明清帝国

[0001 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 09:32:16.80 0]

日本では、明も清も人気がない

２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？

[0056 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 15:16:17.00 0]

水を売ればよかったんじゃね？
と思わなくもないが

[0057 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:10:49.94 0]

田沼意次は、干し鮑やフカヒレなどの俵物の輸出を図っている。
金銀の流出を抑えるために。
そのおかげで中華料理の高級食材の定番になった。

[0058 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:29:35.71 0]

昆布の道
蝦夷地松前藩⇒富山藩⇒薩摩藩⇒琉球⇒清

富山と沖縄料理で昆布が多く使われる。

薬の道
清⇒琉球⇒薩摩藩⇒富山藩⇒全国に薬売り

[0059 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:37:55.58 0]

>>55
石油の脱硫装置がなかった時代だもね。
火薬の原料として欠かせないものだが、
さすがの明も硫黄の調達先が仮想敵国の日本だけでは不安だったため、
東南アジアや西アジアなどの入手先の多方面化を図っている。

[0060 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 05:47:28.60 0]

>>54
一条鞭法や地丁銀制は銀納。
銀が大量流通していないと成り立たない制度。
その銀の生産元の大半がメキシコなどの南米と、一部が日本。
銀生産地の新大陸は西欧諸国の植民地。
西欧諸国が銀の需要が大きい明清に銀を供給。
西欧諸国は明清の物産を大量入手。
商業が発展して西欧の力が急速に伸びる。
織豊時代日本の文化の輝きも銀の力。

なのに石高制は米本位の物納。

[0061 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 07:55:50.37 0]

石高制は明が銀本位制に移行したことによって
輸入した銅銭に頼っていた貫高制が維持できなくなったからだろ
明を征服するなら銀本位制に移行するわ

[0062 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 08:48:30.04 0]

宋の頃は、日本が莫大な銅の輸入国だった。

明では、日本が銀の輸出国に転じた。

この違いは大きい。

[0063 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 08:51:28.97 0]

日本は、明代になっても、宋の古銭を輸入していた。

「宋銭が東アジアの基軸通貨だから」というのはもちろんだが、「銅の輸入」という側面も見逃せない。

[0064 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 08:55:15.00 0]

農民出身の朱元璋は、農本制に移行しようとしていたが・・・。

[0065 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 09:15:48.64 0]

>>64
荒廃した国土復興と食料確保が優先なので、
朱元璋の政策は間違ってない。

ただ商業軽視、朝貢外交に固執は儒教の悪影響だと思う。
周辺諸国が貿易自由化を求めて反発するのは必定。
北虜南倭、秀吉の出兵、ヌルハチの挙兵、後年のアヘン戦争も含む。

[0066 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 13:57:25.60 0]

中国は食い詰めると即革命だからな

[0067 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 18:41:48.06 0]

衛所制というのは殆ど上手くいかなかったと見て良い？

[0068 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 18:52:15.30 0]

>>62
輸入してたのは宋の銅銭であって銅そのものは輸出国だぞ日本は
原料輸出の強みは技術力が要らないということ

貿易で利潤を得ようとするらなら相手国の製品より性能なり価格なりで優位を示さないといけないが
さすがに当時の中国相手に技術力で勝負するのは分が悪い
その分銀や銅硫黄といった資源はそのものに価値があるのでいつの時代でも安定的に商品として機能してくれる

[0069 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 20:06:58.79 0]

>>68
資源を輸出して、製品を輸入するというのは、現代の日本とは逆のノリだな

やはり、江戸時代だろうな、日本が変わったのは

[0070 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 20:38:02.97 0]

しかし、現代では資源輸出国といったら「発展途上国」という位置づけだが、大昔にそのイメージを適用すべきなのかどうか。

昔は、鉱山を開発するのだって、大変な技術だ。

ましてや、中南米の鉱山を開発して中国に輸出していた南欧諸国は、現代の資源メジャーがやってることと変わらない。

[0071 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 22:05:11.40 0]

