0001世界＠名無史さん
2018/05/13(日) 09:32:16.800２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？
探検
明清帝国
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２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？
0537世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 08:02:31.190所詮実利だろ
0538世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 09:19:42.160神道は後から出来たものだが、古神道にはすでに経典があった
（「神道には経典がない」という俗説は信者が読んだことがないからというだけ）
中国仏教には道教、それに儒教の影響もあったが、純仏教に近い流れもあった
密教には道教の影響の痕跡は薄いし、
四川省の寺には中国とチベットの僧がともに生活し翻訳を通じてともに研究する所があった
0539世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 09:25:28.890それは「玄学」の部分だが、科挙にも四書に基く普遍化された教育にも関係ない
普遍化とは宋代以降清に至るまでの初等・中等教育におけるスタンダードになったということ
四書は中国・朝鮮・日本・ベトナム共通の儒教の必須科目になった
易の言語は易を語るときにしか使われない、神秘の言語であり続けた
神秘的な欲求に応えたと言うだけ
0540世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 09:29:01.430神道に教義がないというのはただの偏見
お前が知らないということを自虐的に正直に言っていればいいものを
「形だけ」の宗教と言うなら古代ギリシャ・ローマの宗教はどうなる
形の重要性を舐めるな
もちろんギリシャ・ローマの宗教も「形だけ」などではない
0541世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 09:47:09.470神話はお神楽などでも公開され、穢れと清めの思想は参拝の作法にも反映している
信じるとは神社で無作法を働かないことや祭りの後始末などの作法も含む
それらを「無い」とは何も見ていないに等しい
仏教が記号の集合体だというのはべつに悪口ではない
日本に嫁いできたベトナム人の女性が、初めて連れて行かれた東京の大きなお寺を
菩提寺のように大切にその後も通って参拝し続けた話（『サイゴンから来た妻と娘』）や、
チベット独立派の亡命中の人を宗派の違う善光寺の僧が「今まで大変でしたね」と慰めて
その一言で亡命者が泣いて感謝した光景も、寺と僧形の寄与した部分がある
また日本の（「宮型」の）霊柩車を見て「これこそ現代に生きる仏教の姿だ」と感激したモンゴル人が、
最初は移動寺院として、のちにやはり霊柩車として中古車を買い取り活用していると言う話など
また日本仏教の団体や個人が海外の仏教国に友好や修学のために訪れ、ともにこだわりなく
滞在し読経する姿など、その馴染み方の速さは記号あってこそだ
経典が違う、宗派が違うと騒ぐのは浅い学問かじって頭だけで語ってるやつで、そういうのが原理主義に陥りやすい
0542世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:07:46.730古神道の経典笑だとかやめてくれｗｗｗｗ腹筋が崩壊するｗｗｗｗ
どれもこれも、江戸時代の新興カルトが作った偽書じゃねえか。
上代８母音体系で書かれてる「古神道の経典」が何一つ存在しないのが、その明白な証左。
全部、まぎれもない江戸時代以降の音韻体系ベースで書かれてる。
つうか、場合によっては江戸時代どころか昭和だからな。
>>537
結局、どこまでも現世絶対主義というか、現世極楽主義なんですよね＞漢民族
これは殷周の昔から変わらない鉄板の伝統。
インド人とは現世に対する根本的な見方が違うので、漢族の手に係ると解脱すら延命に化けるｗ
0543世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:24:55.030いや、そうでもない
中国人がここまで実利重視になったのは、やはり明清からの傾向
そもそも、「中国」や「中国人」と聞いて浮かぶイメージの大半は、明清以降の特徴
0544世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:34:11.110彼らは、いまの中国人とは文化が違うし、そもそも人種も異なる
0545世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:37:22.020少なくとも、インドや中東と比べると、「この世」しか考えない傾向は歴然としていた。
そんな中国に浄土信仰を持ち込んだのは、西域や北方の異民族。
彼らが中国人に伝道したというより、信仰を持つ彼らが移住して、新たな中国人になったというほうが実態に近い。
0546世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:39:07.540仏教に対抗して新儒教を大成した朱子も、若い頃は熱心な仏教徒だった。
