明清帝国

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 09:32:16.80

日本では、明も清も人気がない

２つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 07:04:15.72

西洋では、スペイン最盛期の国王フェリペ２世が「書類王」と呼ばれた

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 07:18:38.49

>>638
生身の人間に耐えられない。
今後、究極の独裁制を目指すなら、AI決済システムだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 08:28:13.77

コーエーは流賊・南明・三藩のシナリオのあるシミュレーションゲームを作ってくれ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 09:01:04.94

>>633>>635
そのへんを踏まえると、
明末に李自成が現れても人々は魅力を感じなかったのかもしれない
また賊の親玉かよ！と
別に民主的な手続きを踏むはずもないが、混乱の過渡期だし、
将兵たちの士気が上がらなかったということはなかったか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 09:22:24.45

>>633
うーんこの、なんか論点ずれてるんだよなぁ
「検閲も戦争もない」のに調べもせずに停滞論言ってる奴が問題
調べりゃ流石に戦前の様な停滞論からは抜け出せる

あなたも自分の中でもある程度社会が進展してるの理解してるやんけ
ただ経済的な側面は全く無視してるし
科挙に関しても宋代と明清では結構性格違うし
ろくに明清の論文読んで無いでしょ……
特に科挙の社会的な性格なんて郷紳論で70年前から腐るほど論議されてるし、経済的な側面もここ3～40年で腐るほど論議されてるぞ……
宗族制度とかそう言うのではなくてむしろ明清研究はそっちが中心だ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 09:33:04.86

>>148
最近、細川護煕元首相が、
熊本藩細川家所蔵の永青文庫から
約４千点もの漢籍を中国国家図書館に寄贈した。

日本の「凡庸な漢籍」ゲットで習近平が大喜びの理由
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53492

でも、史料的には大した物はないみたい。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 09:48:41.01

>>638
明の皇帝は遊んでいたのが多かったけれど、
遊んでる皇帝の一存で、あっという間に
権臣佞臣宦官の首を飛ばせる怖さがある。
皇帝に代わって権力を握った者の時間は短く、
遅くても次代即位で失脚し悲惨な末路となる運命。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 10:08:12.77

>>639
雍正帝とフェリペ２世、似てる。
広大な支配地からあがる膨大な数の報告書を黙々と読みながら、
余白に書き込みをする。
フェリペ２世は指示、注記ばかりか、つづり字や地誌の誤りまで訂正していた。
地味で細かい絶対君主なんて最悪の存在。

学術 · 2018/07/13(金) 10:15:55.33

ムーン　リバー　ブレード　シューター　フェリペ　

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 10:21:03.55

ようやく本論に入ってきたｗ
>>643
郷紳は過大評価されすぎｗ
各国語への翻訳がどこかミスリードなのと、裏返しに共産党批判になるので、今は欧米で持て囃される傾向にあるけど。
あれこそが問題だったのだという、魯迅に代表されるような古い古い認識のほうが的確。
ただ、何がどう問題だったのかについては、実際のところみんな隔靴掻痒だった。

これはもっと大きな問題の一部でもあって、
単一の国家試験の合否一本で、社会階層をゆるく新陳代謝していくというシステム自体、
同時代の中国人にとっては人類の叡智の結晶にして至高の制度だったのだが、これが致命的にまずい。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 11:22:13.23

>>147
江戸時代、朱子学は官学だったからまだまだ関心と研究の対象だった。
中国どころか朝鮮の李滉（退渓）や李珥（栗谷）が盛んに学ばれ、
江戸の朱子学は実質上、李退渓を読むのが仕事だったし、当然その著作はよく輸入された。
最低でも「日本の『近代化に』影響を与えたのは」と言い直すべきだろう
>>618
大陸浪人たちは中国人の「本音」ばかり見て、建前の持つ恐ろしさを舐めすぎていた。
だから日本軍は大陸浪人の情報やコネクションを元に現地の軍人を買収して懐柔したり、
中国人同士戦わせたりしてやりくりしていたが、突然来るカタストロフを全く予想できていなかった。