>>70
先日のNHKヒストリアで、徳川家康がスペインから
金や銀を含む鉱石から水銀を利用して金や銀を取り出す製錬法（アマルガム法）
を技術導入しようと交渉した話しをやっていました。

[0072 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 22:14:17.56 0]

日本の場合は開発途上国の悲しさがあった。
日本が輸出していた粗銅には金銀が含まれており、
当時の日本にはそれを分離する技術がなかった。
明の商人たちは日本から安値で粗銅を買い取り、
金銀を分離して大きな利益を得ていた。
戦国時代に朝鮮から灰吹法、
南蛮から南蛮吹きなどの技術が伝来して、
ようやく日本でシルバー、ゴールドラッシュを迎える。

[0073 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 05:13:43.85 0]

>>72
灰吹法が極めて非効率だから、スペインから技術導入したんだが？

[0074 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 07:10:20.78 0]

江戸時代初期の日本が、欧米からの技術導入で金銀の生産を大幅に進歩させたというのは、見落としがちなポイントだ。

江戸時代における欧米の影響というのは、もっと認識されてよい。

[0075 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 07:29:18.23 0]

「江戸時代の日本」といえば、「鎖国」。

「明清時代の中国」といえば、「海禁政策」。

でも、実際のところ、当時の朝廷は、どれほど海洋貿易を統制できてたんだろか？
最近は、日本史の教科書も書き換えられている。
「長崎の出島で、オランダ人とだけ貿易してました」
という話は、すっかり過去のものになった。

[0076 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 07:40:45.57 0]

>>73
その非効率の灰吹法すらなかったから、
みすみす利益を明の商人たちに奪われていた。
開発途上国の悲哀だ。

[0077 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 07:58:18.45 0]

>>75
長崎の出入りする船だが、
オランダ船より中国船の方が数が多い。
そのオランダ船だが、
オランダ東インド会社が支配していた東南アジアの香辛料や砂糖以外は、
中国物産が多く、ヨーロッパ由来の物品は量としては少ない。
オランダ東インド会社はまずはアジア域内交易で儲けを追求し、
その儲けでアジア物産を買い付けて欧州に持っていく。

つまり長崎オランダ船の交易の大半は中国物産の取引だった。

[0078 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 08:32:33.41 0]

>>75
少なくとも日本船を仕立てて渡海して、
海外に日本人町を形成するようなことはなくなった。

海外物産への興味がなくなったわけではなく、
需要は大きく、
いわゆる「鎖国令」発布以前よりも
貿易量が多くなっているデータはあるそうだ。

[0079 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 08:34:45.53 0]

中国も、明ともなれば、「ラクダに乗った隊商がシルクロードをはるばると越えていきました」なんて世界では、とっくになくなって久しい。

現代と同じように、沿海部に主要都市が集中している。
海洋貿易は、中国にとっても生命線だった。

[0080 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 08:48:22.05 0]

釜山には倭館があって、
元禄時代にも数百人の日本人が常駐。

福建省には琉球人町があって、
冊封交易が続いてた。

他の日本人町は消滅。
こういう拠点間海外ネットワークを維持できなかったことは、
欧州との差を広げてしまうことに繋がる。

[0081 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 09:18:15.76 0]

>>79
隊商交易はなくなってはいない。
量的には増加しているはず。
オイラート、タタールの攻勢は隊商交易が活発だったことを示す。
１９世紀になっても中央アジアの陸上交易は盛んだった。
ロシアとの交易も始まるし。

アンドレ-グンダー・フランクの「リオリエント」では
従来、海上貿易に目を奪われがちだったのを批判して、
陸上交易の重要性は失われてなかったと主張してたことの受け売りだけど。

[0082 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 09:59:53.19 0]