0547世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 11:54:29.250固有の服装や言語、テングリ崇拝といった民族宗教は失ってしまったが
0548世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 16:45:56.100現代女性が康熙帝の時代にタイムスリップした挙句に、
康熙帝の何人ものイケメン皇子たち皆んなから求愛され、
凄まじい後継者争いの中心になっちゃう。
辮髪男たちがなかなかカッコよく見える。
超ロマンチックのラブコメ調なんだが、
いきなり四肢引き裂きやら、
釜茹で刑の場面が出たりして、
さすが清朝。
0549世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 16:57:14.370でも彼は、ぐるりと一周して真実に近づいたという面もあるように思える。
易経の元ネタは、おそらく占いの宣託ではない。バラバラの竹簡に書かれた格言集のようなものだったようだ。
最初は、筮竹を立てるのではなく、竹簡をおみくじのように１本引いていたのかもしれない。
あるいは、現行の道教の占いのように、筒をガチャガチャ振って最初に落下した竹が占いの答えだとするような方法。
そんなものだったから、「これは占いではない」と思って読んでみれば、当然別の世界が開けることになる。
そこから先の屁理屈は何とでもなる。
「手を挙げて横断歩道を渡りましょう」→「人たるもの、神の道（横断歩道）へ向かうには、自ら名乗り出なければ（手を挙げる）ならない」
これぐらいの宗教的屁理屈は、俺でも即座に思いつくわけでｗ
0550世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 20:54:03.650易から哲学をひねり出してしまだた程子は凄いと思う
0551世界＠名無史さん
2018/07/08(日) 22:54:32.050人種が異なるとか無理があるでしょ
五胡以降大きな人口移動なんてないしその五胡ですら漢化を免れ得ないほど少数派だった
0552世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 02:00:50.800けどこの歴史解釈は誤りだ。その最大根拠は人口×農業生産×人口増加ペースだ
清の時代末期4億弱で農業生産トンは4500-5500万トン以上
実は個人あたりの石高割り当ては当時の日本と大差ない
そして1940年代満州開発で石高は増強しつつ、人口は4.6-5.2億ほどなので農業事情は全く悪くない
むしろ相対的に破滅的なのはロシアであり、ロシアは大戦で1500万、粛清と内戦で1000万も死んでるのに
別途1910年から35年で餓死者4000-5000万と以上な量の死者を出してる
結果人口が増えなかった
同時に当時のソ連は明確に身長が低かった。これは飢饉の裏付けだ
実は清帝国は歳入、歳出、貿易黒字、農業経済、農業成長は完全にうまく言ってた
というかこうがダム爆破と、大躍進の二大厄災をうけるまで実は農業経済うまくいってた
これは意外と知られてない公然の秘密である
0553世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 02:48:03.700いや、経典って祝詞や記紀の類だよ
何勘違いしてんだろう
漢民族にオカルト信仰がなかったのなら、あらゆる宗教反乱は無かったことになる
宗教を信じたら中国人じゃないってか？どこの共産党ドグマだよ
0554世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 02:50:24.310太平天国は清代じゃなかったのかねえ
羲和門拳だって「刀槍不入」という迷信をスローガンにしていたよ
あ、槍って銃のことね
拳法を極めると銃弾も刃も身体を傷つけないっていう
0555世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 02:57:52.400宋明性理学は言葉の定義もあやふやなまま議論に時間と労力を費やし、
ただ文字数が増えた事自体に権威となる拠り所を求めた空理空論だった
「空空如也、我叩其両端而竭焉」
0556世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 03:06:18.0700557世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 03:22:33.250古神道ってそんなに昔じゃないよ
上代八母音は万葉集の頃の話
古神道は中世
常識に欠けてるね
0558世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 07:11:15.130しかも本地垂迹思想等で混交されて発展したもの
元々の神道はどこの民族も大抵持ってる素朴なアニミズム
経典なんてあるわけない
記紀のような逸話なら由来の古い民族なら大抵は持ってる程度のもの
0559世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 09:22:46.250八爺だけは、女性ファンに不評だった
「彼だけはカッコ良くない」とか言われて