中国人なりの民族主義や近代化はただの綺麗事じゃなかったし、
一見直接の強さに繋がらなそうな、共産ゲリラの組織の書類や会議といった手続きの厳格さにも、すでに「近代」の芽が吹いていた。
少なくとも台湾残留の民主国勢力のような、水滸伝まがいの任侠に生きる山賊たちのよう(日本側掃討軍の伝)ではなかった。

好きであんな文化の違う国に住んだ大陸浪人っていう人種は、中国の後進性を酒の肴にする連中。
ある種の歪んだエキゾチシズムを好んでいたので、近代化の過程なんていう「見たくないもの」はあまり見ていなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 11:29:16.22

>>644
リンク先面白かった
今回の寄贈の目玉の『群書治要』っていうのは、
これもまた日本にしか残っていなかった『十八史略』みたいに、
いろんな本から引用して合わせた、いわば教科書的なものだったんだな

そういう本は通俗的なものだから中国で失われて日本に残るというパターンが多いのだろう
ただ十八史略は元代であるのに対して群書治要は唐代初期と古いので、
引用元自体が現存していない古い書物や版なので、貴重度が段違いだ

…といっても群書治要自体は清代にすでに里帰りしてはいるが、
習近平の父親の趣味の対象だったから中国の覚えもめでたいわけだ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 12:15:09.95

>>634
＞三国志人気はゲームが始まり。

その前に吉川三国志があって次に横山三国志があって
光栄三国志はその次やろ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 12:23:21.03

三国志は史実50フィクション50で史実が程よく脚色されてる感じ
水滸伝は史実1フィクション99で史書にあるほんの小さなことを空想で果てしなく膨らませたもの

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 12:26:40.38

郷紳階層は、ミクロでみると、いろんなことを手がけ始めているようにみえる。だからいろんな研究者が夢を見る。
でも大きなところでは、試験官僚制に取り込まれた存在で、結局の所、前代と変わらない。

試験官僚制の致命的欠陥は、政治社会のダイバーシティを徐々にしかし完璧に失わせるところにある。
だから、北宋ぐらいまでは多様性があるが、その後は消える。
これもおなじみ「なんとか学ガー」では反論にならない。
案外、世襲貴族制どころか、猟官制のほうがこの点では優秀だったりする。
試験問題をどう改革しても結局同じであることは、旧大日本帝国陸海軍をみればわかるｗ

欧米は古代以来の政治文化がぜんぜん違うので、これが問題たり得ているのはフランスぐらいだが、
近代日本の場合、どうしても他人事ではなくなる。煮詰まった明清など知らんほうが良いのだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 13:32:34.12

>>651
ごめん、そうだった。
私自身、横山三国志全巻を読んでたことを忘れてた。

当時、ゲーム狂の中学生相手に史論を
論じ合ったあげくに、
論負けした記憶 (*^▽^*)ゞがあって、
ゲーム侮り難しという思いが強くなってた。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 16:19:11.31

>>654
いまは、スマホのソーシャルゲームで三國志キャラが大人気だ

どれか特定のゲームというわけではなく、どんなゲームでもキャラとして登場する

おかげで、中高生や、日頃は歴史談義などとは縁のない専業主婦やキャバクラ嬢でも劉備や関羽を知ってる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 16:21:22.91

「なぜ、日本のゲームに登場する人物は、三國志と(日本の)戦国時代ばかりなのか？」
というのは、ゲーム業界でも話題になるのだが、どうにもならないらしい

他の時代の人物を出しても、なぜか人気が出ない

カードゲームも、パズルゲームも、アクションゲームも、劉備や諸葛亮ばっかりだ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 17:43:53.76