最終的に清に滅ぼされたジュンガルも勢力拡大の背景に陸上交易の利があったと思う。
ジュンガルは清との戦争でロシア製の大砲を使ったり、
ロシアからの技術導入で工業化を進めようとしたりしているので、
ロシアの支援があったかもしれない。
ロシアも清と対立したくないから、表立って支援しないと思うが。
タタールのくびきの記憶も残っているし。

[0083 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 10:29:49.22 0]

>>67
軍役は辛いからねぇ。

八達嶺や慕田峪の長城を行ってきたけれど、
よくまぁ、あんな山の尾根に城壁作ったよなぁと感心する。
いやぁ長城まではロープウェーとかケーブルとかの乗り物だったんだけれど、
長城自体の上り下りがキツクて、息が上がって苦しいことおびただしい。

[0084 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 11:11:43.08 0]

>>8
「１８７０年代の北京」という写真を見ると、そんな感じではある

https://blog-imgs-30-origin.fc2.com/m/i/t/mitekita01/view_exbir9b20i3jxvt50h1ntpb2.jpg

[0085 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 11:36:59.07 0]

１９世紀の北京に駱駝がいたのか、ビックリした
もしかしてもっと前から中国に駱駝は来てたの？

[0086 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 11:53:40.01 0]

北京中心から７０キロほどで砂漠地帯に入るよ。
昔はどこまで砂漠があったかは知らないけれど。

[0087 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 11:58:35.97 0]

じゃあ中国の歴史上で駱駝騎兵部隊とかいた可能性があるのか
…砂漠以外でのメリットが無いから無理か

[0088 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 13:12:36.87 0]

中華ドラマでは駱駝部隊は見たことないな。
モンゴル系騎兵部隊は普通に馬だし。

戦闘用というより、荷役では使われたかもね。

なぜか杭州の宋城という宋時代を模した
テーマパークがあって、
そこで駱駝に乗せてもらったことがある。
なんで宋で駱駝なのかはよくわからない。

[0089 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 13:23:00.79 0]

中国人のことだから駱駝料理もありそうだな…と思ってググってみたら駱駝の瘤が中華料理の珍味として紹介されてた
中国パネェ

[0090 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 13:46:02.99 0]

広州に行ったときに、
古くから回教徒（イスラム）が多く住む区域があって、
中華式モスクがあった。
仏教寺院みたいな、ちょっとデザインを変えてあるような建物。
回族料理の飲食店があって、
羊肉が店頭にぶら下がっていて、
ちょっと食べてみたかったなぁ。

[0091 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 15:41:02.68 0]

食に関しては日本人も相当パネェよ

[0092 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 20:01:46.36 0]

>>90
中華式は減ってアラブ式が増えてるみたい

[0093 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 20:18:51.18 0]

唐の三彩は、ラクダの像が多いな。
馬はさらに多いけど、ラクダも多い。

http://auction1.img.artimg.net/auctionBigImage/art5075670033/640-645-b.jpg

[0094 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 20:55:52.70 0]

>>92
アラブの寄付があるのかもね。

新疆ウィグルのカシュガルあたりだと、
また変わるんだろうな。
イスラム建築の煉瓦造り青色ドームがあったりして。
住民の顔立ちも黄色人種でないし。

広州の回族は女たちがベールしている以外は他の中国人と見分けがつかない。
寺院は古い屋根瓦の木造だったし。
広州が昔からムスリム商人を受け入れてきた証だと思う。

[0095 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 21:01:46.33 0]

>>93
唐の場合はイラン系ソグド人文化の影響が強い。
安史の乱以降はトルコ系ウィグル人の影響が強くなるのかなぁ。

[0096 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 21:07:05.26 0]

漢人にも西域趣味があるしな

[0097 世界＠名無史さん 2018/06/06(水) 21:22:39.00 0]

