710
漢人しか支配しなかったなら皇帝号だけで十分なのは当たり前
0104世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 15:34:00.510
明の皇帝一覧
名前 皇帝号 即位年 終了年 在位期間（引き算しただけ）
朱元璋 太祖洪武帝 1368 1398 30
朱允? 恵宗建文帝 1398 1402 4
朱棣 成祖（太宗）永楽帝 1402 1424 22
朱高熾 仁宗洪熙帝 1424 1425 1
朱瞻基 宣宗宣徳帝 1425 1435 10
朱祁鎮 英宗正統帝 1435 1449 14
朱祁鈺 代宗景泰帝 1449 1457 8
朱祁鎮 英宗天順帝 1457 1464 7
朱見深 憲宗成化帝 1464 1487 23
朱祐? 孝宗弘治帝 1487 1505 18
朱厚照 武宗正徳帝 1505 1521 16
朱厚? 世宗嘉靖帝 1521 1566 45
朱載? 穆宗隆慶帝 1566 1572 6
朱翊鈞 神宗万暦帝 1572 1620 48
朱常洛 光宗泰昌帝 1620 1620 ２ヶ月
朱由校 熹宗天啓帝 1620 1627 7
0105世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 15:48:17.260
すまん。再録。
明の皇帝一覧

名前　　皇帝号　　　即位年　終了年　在位期間（引き算しただけ）
----------------------------------------------
朱元璋　太祖洪武帝　1368　　1398　　30
朱允?　恵宗建文帝　1398　　1402　　4
朱棣　　成祖（太宗） 　1402　　1424　　22
　　　　　永楽帝
朱高熾　仁宗洪熙帝　1424　　1425　　1
朱瞻基　宣宗宣徳帝　1425　　1435　　10
朱祁鎮　英宗正統帝　1435　　1449　　14
朱祁鈺　代宗景泰帝　1449　　1457　　8
朱祁鎮　英宗天順帝　1457　　1464　　7
朱見深　憲宗成化帝　1464　　1487　　23
朱祐?　孝宗弘治帝　1487　　1505　　18
朱厚照　武宗正徳帝　1505　　1521　　16
朱厚?　世宗嘉靖帝　1521　　1566　　45
朱載?　穆宗隆慶帝　1566　　1572　　6
朱翊鈞　神宗万暦帝　1572　　1620　　48
朱常洛　光宗泰昌帝　1620　　1620　　２ヶ月
朱由校　熹宗天啓帝　1620　　1627　　7
朱由検　毅宗崇禎帝　1627　　1644　　17
0106世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 15:51:37.080
清朝皇帝一覧