0560世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 09:28:54.960俳優は台湾人だけど、弁髪のほうがずっと良い
http://livedoor.sp.blogimg.jp/weiwei_n/imgs/8/4/84011a1d.jpg
0561世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 12:44:33.390延喜式が事実上の経典として機能している気がする
0562世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 18:39:22.220それは、時代を経てだんだんそうなっていったのであって、当初は過激な革新的思想だった
まあ、思想はなんでもそんなもんかもしれんが
0563世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 18:57:04.120いちいち言葉に悪意と棘があるな
科学的に話せよ
ユダヤ教のラビ派じゃないミズラヒやサマリア教徒も経典と崇めるモーセ五書は
いわばトーラーの中核、最も重要とされてきた経典だが、
内容は記紀のような天地創造から始まる歴史書だよ
つまり記紀は神道の経典だ
0564世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 20:02:00.180レビ記はもろ典礼書だし申命記と民数記は戒律を定めた書だぞ
ただの説話の羅列に過ぎない書紀とはわけが違う
0565世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 20:11:14.190本地垂迹の全盛期に、坊主の風下で冷や飯を食って悔しい悔しい禰宜どもが、
仏教理論をつまみ食いして剽窃しては、話をひっくり返した珍説を展開して耳目をひこうとしただけじゃないか。
圧倒的通説や科学的事実のような、誰もが納得しているものについて、
話の主客をわざとひっくり返した珍説を展開するのは、
2chやツイッターでも昔からあるし、それで「自称社会派書籍」を粗製乱造して食ってるエッセイストすらいる。
でもおよそ中身はないし、社会的には害悪ばかりで淘汰されていく。
0566世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 20:15:37.400「自称社会派書籍」の書名を例示いただければ有難い
その界隈のゲテモノは興味がないので把握してないが
しかし簡単には学習しておきたいので
0567世界＠名無史さん
2018/07/09(月) 20:20:28.690世界中の神話の中でもかなりエキセントリックな部類に入る。
王家の正統性確保は多くの神話の重要課題ではあるが、ここまでそれだけに特化したものはあんまりない。
そうであるがゆえに、一応貧弱ながらも天地の由来は書かれているが
その先にあるべき、世界の構造を示す宇宙論（形而上学という人もいるが正確にはコスモロジー）が完全に欠落しているし、
皇室を自画自賛して話が終わってしまっているから、庶民にとっての倫理規範や社会規範も何一つ導けない。
だから、今でも神主に人生相談をすることは全くの徒労だし、
神社で占いをしてもらうと、なぜか河図洛書だの陰陽五行だのがでてくるｗ
0568世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 01:54:05.5300569世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 02:02:25.6500570世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 13:37:44.210ヒロインを演じた劉詩詩は、
四爺を演じたニッキー・ウーと実生活でも恋仲となり、結婚した。
中華芸能情報でした。
0571世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 14:17:58.760典礼書や戒律って「経典」に本当に必要か？
どれも言葉の羅列に過ぎないって言っちゃえば同じだろ
0572世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 15:21:37.950やっぱりこれは人気ないゆえか(悲哀)
0573世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 15:29:12.230あるいはそのアレンジであるチャイナドレス姿たわったりする
これは日本では清が人気あるということではないのか
0574世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 15:42:00.630日本人が侍と言うと鎌倉～戦国時代の野蛮な奴等ではなくて江戸(～明治)時代の武士道云々言ってる落ち着いた奴等を思い浮かべるのと同じだろう
単に一番近い時代だからだ
0575世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 16:14:28.560明はケチ。
官の待遇が最悪。
薄給でこき使われた挙げ句に粛清。
報われない。
明朝万暦6年の財政収入を銀換算すると2080万両。
これは宋朝の１．６億両に劣るだけでなく、