ウィグルはムスリムだけど、
モンゴル系はどういうわけか知らないが、
チベット仏教になっている。
ジュンガルもチベット仏教国。
清朝はダライ・ラマを手懐けることで、
モンゴルをも掌握する。
中華皇帝＋大ハーン＋チベット仏教の守護者ということで君臨できた。
ムスリム寺院への寄進も怠ることはできず、
大帝国の運営は多方面に気を遣う。

[0098 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 12:54:28.19 0]

その点大明帝国って凄いよなぁ
中華皇帝の名称だけで中国統治しちゃうんだもん

[0099 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 13:06:47.44 0]

明ってチベットもモンゴルも満洲も支配してないじゃん

[0100 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 13:18:31.75 0]

中華統治期間の長さで、
明：1368年-1644年の276年間
清：1644年-1912年の268年間
よって明の勝ち。

[0101 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 13:28:37.16 0]

明の皇帝はモンゴル人だけどな

[0102 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 13:29:14.71 0]

漢人しか支配しなかったなら皇帝号だけで十分なのは当たり前

[0103 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 13:29:57.24 0]

逆にほとんど差が無いのがすごいな
シンクロニシティだ

[0104 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 15:34:00.51 0]

明の皇帝一覧
名前 皇帝号 即位年 終了年 在位期間（引き算しただけ）
朱元璋 太祖洪武帝 1368 1398 30
朱允? 恵宗建文帝 1398 1402 4
朱棣 成祖（太宗）永楽帝 1402 1424 22
朱高熾 仁宗洪熙帝 1424 1425 1
朱瞻基 宣宗宣徳帝 1425 1435 10
朱祁鎮 英宗正統帝 1435 1449 14
朱祁�ﾄ 代宗景泰帝 1449 1457 8
朱祁鎮 英宗天順帝 1457 1464 7
朱見深 憲宗成化帝 1464 1487 23
朱祐? 孝宗弘治帝 1487 1505 18
朱厚照 武宗正徳帝 1505 1521 16
朱厚? 世宗嘉靖帝 1521 1566 45
朱載? 穆宗隆慶帝 1566 1572 6
朱翊鈞 神宗万暦帝 1572 1620 48
朱常洛 光宗泰昌帝 1620 1620 ２ヶ月
朱由校 熹宗天啓帝 1620 1627 7

[0105 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 15:48:17.26 0]

すまん。再録。
明の皇帝一覧

名前　　皇帝号　　　即位年　終了年　在位期間（引き算しただけ）
----------------------------------------------
朱元璋　太祖洪武帝　1368　　1398　　30
朱允?　恵宗建文帝　1398　　1402　　4
朱棣　　成祖（太宗） 　1402　　1424　　22
　　　　　永楽帝
朱高熾　仁宗洪熙帝　1424　　1425　　1
朱瞻基　宣宗宣徳帝　1425　　1435　　10
朱祁鎮　英宗正統帝　1435　　1449　　14
朱祁�ﾄ　代宗景泰帝　1449　　1457　　8
朱祁鎮　英宗天順帝　1457　　1464　　7
朱見深　憲宗成化帝　1464　　1487　　23
朱祐?　孝宗弘治帝　1487　　1505　　18
朱厚照　武宗正徳帝　1505　　1521　　16
朱厚?　世宗嘉靖帝　1521　　1566　　45
朱載?　穆宗隆慶帝　1566　　1572　　6
朱翊鈞　神宗万暦帝　1572　　1620　　48
朱常洛　光宗泰昌帝　1620　　1620　　２ヶ月
朱由校　熹宗天啓帝　1620　　1627　　7
朱由検　毅宗崇禎帝　1627　　1644　　17

[0106 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 15:51:37.08 0]