名前　　中華号　　　　満州号　　　　　　　　　　　　　モンゴルハーン号　　即位年　終了年　期間
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ﾇﾙﾊﾁ　　太祖　　　　ｱﾌﾞｶｲ･ﾌﾘﾝｶﾞ･ﾊﾝ　　　　　　　　ｽﾚ･ｸﾝﾄﾞｩﾚﾝ･ﾊｰﾝ　　1616　　1626　　10
ﾎﾝﾀｲｼﾞ　太宗　　　　ｽﾚ･ﾊﾝ　　　　　　　　　 　　　　　ﾎﾞｸﾄﾞ･ｾﾁｪﾝ･ﾊｰﾝ　　1627　　1643　　16
福臨　　世祖順治帝　ｲｼﾞｽﾌﾝ･ﾀﾞｻﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　 　　ｲｬﾙｰﾄ･ｼﾞｬｻｸ･ﾊｰﾝ　1644　　1661　　17
玄燁　　聖祖康熙帝　ｴﾙﾍ･ﾀｲﾌｨﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　　ｴﾝｹ･ｱﾑｶﾞﾗﾝ･ﾊｰﾝ　1662　　1722　　60
胤禛　　世宗雍正帝　ﾌﾜﾘﾔｽﾝ･ﾄﾌﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　 　　ﾅｲﾗﾙ･ﾄｩﾌﾞ･ﾊｰﾝ　　1723　　1735　　12
弘暦　　高宗乾隆帝　ｱﾌﾞｶｲ･ｳｪﾋｲｪﾍ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　ﾃﾝｸﾞﾘ･ﾃｸｹﾞﾁ･ﾊｰﾝ　1736　　1795　　59
永?　　仁宗嘉慶帝　ｻｲﾁｭﾝｶﾞ･ﾌｪﾝｼｪﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　ｻｲｼｬ･ﾔﾙｰﾄ･ﾊｰﾝ　　1796　　1820　　24
旻寧　　宣宗道光帝　ﾄﾞﾛ･ｴﾙﾃﾞﾝｹﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　 ﾄﾙ･ｸﾞﾚﾄ･ﾊｰﾝ　　　 　1821　　1850　　29
奕?　　文宗咸豊帝　ｸﾞﾌﾞﾁ･ｴﾙｷﾞｪﾝｹﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　 　　ﾄｩｹﾞﾓﾙ･ｴﾙﾍﾞﾄ･ﾊｰﾝ　1851　　1861　　10
載淳　　穆宗同治帝　ﾖｵﾆﾝｶﾞ･ﾀﾞｻﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　ﾌﾞﾘﾝ･ｼﾞｬｻｸ･ﾊｰﾝ　　　1862　　1874　　12
載?　　徳宗光緒帝　ﾊﾞﾀﾞﾗﾝｶﾞ･ﾄﾞﾛ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　 　　　ﾊﾞﾀﾞﾙｸﾞ･ﾄﾙ･ﾊｰﾝ　　　1875　　1908　　33
溥儀　　宣統帝　　　　ｹﾞﾌﾝｹﾞ･ﾖｿ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　　　ｹﾞﾌﾞﾄ･ﾖｽﾝ･ﾊｰﾝ　　 　1908　　1912　　4
0107世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 15:56:38.010
皇帝の数
明：１７人
清：１２人（後金を含む）
明の勝ち。
0108世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 15:58:26.060
平均在位期間で
明：１６．２４年
清：２３．８３年
清の勝ち。
0110世界＠名無史さん
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2018/06/07(木) 21:19:12.520
>>99
不完全だが支配はしてるぜ

チベット：
烏思蔵都司・朶甘行都司として一時的・名目的に支配
当時のチベットには全体の統一された支配者はおらず各地方の土豪よりも上の存在は即ち明の皇帝ということになる

満州：
奴児干都司として黒竜江河口域まで結構がっつりと支配
後に独立されて後金となる

モンゴル：
万歴年間にフフホトに帰化城と名付けて内蒙古は帰順させた
西北には赤斤蒙古衛や哈密衛など関西八衛を置いてモンゴル系の哈密王国（カラデル）を属国に（後に東チャガタイ汗国の分裂したトゥルファンに奪われる）
0111世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 06:15:55.380
>>109
英宗（正統帝、天順帝）。
最初は最悪のアホ帝かと思いきや、
ドン底の苦しみを味わった後は、
恐るべき精神力と人タラシの術を駆使した。

皇帝ではないが、
万貴妃の悪女ぶりも好き。
最初から悪女に変貌したわけではない。
味方のいない廃太子の幼い皇子の子守りとして
愛情深く仕え続けたまさにマドンナだ。
ただ、皇子を愛しすぎて、
二十年ぐらい年が離れているのに
男女の仲になり、
皇子が復権して皇帝になった後、
年増女の嫉妬が暴走しただけだ。
0112世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 09:19:09.750
>>109
清朝ではダメ？

皇帝ではないが、孝荘文皇后。
ホンタイジの側妃。
俗説ではドルゴンに嫁ぐが正史では否定。
順治帝の生母。
康熙帝の祖母。
モンゴル人。
中華ドラマや小説ではおなじみのすげぇ超女傑。
大清帝国の事実上の建設者。
0113世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 09:38:36.130
>>103
王朝の興亡パターンが有るよね。
創設期⇒発展期⇒繁栄期⇒衰退期⇒滅亡。