唐朝貞観年間の3000万両にすら及ばない。
一方で科挙官員の数は明朝中期で１０万人で唐朝貞観年間の十倍以上の数。
結果、官員は薄給となる。
さらに膨大な胥吏や雑役がタダ働き同然を強いられていて、
みんな暮らしのために汚職するしか道がない。
0576世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 18:16:43.420完全教祖マニュアルの著者の談だが
あなたが○○教でよかったことは何ですかと聞くと多くの人は善悪の区別がはっきりするようになったと答える
多くの人が宗教に期待していることは何をすれば良いのか悪いのかというルール
それが欠如してる時点で神道は宗教としては欠陥品
昭和天皇は神道はただの儀式で宗教でも何でもないと言ってたが実体は儀式ですらないんだけどね
0577世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 19:16:30.450明らかに割に合わないのに官僚になりたがるのは何故なんだろうね
0578世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 19:21:29.1000579世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 19:43:29.890＞昭和天皇は神道はただの儀式で宗教でも何でもないと言ってた
これは興味深い
出典がわかればご教示いただきたく
0580世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 19:46:07.760使命感。
名誉。
権力欲。
一族の繁栄。
やっぱり袖の下の旨味。
0581世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 19:59:31.570劉詩詩って、ウイグル人なんだよな
ウイグル人と台湾人の国際結婚か
0582世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 20:00:21.460公務員が異常に多い
社会主義国だな
0583世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 20:01:51.250中国史スレで執拗に日本サゲ連投する奴は、必ず出てくる
どの時代でも関係ない(笑)
0584世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 20:04:25.390ホイットニー文書
http://zenkyoto68.tripod.com/CourtneyWhitney1.htm
>日本人の間には宗教心が欠如している。私は神道を宗教とは考えていない。それは儀式に過ぎず、合衆国では甚だ過大評価されてきたと考えている。
0585世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 20:12:04.780おり、そのため一方の極端から他方の極端へと揺れやすい。
日本人の封建的特徴の一つは、進んで人に従おうとする性格にあり、日本人はアメリカ人のよ
うに自分で考える訓練を受けていない。
現在、日本人はアメリカ的な考えを受け容れようと熱心に努力しているが、例えば労働者の状
況を見れば、彼らは自分本位に権利ばかりに注意を集中し、本分と義務について考えていない。
この理由は、ある程度、長年の日本人の思考と態度における氏族性に求められる。
日本人が藩に分割されていた時代は、完全には終っていない。
平均的日本人は、自分の親戚はその利益を追求すべき友人とみなし、他の人間はその利益を考
慮するに値しない敵と考えている。
日本人の間には宗教心が欠如している。私は神道を宗教とは考えていない。それは儀式に過ぎ
ず、合衆国では甚だ過大評価されてきたと考えている。
しかし、たいていの神道信者は超保守的で、彼らと、神道と超国家主義を同一視していた復員
兵とその他の者は、しっかりと結びつく傾向を持っているので、依然として危険な面がある。
以上のようなことから、私は今は日本人のもつ美点を述べている場合ではなく、むしろその欠
点を考える時だと感じている。
0586世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 23:01:33.710その辺は詰めが甘いよな
0587世界＠名無史さん
2018/07/10(火) 23:27:45.590その収束、その辺からの分析に過ぎない
でも自らクーデター未遂事件では専制君主として振る舞って民主主義を否定した事を考えると、
日本人全体の欠点を論じる立場にないな
0588世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 00:00:14.750軍事研究家の別宮暖朗が言ってた話だけど、中国とりわけ時代が下った王朝は、極端な「軽税国家」なんだよね。
そしてそのことが、一見善政のようで実は社会の発展の足を引っ張っているのだと彼は言う。
（もちろん経済学的観点としては無自覚だったにしても）、権力による所得の再分配がされないので、
貧富の差が開きまくり、それが爆発して社会不安を引き起こし、王朝が崩壊する。
新王朝は、王朝崩壊の混乱後の「みんな貧しく平等」からスタートするので、最初は再分配なくてもうまくいくが、途中から貧富の差が開いて無限ループ。