清朝皇帝一覧

名前　　中華号　　　　満州号　　　　　　　　　　　　　モンゴルハーン号　　即位年　終了年　期間
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾇﾙﾊﾁ　　太祖　　　　ｱﾌﾞｶｲ･ﾌﾘﾝｶﾞ･ﾊﾝ　　　　　　　　ｽﾚ･ｸﾝﾄﾞｩﾚﾝ･ﾊｰﾝ　　1616　　1626　　10
ﾎﾝﾀｲｼﾞ　太宗　　　　ｽﾚ･ﾊﾝ　　　　　　　　　 　　　　　ﾎﾞｸﾄﾞ･ｾﾁｪﾝ･ﾊｰﾝ　　1627　　1643　　16
福臨　　世祖順治帝　ｲｼﾞｽﾌﾝ･ﾀﾞｻﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　 　　ｲｬﾙｰﾄ･ｼﾞｬｻｸ･ﾊｰﾝ　1644　　1661　　17
玄�Y　　聖祖康熙帝　ｴﾙﾍ･ﾀｲﾌｨﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　　ｴﾝｹ･ｱﾑｶﾞﾗﾝ･ﾊｰﾝ　1662　　1722　　60
胤�メ@　世宗雍正帝　ﾌﾜﾘﾔｽﾝ･ﾄﾌﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　 　　ﾅｲﾗﾙ･ﾄｩﾌﾞ･ﾊｰﾝ　　1723　　1735　　12
弘暦　　高宗乾隆帝　ｱﾌﾞｶｲ･ｳｪﾋｲｪﾍ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　ﾃﾝｸﾞﾘ･ﾃｸｹﾞﾁ･ﾊｰﾝ　1736　　1795　　59
永?　　仁宗嘉慶帝　ｻｲﾁｭﾝｶﾞ･ﾌｪﾝｼｪﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　ｻｲｼｬ･ﾔﾙｰﾄ･ﾊｰﾝ　　1796　　1820　　24
旻寧　　宣宗道光帝　ﾄﾞﾛ･ｴﾙﾃﾞﾝｹﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　 ﾄﾙ･ｸﾞﾚﾄ･ﾊｰﾝ　　　 　1821　　1850　　29
奕?　　文宗咸豊帝　ｸﾞﾌﾞﾁ･ｴﾙｷﾞｪﾝｹﾞ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　 　　ﾄｩｹﾞﾓﾙ･ｴﾙﾍﾞﾄ･ﾊｰﾝ　1851　　1861　　10
載淳　　穆宗同治帝　ﾖｵﾆﾝｶﾞ･ﾀﾞｻﾝ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　ﾌﾞﾘﾝ･ｼﾞｬｻｸ･ﾊｰﾝ　　　1862　　1874　　12
載?　　徳宗光緒帝　ﾊﾞﾀﾞﾗﾝｶﾞ･ﾄﾞﾛ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　 　　　ﾊﾞﾀﾞﾙｸﾞ･ﾄﾙ･ﾊｰﾝ　　　1875　　1908　　33
溥儀　　宣統帝　　　　ｹﾞﾌﾝｹﾞ･ﾖｿ･ﾌﾜﾝﾃﾞｨ　　　　　　　ｹﾞﾌﾞﾄ･ﾖｽﾝ･ﾊｰﾝ　　 　1908　　1912　　4

[0107 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 15:56:38.01 0]

皇帝の数
明：１７人
清：１２人（後金を含む）
明の勝ち。

[0108 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 15:58:26.06 0]

平均在位期間で
明：１６．２４年
清：２３．８３年
清の勝ち。

[0109 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 19:42:34.74 0]

大明帝国で好きな皇帝誰？
俺は正徳帝

[0110 世界＠名無史さん 2018/06/07(木) 21:19:12.52 0]

>>99
不完全だが支配はしてるぜ

チベット：
烏思蔵都司・朶甘行都司として一時的・名目的に支配
当時のチベットには全体の統一された支配者はおらず各地方の土豪よりも上の存在は即ち明の皇帝ということになる

満州：
奴児干都司として黒竜江河口域まで結構がっつりと支配
後に独立されて後金となる

モンゴル：
万歴年間にフフホトに帰化城と名付けて内蒙古は帰順させた
西北には赤斤蒙古衛や哈密衛など関西八衛を置いてモンゴル系の哈密王国（カラデル）を属国に（後に東チャガタイ汗国の分裂したトゥルファンに奪われる）