気象変動周期が原因という説。
経済変動の長期周期（好況不況の長期波）によるという説。
人口増加と生産力増加のアンバランスの調整が生じる説。
いろいろ原因は考えられそう。
0114世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 09:52:15.390
試験では
・王朝名
・創設者名
・最盛期の皇帝名
・滅亡時の皇帝名
の４つを覚えればOK。

しだいにどれも同じパターンに思えてきて中国史が飽きられていく。
0115世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 20:53:29.750
>>114
どの王朝も、有名な皇帝は最初の数人だけ

あとは惰性で続く
0116世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/08(金) 20:56:23.810
ローマ帝国も、国家としては長く続いたが、皇帝は選挙やクーデターで交代し、王朝がしょっちゅう入れ替わっている。

それを思えば、元・明・清は、「ペキン帝国」と一括して総称しても良いように思う。
0118世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 06:40:10.260
日本はそうだな

鎌倉時代とか、江戸時代とか
0119世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 07:58:05.910
>>100
明清だけで５５０年

室町時代から明治時代まで、ほぼフルカバーだ

長い
0120世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 07:59:16.780
はっきり言って、中国史の勉強は、明から始めれば十分
0121世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 08:27:23.970
日本に多すぎる三国志ヲタを、どうすれば明清ヲタに変身させられるんだろうな？
0122世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 08:35:35.400
>>121
「明清ダークヒーロー列伝」ゲームを開発する。
0123世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 08:50:14.440
>>120
高校時代、社会科教師からイタリアの歴史をまとめて発表する割当を受けた。
得意になってローマ共和制からの資料をプロジェクターで写しながら延々と発表したもんだ。
教師からの講評は「そんな昔のはカットしろ。ルネサンスあたりからで充分だ。」
こん畜生！腹立つ！！
教師の言わんとすることが何となく理解できたのは、
ずっと後のこと。
0124世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 08:59:13.890
>>116
ボルジギン朝ペキン帝国。
朱朝ペキン帝国。
愛新覚羅朝ペキン帝国。
0125世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 09:21:23.960
実際、北京（大都）や地方の文武百官のほとんどはそのままだったんじゃないかなぁ？
北京入城時は略奪虐殺厳禁で、
人心安定が優先で、
朱元璋は元朝の正当性を認めた上での大都住民へ降伏勧告を出し、
清は明朝の後継を宣言して、朱氏の祭祀が続くよう配慮した。
統治体制の中身を破壊しない。
政権トップが変わっただけ。
0126世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 11:43:09.680
>>114
大学入試で王朝名とか君主名とかほとんど出題されないが
中国史はどこも大体政治史６割文化史３割その他１割
0127世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 12:25:57.140
「王朝が滅亡したときの皇帝」って重要か？

陳の後主と、南唐の李煜だけは重要だけどな、文学史で。
0128世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 14:07:54.530
>>125
明を滅ぼしたのは清じゃないからなあ
結局満州族が治安維持のために漢土に駐留してるみたいな感じやん
0129世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 17:18:58.690
>>128
明、清のそれぞれの征服軍の北京入城時に百官が勢揃いして、
万歳している様子をイメージする。
帰順した官僚はそのままの地位を保つので
政治組織体としては700年連続しちゃう。
0130世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 17:32:07.040
>>126
入試の時、西欧史と肝心の中国史が全く出ず、
ほとんど知らなかったアフリカ史、ベトナム史、朝鮮史の問題だった。
酷い。。。(>_<)
0131世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 17:34:59.480
>>127
滅びの美学にシンパシーを感じるもんで。
0132世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 17:52:12.210
>>131
日本史だと、足利義昭や徳川慶喜は重要だけどな。
それだけ、重大な歴史的役割をはたしている。
0133世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 19:26:53.240
>>132
崇偵帝も、袁崇煥を処刑して明の滅亡を早めるという重要な役割をはたした
0134世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 19:39:42.360
「近所の裏山で首を吊った」という劇的な最期で記憶に残る皇帝
0136世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 19:47:58.970
ティムール侵攻とかのシナリオがあれば最高に燃えるがな
0137世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 20:03:12.240
君は洪武帝の魔の手から生き残ることができるかのサバイバルゲーム。
0138世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 20:49:47.380
>>121
漫画も描いてね。