一騎当千とか恋姫無双とかもう女体化だけでいくつになるのか

知識が広まると次の作品の売れ行きにも有利だからな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 18:03:50.66

>>633
>東アジアで、（沖縄除く）日本だけがこの明朝的宗族システムの毒牙から免れ、後に近代化に成功することになる。

ええこれはどう考えても逆
というかイデオロギー先行で適当なこと書いてるように見える
「閑吟集」見ると室町時代まで庶民は通い婚でもっぱら養育権は母親のほうが強く
父はあくまで母親に種付けしにくるだけの存在でしかなくしかも通ってくる「夫」が複数いることもザラにあった
ところが江戸時代になると夫が家長として責任をもって妻子を養い妻はもっぱら家内のことを担当するという明や朝鮮とそうかわらない儒教的な家族道徳や性分担が普遍的になる

ただし沖縄は例外で家父長制全盛期の戦前においても父親より母親の発言権が強く祭祀を取りしきるのみな女性
１５世紀に琉球に漂流した朝鮮人梁成らも琉球においては国王よりも王妃のほうが尊重されていると証言するなど父権的な本土とは対照的な社会構造していることがわかる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 20:32:54.71

そういう面はあるな

ていうか、日本の家族制度が本当に儒教的になったのは、明治維新の後だろう

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 20:34:07.22

明治になってようやく春秋時代に追い付いた

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 21:39:35.13

>>656
群雄割拠の戦乱期でないとゲームになりにくいか？
明清を通じて概ね平和。
なので明清中華ドラマも宮廷や後宮が舞台のことが多く、
スケール感が足りない。
中華ドラマ「大明帝国朱元璋」の前半は
血湧き肉躍るワクワク感満載だったが、
後半が宮廷内ばかりの場面でちょっとダレてる気がする。
制作コストの問題かもしれないが。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 21:46:33.90

あと50年もすれば民国の時代がゲームになるさ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 22:45:15.62

「大明帝国　朱元璋」、op･edの映像エモいよね

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 07:33:48.49

>>662
軍閥割拠だもんな。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 07:47:32.61

>>663

朱元璋 ED
https://youtu.be/lkyicdGffhk
ワクワク感ありまくり。

太平天国香港編集版のOPも好き。
https://youtu.be/rlvp-43EKTE
いいのはOPだけ、肝心のドラマ本編は退屈でつまらないが。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 07:52:42.65

太平天国って、
日本で言えばオウム真理教のようなカルト勢力だろ。
よくドラマにできるな。
中国政府は「邪教撲滅」を呼号し、麻原の処刑を当然視しているのに。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 08:01:43.16

>>666
太平天国は公式史観では正義。
人民革命の先触れ。
志半ばで倒れた父祖たちの夢を共産党が受け継いだ。

ちなみに李自成も高評価。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 08:18:51.90

>>653
試験だけでは能力はわからないもんな。
明の時代から同様の論議は幾度となくあったらしい。
状元になった人物が軍を率いたけど、
丸っ切り敗退してしまい、
挙句に水増し報告して体裁を繕ったことが明るみになったりしたし。

文官が軍に指令するのは
シビリアンコントロールの理想だが、
限界がある。
地方行政の実務だってどこまでタッチできるのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 12:56:28.99

>>666
看板は新興カルトだが、
参加した民衆秘密結社勢力や
少数民族勢力のネットワークは
古くから活動している。
王朝衰退期に民衆反乱の形で歴史の表舞台に登場。
朱元璋が加わった白蓮教徒勢力と大差ない。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 12:58:26.74

>>666
『太平天国演義』のドラマ版は面白かった
八路軍の男女間のやばいこぼれ話とかをネタに入れている
内ゲバとか、共産党初期のゲリラ戦の言いたくて言えないことを仮託している

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 13:08:05.20

>>653
＞煮詰まった明清など知らんほうが良いのだ。

知らんかったら教訓にできんやろあほ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 13:08:28.60