0589世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 02:25:58.310天皇云々に興味有る奴ばかりじゃないんだ
まあ皇帝との比較に必要とかなら必要かも知れんが
義憤に燃える右翼さんが居るならその人共々他板でどうぞ
0590世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 06:18:33.610まあ、明清の地主は、インドでいえばマハラジャみたいなものだな
事実上、地主の連合国家だ
0591世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 06:57:02.710「軽税国家」が人口爆増を起こす要因かなぁ。
0592世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 07:36:58.090>王朝崩壊の混乱後の「みんな貧しく平等」からスタート
そんなわけがない。
上位が躓くだけ、あとはコネシステムが多少崩れるだけ
新王朝初期には農民が一杯科挙に合格するのか？
0593世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 07:39:43.560清朝に乾隆帝に謁見したマカートニー曰く
「確かに中国政府の機構と権威は、
ほとんど即座にどんな困難でも克服し、
人間の力でできることなら何でもしでかしてしまうほどに
よく組織され、強力である。」
だそうだ。
明清政府機関はそれなりに機能した。
0594世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 08:11:15.100地価が暴落しそうになれば土地の売却を禁止し、株価が暴落しそうになれば株式の売却を禁止して、バブル崩壊を防いでいる
人民元が暴落しそうになれば為替取引を禁止して通貨危機を防いでいる
やはり、社会主義のほうが制度として優れているのか？
0595世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 08:13:12.990他の多くの事柄と同じく、やはり、明清からの傾向
0596世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 09:19:15.800均田制、いや井田制の昔から資本財の共有化を理想としているフシはあるな。
0597世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 09:26:49.470ジャクギ主題歌の alan は四川省のチベット人。
チベット民謡由来と思われる独特の発声がとてもきれい。
0598世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 09:44:12.510完全に自由市場経済になってる国はない。
貧富の拡大や悪徳企業跋扈や
市場の暴走を防ぐため
どの国も政府のコントロールが入る。
ただコントロールする政府が暴走することがあるので、
これを防ぐための上位機関が必要となり、
仕組みが煩雑になり、どんどん非効率になって、
ええい面倒だ、
全部市場に任せてしまえと一旦戻り、
すると市場がまた暴走して、
政府の規制が始まり、
・・・ずっと無限ループ。。
0599世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 11:24:30.940日本の戦国武将とかヨーロッパの西蘭戦争・北方戦争・30年戦争のキャラみたいなのが少ない
袁崇煥くらい？
0600世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 12:27:00.780こともあろうに物質文明と啓蒙思想や合理主義を味方につけたインチキ論法で
日本をディスり続けたのが明治に来た不合理な宣教師たち
ほっとけばみんな騙されて洗脳されて巨額の寄付金を持っていかれそうだったから
明治政府は防衛措置をほどこした
それが国家神道で、当時の急務は経済発展と国力アップと軍事力の増強だったから、
高等宗教なんて練り上げる暇もなくでっち挙げのハリボテ
現代社会ではそれと復活した仏教で十分用は足りたのだった
結局いつまで経っても威張りん坊のキリスト教は「１％の壁」と呼ばれる限界を超えられないまま
0601世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 12:34:35.770李自成と呉三桂は、講談・芝居に欠かせない超人気キャラ
0602世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 12:44:27.440おかげで、「抗金の英雄」岳飛や、「亡宋の三傑」文天祥みたいなのがいない
中国を征服した異民族の英雄に、人気がないのは仕方ない
0603世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 12:48:39.340http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531275971/l50
日本人は、〝Ｄの一族（遺伝系統Ｄ型＝チベット＝ユダヤ系）″だった!?