中国語だが「明朝あれこれ漫画版。 萌え太祖！ 朱元璋！」
https://www.amazon.cn/dp/B00NHLJ9ZG/ref=sr_1_14?ie=UTF8&;qid=1528544098&sr=8-14

この漫画の朱元璋の人物紹介で笑ってしまった。
座右の銘で日本語訳してみると
「お前の物は俺のもの。俺のものも俺のもの」
パクリだな。
0139世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 23:21:55.010
>>138
明初の英雄は、中国では人気キャラなのにねえ。

日本では人気・知名度とも低い。
0140世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 23:38:24.520
現代のオタだけじゃなく、江戸時代から明清の歴史に興味もってないからなぁ日本人は
基本は春秋戦国～唐、あと禅僧がらみなどでちょこっと宋？
モンゴルの波に洗われ、さらに対日海禁の方向性が強くなった後はやはり意識として疎遠な感じ
あと日本側の事情として、中央集権が崩れて武装地主への所領安堵の集積からなる武家政権になると、
中国の政体がもはや参考にならないんだよね・・・そしてただの教養としてなら古典で量的には充分と
0142世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/09(土) 23:46:27.750
国性爺は例外的に日本人の興味をかなり引いたほうじゃねえかな、その出自のおかげで
0143世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 06:10:39.770
日本中心の主観的興味に偏り、
大陸事情に無知のままなのは良くない。

秀吉も旧日本軍も、失敗の最大原因は無知だと思う。
侵攻前に一応詳細に敵地を調査研究はしているんだが、
戦争目的と動機付けが無知、無理解、主観的希望に基づいている。
0144世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 07:04:59.900
「文禄・慶長の役 (戦争の日本史16)」を読んだ。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4642063269/

文禄のときは、征明が目的で、朝鮮はただの通り道のつもり。
朝鮮が道案内してくれないから攻撃しただけ。
慶長のときは、言わば日本の外交的体面を保つためだけの出兵で、
朝鮮が形だけでも頭を下げてくれたらと希望しただけ。
実質的な意味はない。
朝鮮側からしたら、ふざけんな、この野郎だ。

明は結構早い段階で、秀吉の野望を察知していたが、
朝鮮は明に危険を報告するのを躊躇していたため、
明は朝鮮が日本側に付くのではないかと朝鮮の態度を疑う。
平壌が陥落しそうになって、やっと援軍派遣が決定する。
等々、なかなか面白かった。
0145世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 17:06:51.990
当時は堺や博多の商人が活発に活動しており、日本にしては国際化された時代だったんだが・・・。

大陸や半島の情報は不足していたか？
0146世界＠名無史さん
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2018/06/10(日) 18:04:02.970
>>145
情報はあっても、情報を活かした計画になってない。
いや計画以前に、戦略目標がすこぶる怪しい。
派遣された諸将もすぐにこりゃあかん、
このままだと不味いと気付き、
現地で何度も対策会議を開き、
上から出される軍令と、
どう辻褄を合わせるか苦慮する。

十万を超える兵力を渡海するという
当時の世界でもなかなか例を見ない壮挙なんだが、
その割には朴訥で、無計画にすら思える。
0147世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 19:00:18.230
元・明からは、生糸や唐物や書画といったブツの輸入先という存在になったな
相手の歴史や思想や宗教を学ぼうとかそういう対象ではなくなった、それは古代で基本ストップ
この時代のもので日本に影響を与えたのって陽明学くらいじゃねえかな
0148世界＠名無史さん
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2018/06/10(日) 19:24:29.630
>>147
学ぶ気が無いならなぜ最大の輸入品目が書籍だったのか
徳川時代を通じて清から輸入された書籍は数百万部数千万部に昇るのだが