太平天国でも科挙を実施してるんだな。
女性科挙で女性が状元になったりと、
なかなか面白い。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 13:16:33.76

「女性科挙」って書くと下品で俗っぽく感じる
ミスコンかなんかの一種かと

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 13:21:04.66

>>670
「大明帝国朱元璋」では
農村復興に尽力する役人がいて、
洪武帝に褒められると、
高すぎる目標を立てて
農民たちを鼓舞して
失敗する場面があって、
明らかに人民公社設立での
「大寨に学べ」運動を揶揄している。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 13:38:01.77

ジャクギの歌3つです。
https://youtu.be/wJq3ADctiY4

ジャクギのお姉さんが綺麗。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 14:13:17.42

>>653
せめて武科挙がもうちょっと機能していたらなあ。
地方官は一定数を武官にするとか中央の高官も一部はたすき掛け人事にするとか。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 14:23:38.65

ひところは、中国でも言論や創作がかなり自由になってきた明るい時期もあった

習近平になって、再びナチス並みに統制が厳しくなってきている

今では、政府や共産党を揶揄するのも難しい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 14:26:14.10

>>675
ジャクギが大ヒットしたのを見て、政府は「タイムスリップ時代劇は、大衆の歴史観を歪める」統制批判し、タイムスリップ物を禁止した

主演の台湾人は「これでは何も作れない」と怒っていた

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 14:34:42.87

実際に主人公がどんどん追い詰められていろんなことがままならなくて
どう見ても清朝の王宮に民主的な考えや人権思想がないのが悪い、
っていう結論になってしまいそうだったからなｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 15:01:22.90

タイムスリップものってのは、「封建的な大昔の人間が、現代人の自由奔放な考え方に驚きあきれながらも魅了されていく」というのが最大のポイントだからな。

中国の場合は、現代の政治体制もたいして変わらんから、自由奔放にも限度がある(笑)

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 15:23:30.71

それか、主人公の持っている知識や技術が昔の社会を圧倒するっていうのとか（「アーサー王宮廷のヤンキー」型）
大昔から来た人間が野性的な魅力とか超人的な武芸で活躍するパターン
ルオシー若曦はお菓子とかあと料理ぐらいか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 17:14:18.66

>>677
日本未公開の「走向共和」（共和に向かって進む）は中国国内放映禁止だろうね。
ネットでは全話見られるが。
https://www.youtube.com/playlist?list=PLSS-SpVFJEO94PAeX3eG_x4KllnpH0oYe

李鴻章や西太后、袁世凱、孫文などを多面的に描き、
単純な悪役になってないばかりか、
日本ですら好意的に描いてた。
明治天皇なんて超カッコいい。
https://youtu.be/XA9YOKI3De4
公式史観と真逆という冒険的作品。

極め付きは、
「共和」に向かって届かない現実と
孫文が「中華民族は必ず共和を実現できる、そう私は信じている」
と結んでること。
現体制への批判そのものじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 18:18:01.01

>>681
毛沢東語録を暗唱して、「なんという、素晴らしい言葉だ！」と清人から感心される場面があったな

いや、毛沢東の作った詩だったか？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 18:22:21.31

>>681
ジャクギの場合は、大河ドラマ「康熙王朝」や「雍正王朝」を見ていたおかげで、歴史の先行きをよく知っているというのが重要だった

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 18:25:29.04

中国人は、「次の皇帝の座をめぐる兄弟の争い」というテーマが大好きだ

兄弟殺しで有名な唐の李世民と、清の雍正帝は、歴史ドラマに欠かせない２大人気皇帝

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 18:45:40.67

>>684
九王奪嫡の派閥関係を頭に入れた方が良いね。
http://www.bs-j.co.jp/jyakugi/history.html

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 18:46:32.81

>>685
二人とも名君として名高いから名君の暗部を暴くという面白さもあるんやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 20:47:19.22