[0111 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 06:15:55.38 0]

>>109
英宗（正統帝、天順帝）。
最初は最悪のアホ帝かと思いきや、
ドン底の苦しみを味わった後は、
恐るべき精神力と人タラシの術を駆使した。

皇帝ではないが、
万貴妃の悪女ぶりも好き。
最初から悪女に変貌したわけではない。
味方のいない廃太子の幼い皇子の子守りとして
愛情深く仕え続けたまさにマドンナだ。
ただ、皇子を愛しすぎて、
二十年ぐらい年が離れているのに
男女の仲になり、
皇子が復権して皇帝になった後、
年増女の嫉妬が暴走しただけだ。

[0112 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 09:19:09.75 0]

>>109
清朝ではダメ？

皇帝ではないが、孝荘文皇后。
ホンタイジの側妃。
俗説ではドルゴンに嫁ぐが正史では否定。
順治帝の生母。
康熙帝の祖母。
モンゴル人。
中華ドラマや小説ではおなじみのすげぇ超女傑。
大清帝国の事実上の建設者。

[0113 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 09:38:36.13 0]

>>103
王朝の興亡パターンが有るよね。
創設期⇒発展期⇒繁栄期⇒衰退期⇒滅亡。

気象変動周期が原因という説。
経済変動の長期周期（好況不況の長期波）によるという説。
人口増加と生産力増加のアンバランスの調整が生じる説。
いろいろ原因は考えられそう。

[0114 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 09:52:15.39 0]

試験では
・王朝名
・創設者名
・最盛期の皇帝名
・滅亡時の皇帝名
の４つを覚えればOK。

しだいにどれも同じパターンに思えてきて中国史が飽きられていく。

[0115 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 20:53:29.75 0]

>>114
どの王朝も、有名な皇帝は最初の数人だけ

あとは惰性で続く

[0116 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 20:56:23.81 0]

ローマ帝国も、国家としては長く続いたが、皇帝は選挙やクーデターで交代し、王朝がしょっちゅう入れ替わっている。

それを思えば、元・明・清は、「ペキン帝国」と一括して総称しても良いように思う。

[0117 世界＠名無史さん 2018/06/08(金) 22:16:32.89 0]

首都で王朝を分けるのは面白いね

[0118 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 06:40:10.26 0]

日本はそうだな

鎌倉時代とか、江戸時代とか

[0119 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 07:58:05.91 0]

>>100
明清だけで５５０年

室町時代から明治時代まで、ほぼフルカバーだ

長い

[0120 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 07:59:16.78 0]

はっきり言って、中国史の勉強は、明から始めれば十分

[0121 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 08:27:23.97 0]

日本に多すぎる三国志ヲタを、どうすれば明清ヲタに変身させられるんだろうな？

[0122 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 08:35:35.40 0]

>>121
「明清ダークヒーロー列伝」ゲームを開発する。

[0123 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 08:50:14.44 0]

>>120
高校時代、社会科教師からイタリアの歴史をまとめて発表する割当を受けた。
得意になってローマ共和制からの資料をプロジェクターで写しながら延々と発表したもんだ。
教師からの講評は「そんな昔のはカットしろ。ルネサンスあたりからで充分だ。」
こん畜生！腹立つ！！
教師の言わんとすることが何となく理解できたのは、
ずっと後のこと。

[0124 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 08:59:13.89 0]

>>116
ボルジギン朝ペキン帝国。
朱朝ペキン帝国。
愛新覚羅朝ペキン帝国。

[0125 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 09:21:23.96 0]