0604世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 13:17:30.030鄭成功は人気。
0605世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 13:55:38.350そうだな
鄭成功がいる
0606世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 13:57:50.880中国の場合は王朝が変わっても官僚組織はそのまま
つまり別の国になるわけでなく、同じ国で皇室が交代しただけ
0607世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 15:30:16.9400608世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 15:42:14.5800609世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 18:37:42.380中国での人気は、劉備玄徳や諸葛孔明と変わらんっていうか、多分それ以上
0610世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 19:29:34.230武将なんかはサッパリだ
清末の革命期になるとまた知ってる人物多くなるが
清の皇帝だけはヌルポハチから溥儀まで全員知ってる
0611世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 19:38:57.120呉三佳とかキャラ濃いけど異民族側に付くし単純な２極対立じゃないから分かりにくくて流行りにくいのかも……
それでも裏山で自殺したすうていていとか好きだ
0612世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 19:49:59.7000613世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 20:08:51.980欧米での中国学と言えば真っ先に明清時代が対象だからな
0614世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 21:07:00.940大学で四年間明末清初をやっていた身としては社会に出てから頭を使うことが無くなってしまって悲しいもんよ
こういう所にしかお友達がいない
0615世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 21:43:18.6400616世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 22:18:37.280お前は戦前からタイムスリップしてきたのかと言いたくなるような人間が多すぎる
0617世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 23:50:11.100少なくとも、康煕帝の有名な政策「課税人口の固定」が、その後の清のクソ人口爆発を生んだ重大な要因の１つだったのは、紛れもない事実だと思う。
あれで、１９世紀にはついにマルサスの罠に陥り、中国社会は飢えた貧民が暴れまくる大動乱の時代に入る。
>>592
「永楽帝大虐殺伝説」が、華北の農村の広範囲に、２０世紀になっても伝わっている事実を見ると、
王朝交代時期（前後含む）の混乱は「上位がちょっと入れかえ」とは考えられないけどねえ。
しかも、歴史の勝者が大虐殺をした伝説が全国レベルで広範に広まっているという、世界的にも珍しい状態。
洪武帝じゃなくて永楽帝（燕王）の軍勢が大虐殺した、という伝説内容でどこの村も一致する。
つまり本当に庶民レベルまでの大虐殺があった可能性が高い。
0618世界＠名無史さん
2018/07/11(水) 23:55:53.160むしろ、明清は知らなくて幸いだったという面が多いと思うがなあ。特に戦前。
「あまりに無法地帯すぎたから、ちょっとだけ馬賊のマネをしたら、戦争犯罪になってしまったでごさる」というのが、日中戦争の顛末。
当時の日本人が、明清のリアル政治のありさまを知ってたら、
帝国陸軍が「永楽帝スタンダード」だの「曽国藩スタンダード」だのやりかねない。
これ、近代の国軍としては、戦争犯罪なんてもんじゃなくなる。まあスターリンのように「勝ってもみ消す」ことができりゃいいけどｗ
0619世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 01:00:15.350文革の時の破壊とかみんな日本鬼子のせいにされてるのに？
円明園でもそういう落書きを見たぞ
大衆の記憶の中の「なんかこわいもの」は簡単に入れ替わる
0620世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 08:38:45.690欧米人も、ペルシャ帝国やバビロニア王国は大好きだが、中世以降のイスラム史には無関心という傾向があるので、それと似てるけどな
0621世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 08:39:23.3900622世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 08:48:24.610興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
8J3
0623世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 10:48:47.340ローマ帝国からは、まったくの欧州偏重史観になり、中近東は「ときどき攻めてくる迷惑な隣人」という程度に格下げされる