康熙王朝 OP
https://youtu.be/3ASnAS_KPkM

中華芸能スレ化してる気が。。。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 21:12:25.92

太平天国ときたら、
「ウォーロード／男たちの誓い」
予告編
https://youtu.be/NMu1Xg8RUL0
男たちが熱い。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 22:38:50.40

>>685
過去の遊牧民族王朝の場合、
後継者をめぐる内紛で、
弱体化して短命で終わることが多いので、
一歩間違えれば清朝も同じ轍を踏むことになっちゃう。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 22:40:21.97

>>686
大ヒットした雍正王朝に加え、ジャクギ・シンケイと、２年連続で雍正帝を巡る女のドラマが視聴率ナンバーワンになった。

おかげで、雍正帝のストーリーは、中国での認知度が極めて高い。
ドラマでの取り上げ方を見ても、功臣・年羮堯との対立のエピソードなど、
視聴者が知ってるのが当然という扱いをしている。

「古代に比べて、明清に有名な人物がいない」というのは、日本人ならではの感想｡

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 22:41:50.89

>>690
遊牧民は独立自尊の気風が強く、兄弟間の争いが血なまぐさいものになる。

オスマン帝国もムガール帝国も、悲惨なエピソードに満ちている。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/14(土) 22:56:19.00

中国人から見た清朝皇帝って日本人から見た水戸黄門や暴れん坊将軍みたいな感覚だろうな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 00:49:14.70

>>634
SD戦国伝の続編で、SD明清伝を展開するとか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 06:52:43.06

>>693
実際に、役人の不正をビシビシ取り締まっていたからな

役人が賭け麻雀に興じていたら、次の日、雍正帝に呼び出された。
雍正帝は、手に麻雀牌を握ってた。役人は顔面蒼白になった・・・
というようなエピソードもある。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 06:56:19.94

>>692
皇帝になるかならないかで、差が大きすぎる。
臣下にとっても、どの皇子に付くかは大きな賭け。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 14:35:53.13

>>695
スパイ国家だな。
恐怖の監視国家。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 15:58:48.59

>>691
年羹堯の妹が雍正帝の側室年氏だとかああやってたなと思い出す
年羹堯は台湾でも中国でもよくドラマに出てくるし、その名が主人公としてタイトルに付いたドラマもあって
両方足したらなんと二十本を越えていた

清朝の人物で描き方に違和感が出てくるのはやはり日本でも有名な西太后（慈禧皇后）か
義和団事件時の西安逃亡までの人物像と、西安から帰ってきた後の開明派としての振る舞いのギャップ
前者の「女妖怪」のほうは改革開放期の映画『西太后』でお馴染み（主演は当時の人気女優・劉暁慶）
四人組裁判の後で、「自力更生」の鎖国体制を作って国を停滞させた江青をかぶせている
後者の「かわいいおばあちゃん」のほうは近年のドラマ（といってももう00年代か）

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 07:06:23.13

>>698
中国の時代劇は、善玉と悪玉の色分けが露骨で極端だからな

最近は変わってきたが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 07:09:08.89

中国の時代劇は明清時代がメインなのだから、日本で明清が注目されるには、アチラの時代劇が流行るのが一番

でも、かつての韓流オバサンたちも、華流時代劇はあんまり見てないみたい

中国は歴史ネタの宝庫で、韓国とは比べものにならないんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 08:04:29.78

中国は視聴者人口が大きいので、
撮影に莫大な資金を投入できる。
そのため各地に巨大な映画セットが作られて、
大抵テーマパークみたいな観光地になっている。
その中の一つ、紫禁城実物大セットもある横店映画撮影城
http://www.cnta-osaka.jp/spot/culture/hengdian-world-studios
ここは「蒼穹の昴」でも使用された。

製作資金は豊富、映像技術も格段の進歩なんだが、
いかんせん共産党支配下の表現の制約が多くて。
はっきり言って面白さは韓流が上だと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 09:03:53.17