実際、北京（大都）や地方の文武百官のほとんどはそのままだったんじゃないかなぁ？
北京入城時は略奪虐殺厳禁で、
人心安定が優先で、
朱元璋は元朝の正当性を認めた上での大都住民へ降伏勧告を出し、
清は明朝の後継を宣言して、朱氏の祭祀が続くよう配慮した。
統治体制の中身を破壊しない。
政権トップが変わっただけ。

[0126 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 11:43:09.68 0]

>>114
大学入試で王朝名とか君主名とかほとんど出題されないが
中国史はどこも大体政治史６割文化史３割その他１割

[0127 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 12:25:57.14 0]

「王朝が滅亡したときの皇帝」って重要か？

陳の後主と、南唐の李�Uだけは重要だけどな、文学史で。

[0128 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 14:07:54.53 0]

>>125
明を滅ぼしたのは清じゃないからなあ
結局満州族が治安維持のために漢土に駐留してるみたいな感じやん

[0129 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 17:18:58.69 0]

>>128
明、清のそれぞれの征服軍の北京入城時に百官が勢揃いして、
万歳している様子をイメージする。
帰順した官僚はそのままの地位を保つので
政治組織体としては700年連続しちゃう。

[0130 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 17:32:07.04 0]

>>126
入試の時、西欧史と肝心の中国史が全く出ず、
ほとんど知らなかったアフリカ史、ベトナム史、朝鮮史の問題だった。
酷い。。。(>_<)

[0131 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 17:34:59.48 0]

>>127
滅びの美学にシンパシーを感じるもんで。

[0132 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 17:52:12.21 0]

>>131
日本史だと、足利義昭や徳川慶喜は重要だけどな。
それだけ、重大な歴史的役割をはたしている。

[0133 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 19:26:53.24 0]

>>132
崇偵帝も、袁崇煥を処刑して明の滅亡を早めるという重要な役割をはたした

[0134 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 19:39:42.36 0]

「近所の裏山で首を吊った」という劇的な最期で記憶に残る皇帝

[0135 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 19:44:29.44 0]

>>121
光栄に入社してゲーム作れ
蒼き狼と白き牝鹿的なシステムで頼むわ

[0136 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 19:47:58.97 0]

ティムール侵攻とかのシナリオがあれば最高に燃えるがな

[0137 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 20:03:12.24 0]

君は洪武帝の魔の手から生き残ることができるかのサバイバルゲーム。

[0138 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 20:49:47.38 0]

>>121
漫画も描いてね。

中国語だが「明朝あれこれ漫画版。 萌え太祖！ 朱元璋！」
https://www.amazon.cn/dp/B00NHLJ9ZG/ref=sr_1_14?ie=UTF8&;qid=1528544098&sr=8-14

この漫画の朱元璋の人物紹介で笑ってしまった。
座右の銘で日本語訳してみると
「お前の物は俺のもの。俺のものも俺のもの」
パクリだな。

[0139 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 23:21:55.01 0]

>>138
明初の英雄は、中国では人気キャラなのにねえ。

日本では人気・知名度とも低い。

[0140 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 23:38:24.52 0]

現代のオタだけじゃなく、江戸時代から明清の歴史に興味もってないからなぁ日本人は
基本は春秋戦国〜唐、あと禅僧がらみなどでちょこっと宋？
モンゴルの波に洗われ、さらに対日海禁の方向性が強くなった後はやはり意識として疎遠な感じ
あと日本側の事情として、中央集権が崩れて武装地主への所領安堵の集積からなる武家政権になると、
中国の政体がもはや参考にならないんだよね・・・そしてただの教養としてなら古典で量的には充分と

[0141 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 23:40:47.05 0]

鄭成功とか面白いのにな

[0142 世界＠名無史さん 2018/06/09(土) 23:46:27.75 0]

国性爺は例外的に日本人の興味をかなり引いたほうじゃねえかな、その出自のおかげで

[0143 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 06:10:39.77 0]