日本もそれと同じで、漢や唐の初期あたりまでは、前史としての関心が集まるが、日本史が本格的にスタートする奈良・平安時代からは日本偏重史観になる
古代文明の発祥地に隣接する文明として、共通するものがあるのだろう
0624世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 10:56:08.970現在の先進国、日本・イギリス・フランス・オランダ・ドイツの文明が浮上するのは、１７世紀あたりからの話
その後は急激な逆転現象が起きた
0625世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 10:58:19.290彼らの文明も、さらに進歩していた
しかし、それ以上に、西欧と日本の進歩が急加速した
0626世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 12:03:57.390日本では後漢末を描いた三国志演義、唐を描いた西遊記までが人気で、最近では殷周革命を描いた封神演義もある
北宋末を描いた水滸伝はいくつか日本の小説、漫画、ドラマなどあるものの人気は今ひとつ
中国で何度もドラマ化されて人気度も高い楊家将（北宋を描く）は日本では知名度は非常に低い
四大奇書の一つでもある紅楼夢は清代の貴族社会を描き中国では最もマニアックなファンの多い作品だが
これも日本ではあまり人気がない（女性の一部か）
0627世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 12:29:48.030隋唐演義も、どうにも人気が出ない
関羽と張飛の知名度を１００とすると、秦叔宝と尉遅敬徳の知名度は、中国では５０くらいはあると思うが、日本では１未満、ていうかほぼゼロ
0628世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 12:33:43.130諸葛孔明の知名度を１００とすると、劉伯温の知名度は、中国では７０か８０といったところじゃないか
日本ではほぼゼロ
0629世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 16:03:07.550取り上げている時代が200年間と長いことが、感情移入しづらい要因かもしれない
ノリが学習まんがみたいになっていて、そのくせ史実は変えているという中途半端さとか
0630世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 16:41:09.560そう言うことを言いたいんじゃない
もっとちゃんと文章とレスの流れを追ってくれ
そう言った戦前の中国観を今でも保ってる奴等が居ることが問題なんだ
検閲も戦争もない現代で、しかも70年に及ぶ研究で中国社会停滞論を払拭してきたのにも関わらず、未だに戦前の中国観を引きずってる輩が大勢居るのが問題なんだ
で、その問題の根本は「古代好き、近世無視」なんじゃないかと言うことを言いたいんだ
0631世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 18:06:02.970あと、「親分の単雄信のもとに集まる義侠の志士たち」っていう、中国特有の「ヤクザの独立国」みたいなノリが、中国の時代劇を見慣れていない普通の日本人には、理解困難と思われる
日本は、ヤクザが集まって独立王国みたいになれるほど、広い国ではないから
0632世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 23:28:05.150ほとんどヤクザの鎌倉武士も狭い地域での殺し合いだもんな
確かに独立王国辞退が成立しない
0633世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 00:46:00.950でも、明の政治制度と庶民レベルの社会構造（家族構造）は糞だぞ。あれこそ停滞論というか劣化論の格好のネタだ。
超先進的でユニークな試験官僚制は、現実の政治レベルを見る限り北宋中期でほぼ完成していて、あとは劣化の一途。
だから、日本の伝統的な中国政治史は王安石で「終わる」ｗ
明清における「宗族制の庶民への浸透」も、儒家がみれば文明化かもしれないが、客観的には家族制度と社会制度を硬直化・因習化させただけ。
東アジアで、（沖縄除く）日本だけがこの明朝的宗族システムの毒牙から免れ、後に近代化に成功することになる。
経済的には爛熟しているし技術の進歩も大いにみられるが、政治社会家族制度にはみるものがない。
ただし、清初期の政治の「北アジア的な柔軟さ」は、もっと評価されていい。
制度的には素朴だが、現実の政治では実に柔軟にさまざまな難問を解決していっている。
0634世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 06:50:47.720劉邦はヤクザの親分みたいなものだけど司馬遼太郎のおかげで人気。
三国志人気はゲームが始まり。
明清も漫画やアニメ、ゲームを展開すべき。
0635世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 06:54:50.5700636世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 06:59:55.480あんな巨大国家の舵取りを一人の人間に集中できるものなのか？
毎日、何百もの重大な決裁を要する気がするが。
0637世界＠名無史さん
2018/07/13(金) 07:00:28.510たしかに、それを言ったら、劉備玄徳が英雄豪傑を集めて蜀で旗揚げするのも、水滸伝の梁山泊と話の構造は一緒
だけど、劉邦や劉備は、やっぱり本当の国家だから、日本人にも分かりやすい
梁山泊は、普通の日本人には分からない世界
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