設定では11世紀の北宋仁宗の時代とされる
チャンイーモウ監督の「グレートウォール」の場合、
長城のセットを実際に20万個のレンガを積み上げて作った。
中国の会社が数百億円を提供したとも言われている。
内容は時代設定不明のトンデモ怪獣映画。
ともかく昔の中国は凄いと言いたいらしい。
あの長城は明代のものだよ。絶対。

予告編
https://youtu.be/B9xMPUVLjsQ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 13:59:57.52

>>638
洪武帝の場合、
1384 （洪武17 ）年9月14日から21日までの8日間に集まった上奏文は、
1160通、その案件は3291件。
1日平均400件

独裁者は働き者。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 14:12:31.49

>>588
軽税国家なんで政府はほとんど民の厚生福利のために動かない。
政府が全く当てにならないので、民衆の間で互助組織が発達する。
○ ○会、幇とか名乗る政治的、宗教的、あるいは任侠的結社が大きな影響を及ぼす。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 00:51:11.17

>>702
長城で史実に沿った中華防衛戦を描けば蒙古族と満族が嫌な気分になる
だから「今の中華民族」がまとまって外敵と戦う話を描こうとすると、
いっそ架空のモンスターと戦おうぜってことになる
ついでにハリウッドの白人スターを傭兵で主人公にすればアカデミーも狙えるだろと
ぶっちゃけ賞狙いのホワイトウォッシュかよってところがあとあと一番論戦になった

中華すごいんだぜ系の国威発揚の歴史系の意味なし大作ってだけなら、
もうレッド・クリフとかたくさんやってる
それらは監督や演出や俳優やカメラマン等多くの才能を無駄に疲弊させている
張芸謀なんてカメラ回した前で素人を勝手に動かして政府批判気味の低予算映画撮らせたら
それだけで西側でいくらでも賞が取れる人なのに

**世界＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 10:26:10.26

>>663
「大明帝国　朱元璋」OP
https://youtu.be/1esiOjPVrNE
確かにエモいな。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 14:18:46.90

>>676
武の世界まで科挙に毒されなくてよろしい
明代中期だって仇鉞が一兵卒から伯爵のように昇進ルートがある
現場を知らない頭でっかちよりも叩き上げの方が良い

張介賓だって世襲紹興衛指揮使で科挙なんて気にしなくて良かったから
医学研究に没頭できたわけだし

**世界＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 14:48:10.40

>>695
洪武帝の方がもっとビビる
https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%BF%A6%E5%8B%9D%E9%87%8E%E8%81%9E
「太祖嘗微行里市間」以下
国子監監生が居酒屋に行って相席になった爺さんと話してて
翌日なぜか皇帝直々の呼び出しで行ってみたら昨日の爺さんだった
良い感じのこと言ってたから按察使に任命されたけど
悪口言ってたらどうなってたのやら

学術 · 2018/07/17(火) 15:38:48.58

死んでる？医学。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/17(火) 17:28:51.01

鄭成功アニメ　第一回
https://youtu.be/4Pr6XGYBywM

**世界＠名無史さん** · 2018/07/19(木) 20:52:41.49

>>695
中国の現代ドラマにも水戸黄門的なものが
バスの中で勤務態度の悪い車掌がいると
そこに「どうしました？」と言って現れる中山装（人民服）姿の温厚そうなご老人
よく見ると…「あ、あなたは周総理！？」

という周恩来漫遊記のドラマが中国のテレビ黎明期にあったらしい

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 16:11:06.49

>>648
単に元々論点が違うんだよな、、
俺にはお前を救えない、、
あなた虚空に向かって自分の言いたい事を述べてるだけだよ……

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 16:13:58.40

清代のドラマやると辮髪ハゲになるからなぁ……
日本のちょんまげもそう変わらんが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 21:17:23.70