徳川時代の日本で流通した清本の量を考えてみろよ
0149世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 21:11:47.240
幕府や諸藩の諸法度や御触書などの法令制定に明律が参考になったという話は聞いたことがある。
荻生徂徠も明律国字解を作ってる。
0150世界＠名無史さん
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2018/06/10(日) 21:37:11.420
陽明学は、むしろ中国より日本で影響が大きかったという印象だな。

幕末の志士も強い影響を受けている。
0151世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 21:40:03.020
NHK Eテレ 6月18日(月) 午前0時00分（再放送予定）
地球ドラマチック「中国 紫禁城の秘密」
http://www4.nhk.or.jp/dramatic/x/2018-06-17/31/34586/2340518/

イギリスのドキュメンタリーみたいだけど
永楽帝の無茶ぶりがわかってオモロかった。
0152世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 21:40:37.970
>>149
荻生徂徠は、中国語を勉強して漢文を中国読みするなど、
中華を聖地として礼拝しかねないほど傾倒していたが、
「自分が崇拝しているのは、いまの清ではなく、
古代のシナなのである」と言っていた。
0153世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 21:49:16.230
それで清律じゃなくて明律なのか。？
0154世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/10(日) 23:35:00.330
幕末の志士の影響を中国の革命家たちが受けてたな
ぐるぐるぐるぐる
0155世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 07:39:58.890
明の滅亡に伴い、大勢の文人が日本に亡命した

これ以後、日本のレベルが大幅に向上し、中国のそれが大幅に低下した

現代人が見落としがちな視点
0156世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 09:15:15.390
>大勢の文人が日本に亡命した

大勢ってことはないような。
0157世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 12:04:21.150
１００人くらいでも大勢に入るから
0158世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 12:29:34.080
現代のような高度情報社会のイメージで語ってはいけない

１００人の知識人が抜けた穴など、そう簡単には埋められない
0159世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 12:38:50.900
カントやヘーゲルの頃のドイツ哲学だって、「当時の哲学業界は、実質、５０人くらいで成り立ってた」という話だ
0160世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 12:50:29.850
朝鮮出兵だけが無知なのかな？
当時の外征なんてそんなもんじゃないの？
陸続きならともかく海を隔てていて入ってくる情報も限定的
問題があるとすればたった数年で諦めてしまったことだろう
半島に橋頭堡を築いて断続的に攻めこむ必要があった

モンゴルや女真ですら半島支配には時間がかかっている
0161世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 13:00:19.760
そりゃそうだ

インターネットどころか、テレビすら無かった時代だ
0162世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 13:05:03.610
捕らぬ狸の何とやらだな
明との戦いにつもりで朝鮮なんてどうでもいいと思ってたんだろ
結局朝鮮半島で躓いた
0163世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 13:35:49.660
外国の事情など、何度も行ってみなけりゃ分かるわけがない
0164世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 13:39:12.040
結局、天下獲って調子に乗った秀吉が
チンギスやフビライの逆パターンの乗りで征服戦をやろうとしたんでしょ
でも、現地事情もろくに知らないで、力押しだけで上手くいくはずも無い

白村江以来、日本が大陸に力ずくで押しかけていっても
あとあと揉め事を増やすだけでろくな結果になってないのは毎回おなじみの展開だったのに
それでもたびたび似たり寄ったりの路線を繰り返したもんだから
そういう過激なやり方のつけが21世紀の今に至るまで尾を引いてるんだよな

それこそ、日本では>>145氏が言うようなビジネス関係の人たちのほうが
政治の関係の人たちよりもよほど現実的な情報力と穏健な付き合い方を心得てるっていうのは
今も昔も変わらないんだろうかね
0165世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 14:38:43.000
>>164
まあ、それはその通りだろうけど、モンゴル帝国だって、中国を征服するのに何代もかけている。

初代のチンギス・ハーンは、金朝に対して優勢ではあったが、征服できなかった。
二代目のオゴタイのときだって、それこそ現地の事情もよく知らないのに、強引な力攻めで大苦戦した。
モンケも外征のさなかに陣没。
その次のフビライが、やっと南宋を滅ぼした。