日本中心の主観的興味に偏り、
大陸事情に無知のままなのは良くない。

秀吉も旧日本軍も、失敗の最大原因は無知だと思う。
侵攻前に一応詳細に敵地を調査研究はしているんだが、
戦争目的と動機付けが無知、無理解、主観的希望に基づいている。

[0144 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 07:04:59.90 0]

「文禄・慶長の役 (戦争の日本史16)」を読んだ。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4642063269/

文禄のときは、征明が目的で、朝鮮はただの通り道のつもり。
朝鮮が道案内してくれないから攻撃しただけ。
慶長のときは、言わば日本の外交的体面を保つためだけの出兵で、
朝鮮が形だけでも頭を下げてくれたらと希望しただけ。
実質的な意味はない。
朝鮮側からしたら、ふざけんな、この野郎だ。

明は結構早い段階で、秀吉の野望を察知していたが、
朝鮮は明に危険を報告するのを躊躇していたため、
明は朝鮮が日本側に付くのではないかと朝鮮の態度を疑う。
平壌が陥落しそうになって、やっと援軍派遣が決定する。
等々、なかなか面白かった。

[0145 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 17:06:51.99 0]

当時は堺や博多の商人が活発に活動しており、日本にしては国際化された時代だったんだが・・・。

大陸や半島の情報は不足していたか？

[0146 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 18:04:02.97 0]

>>145
情報はあっても、情報を活かした計画になってない。
いや計画以前に、戦略目標がすこぶる怪しい。
派遣された諸将もすぐにこりゃあかん、
このままだと不味いと気付き、
現地で何度も対策会議を開き、
上から出される軍令と、
どう辻褄を合わせるか苦慮する。

十万を超える兵力を渡海するという
当時の世界でもなかなか例を見ない壮挙なんだが、
その割には朴訥で、無計画にすら思える。

[0147 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 19:00:18.23 0]

元・明からは、生糸や唐物や書画といったブツの輸入先という存在になったな
相手の歴史や思想や宗教を学ぼうとかそういう対象ではなくなった、それは古代で基本ストップ
この時代のもので日本に影響を与えたのって陽明学くらいじゃねえかな

[0148 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 19:24:29.63 0]

>>147
学ぶ気が無いならなぜ最大の輸入品目が書籍だったのか
徳川時代を通じて清から輸入された書籍は数百万部数千万部に昇るのだが

徳川時代の日本で流通した清本の量を考えてみろよ

[0149 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 21:11:47.24 0]

幕府や諸藩の諸法度や御触書などの法令制定に明律が参考になったという話は聞いたことがある。
荻生徂徠も明律国字解を作ってる。

[0150 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 21:37:11.42 0]

陽明学は、むしろ中国より日本で影響が大きかったという印象だな。

幕末の志士も強い影響を受けている。

[0151 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 21:40:03.02 0]

NHK Eテレ 6月18日(月) 午前0時00分（再放送予定）
地球ドラマチック「中国 紫禁城の秘密」
http://www4.nhk.or.jp/dramatic/x/2018-06-17/31/34586/2340518/

イギリスのドキュメンタリーみたいだけど
永楽帝の無茶ぶりがわかってオモロかった。

[0152 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 21:40:37.97 0]

>>149
荻生徂徠は、中国語を勉強して漢文を中国読みするなど、
中華を聖地として礼拝しかねないほど傾倒していたが、
「自分が崇拝しているのは、いまの清ではなく、
古代のシナなのである」と言っていた。

[0153 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 21:49:16.23 0]

それで清律じゃなくて明律なのか。？

[0154 世界＠名無史さん 2018/06/10(日) 23:35:00.33 0]

幕末の志士の影響を中国の革命家たちが受けてたな
ぐるぐるぐるぐる

[0155 世界＠名無史さん 2018/06/11(月) 07:39:58.89 0]

明の滅亡に伴い、大勢の文人が日本に亡命した

これ以後、日本のレベルが大幅に向上し、中国のそれが大幅に低下した

現代人が見落としがちな視点