何事も、最初からうまくいくわけがない。
侵略だって同じこと。
0166世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 14:44:23.040
朝鮮にしても同じで、日本が２度の侵攻で撤退した後、さらに弱体化した朝鮮を、地続きの清が５度の侵攻を経て、やっと完全に屈服させることができた。

長らく、朝鮮人が日本・日本と、日本にばかり文句を言うので埋もれていたが、最近はこの出来事も脚光を浴びるようになり、盛んに論じられている。
0167世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 17:07:40.120
>>165
何度もといっても兵の消耗率が大きくて、無理じゃないか？
正確な数字はわからないが、
陣立てリストからすると、渡海したのがざっと１５万人。
帰還できなかったのが５万とも６万とも推定されている。
ルイス・フロイスによれば、
敵の手にかかったものよりも、
戦病死や飢餓が多かったらしい。
続出した逃亡兵も帰還していない。
実に三分の一も失われてしまったら、とても続かないのでは？

秀吉自身の渡海計画が何度も延期になったのは、
とてもとても太閤殿下をお呼びできる状態じゃなかったため。
まぁ秀吉や家康の渡海が実現してたら、
大きく士気が上がり
様相が大きく変わったかもしれないが。
0168世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 18:40:01.350
>>155
いや全然、四庫全書が編纂されたのも考証学の全盛期も清代だし
甲骨文字が解読されたのも清代
漢学一辺倒の日本と違って康熙帝をはじめとする満州人たちは
イエズス会宣教師によって西洋の学問や哲学を直に学んでるという点も看過できないな
0169世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 18:53:29.990
>>160
普通に考えて無知だしどう見ても無謀だよね
ルイスフロイスも敗因に日本人の海外に対する無知さを挙げているし
数十万の大軍を擁しつつも補給のことを考えてほとんどを遼東に残し
一度に５万しか展開しなかった明軍のほうがよっぽど賢い

だいたい明が目的なら大同江まで占領したあたりで守勢を固めて
そこから黄海経由で山東半島に上陸すればいい
明がどこにあるか地理的な知識もないまま見切り発車したのがバレバレだよね
加藤清正とか明後日の方向の満州にまでいってるし
0170世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 19:37:42.790
>>169
黄海経由の方が無謀じゃないか
山東半島に攻め込んだときに半島を明軍が南下してきたら補給が断たれるじゃん
清正は満州に偵察にいったんだろ

無謀だと言ってたら女真が明帝国相手に戦いを挑んだのだって無謀なわけで
李自成が北京を落とさなければ山海関はとても越えられなかった
0171世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 19:47:36.570
>>170
珍島周辺は李舜臣が死守してたらしい
海路で山東へ攻め込むとしてもそこで妨害を受けることになる
0172世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 20:08:22.220
何にしても、頼みもしないのに大いくさに巻き込まれた李氏朝鮮が実際めちゃくちゃな目に遭わされてるわけで
それでも何とかぎりぎりのところで国を完全につぶされずに済ませたのは凄いことだと思う

朝鮮出兵そのものが回避可能な戦争だったかどうか、そこは非常に微妙な点ではあるが
当時の秀吉とその側近のうち主戦論者を抑え込むことは（日本国内の穏健派の立場からしても、他国の外交関係者の立場からしても）そもそも不可能だったのか否か
そこはどうだろうね
0173世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 20:30:23.880
>>172
国を完全に潰されなかったというが、朝鮮の王宮なのに、清の外交官が表門から入り、朝鮮国王が裏門から入るというほどの従属関係になった。

たしかに、一応、王朝としては存続したが・・・。
0174世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 20:37:55.890
それ以後の朝鮮は、あまりにも清から搾取されたため、国力を消耗し尽くすハメになった。

ここに至るまでの外交的失策が、いま、韓国で盛んに論じられている。
0175世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 20:43:19.060
韓国でどう論じられているかというと、「今は、アメリカから中国へと、覇権が交代しつつある。
これは、明から清へと覇権が移りつつあった当時と似た状況である」ということと、
「朝鮮は、明に義理立てするあまり、清との関係を悪化させてしまった」という反省。

ここが、一昨年あたりから、急に韓国メディアでクローズアップされるようになってきた。
0176世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 20:49:56.040
今の中国というのは、日本人から見ると、「バブル崩壊直前の日本」や、
「ソビエト連邦崩壊直前のロシア」に似ているのだが、韓国ではそう思われていない。

「明に代わって大陸を制覇する直前の清」に例えるという見方が、非常に流行している。
0178世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:12:11.670
太閤さんは大陸ではなく、
南方の東南アジア方面に行けば良かった気がする。
スペインやオランダなら難なく駆逐できたんではなかろうか？
0179世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 21:37:40.130
>>173
存続できただけでも立派。
豊臣政権も大明帝国もまもなく崩壊しちゃうのに。
0180世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 21:40:18.960
>>178
東南アジアは遠い。

当時の日本には、スペインやオランダみたいな帆船が無いからなあ。
0181世界＠名無史さん
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2018/06/11(月) 21:41:41.310
>>177
清の話だが？
0182世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:42:58.510
当時は中華征服！だからヤル気がでるんであって東南アジア征服なんてなんのロマンを感じなかったろう
0183世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:43:30.930
琉球台湾なら手が届きそうだな
台湾を抑えられたらフィリピンベトナムあたりにも手が届きそうではある
0184世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:44:34.930
>>182
西洋人には、「胡椒が欲しい」という強い動機があったからな。

日本人や中国人には、それが無い。
0185世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:46:18.560
しかし、福建省や広東省の港との交易は、大きな利権
0186世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:48:57.120
足利義満の勘合貿易は、中国

徳川家康の朱印船貿易は、東南アジアへと向かった

小学校６年生でも知っている話
0187世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:49:13.120
倭寇の伝統があるのだから、
日本は海賊国家を目指すべき。
0188世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:56:12.340
>>181
いや、だから
日本と李氏朝鮮と明の関係の話であって、
李氏朝鮮と清の話じゃないじゃないの
いきなりここで清の話を持ち出しても、それはいかにも話が飛び過ぎ
0189世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 21:59:20.760
倭寇の延長なら、中国人商業勢力の協力や手引きもあるし。
東南アジアには日本人町ネットワークがあったのだから、
西洋式帆船でなくたって、そこそこ成功する気がする。
0190世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:01:28.480
>>188
それは認識の相違だな

こちらにとっては、日本が２度攻めてきて、そのすぐ後に清が５度攻めてきて、ついに清の前に屈服したというのが、朝鮮史の一連の流れ

韓国でも、そういう見方が主流になってきている
0191世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:05:21.280
日本と清による相次ぐ侵攻（朝鮮では倭乱・胡乱と総称されている）、そのどちらも、明とは深い関わりがある

ちなみに、清といっても、まだ中国を統一する前の、満州の清
0192世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:10:19.540
>>189
まあ確かに、本気で取り組めば、できただろうな。

ただ、衰退した明ならともかく、清が黙っていないだろう。

福建省や広東省の港の交易は、どの国にとっても重大な世界的利権だけに。
0193世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:12:36.430
>>190
それは対清外交の進め方の話であって、ここで直接議論してる件とは別でしょ
0194世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:17:32.180
>>193
「外交に失敗して、滅亡寸前まで追い込まれた朝鮮」の話ではなかったのか？
0195世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:28:01.840
>>193
そういう話してるんじゃないでしょ
そもそも同時平行の事象じゃないんだしさ
それに、繰り返すようだけど、>>179氏も指摘してるように国や政権そのものは存続してるし
0199世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:43:52.770
>>171
珍島ってどこにあるか分かってる？
直近の対馬海峡の補給すら絶てなかったのに
遥か北にある黄海まで手を伸ばせるわけない
0200世界＠名無史さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:46:17.920
平民から成り上がって日本を統一した秀吉なら、
「自分なら世界征服もできるはず」と考えるのは当然過ぎる話だな
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