>>713
清初の辮髪令に対して浙東（浙江省）では激しい抵抗と反乱が発生する。
奇妙なことに隣の浙西（江蘇南部）では全く抵抗が起きないばかりか
中心都市の蘇州では1日のうちに全員が辮髪頭になったと言われる。
蘇州の文化人たちもこぞって進んで辮髪になって、その後も清朝に協力的であった。
明初洪武帝に浙東が協力したが、
浙西は抵抗したために弾圧冷遇されていたことの裏返し。

辮髪は単なる髪型ではなく、
思想や主義のような印を含むみたい。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 21:27:02.90

>>713
日本のチョンマゲと
ツングース系やモンゴルの辮髪に
共通起源がある気がする。
兜を被るのに適しているからというのは取って付けた理由で。
尚武の気風の象徴であり、
まるで魂を込めたかのような強いこだわりがある。
単なる髪型デザイン以上の意味合いを含めて、
日本の武士階級に伝わっているんじゃないかなぁ？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 21:44:59.11

>>713
辮髪ハゲもチョンマゲもイケメンはやっぱりイケメン。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 08:11:56.80

>>713
似合う人と、似合わない人に分かれる

明代の長髪も同じ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 08:12:43.66

元朝支配下で多くの漢人がモンゴル式の
頭の前方を剃り、
後方の髪を編む辮髪のスタイルになってたのを、
洪武帝が禁止して、総髪にさせた。

清朝でまた辮髪になり、
中華民国で辮髪が切られ、と忙しい。

髪型は政治のスタイルを象徴する。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 14:19:16.39

面白いのが清朝は属国の李氏朝鮮には弁髪令押し付けて無いんだよな

おかげで明朝時代の礼服や風習なんかが李氏朝鮮で受け継がれることに

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 14:42:04.53

新疆が版図になった際、
トルコ人たちは辮髪になることを申し出たが、
清朝は許可しなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 16:33:06.78

>>719
だが越南に胡服は着せてる
そういうのってどういう判断で決めてたのかさっぱりわからん

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 21:28:20.45

さらっとスレ見たけど、なんと言うか話の通じない奴が居るな……
知識を出したいだけの……
恐らく同一人物か
知識ひけらかすにしても「ちなみに」とかの接続詞付けような
まあ明清の歴史好きな奴なんて変人だけだししょうがないだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 22:18:16.75

最近知った明末清初じゃなくて清末民初って言葉がお気に入り
クソみたいなどうしようもない時代に、人間が何をするのかってのを見ていくのが面白い
清末のあそこら辺に出来た秘密結社が現代の反社会勢力へと(直接的ではないにしても、形式として。「幇」パンの字を未だに使ってたりする )繋がってるから、日本の暴力団とチャイニーズマフィアは性格が根本的に違うらしい。
設立時になんかしらの信念とかがあったり、自己防衛のためだったりして、フリーメイソンの暴力版みたいな感じ
言ってしまえば国民党も共産党も元は秘密結社って見方もできる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 05:23:47.55

共産党は国を征服してしまった秘密結社、という言い回しを聞いたことがあるな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 06:20:51.88

>>721
ベトナムに胡服じゃ暑そう。
布を薄地にしてアオザイになったんだろうが、
ヒラヒラの布の分、汗でべとつかないか？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 06:32:19.91

>>724
ある地方の秘密結社が毛沢東の写真を掲げて忠誠を誓って共産党に加入する話は聞いたことがある。
秘密結社の連合体みたいなもの。
太平天国も同様。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 09:06:15.16

清末民初も面白いよね
清室優待条件について、今大学の講義で聴いてるよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 20:06:12.46

満州語の本に書いてあったけどヌルハチが早い時期から天下取った後のことを
考えて学者を集めてなんでモンゴル帝国は長続きしなかったのかを研究させたとか書いてあったな
同じ時期に徳川家康も学者を集めて日本の法制を古代からさかのぼって研究させたとか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/23(月) 22:29:10.80

>>727
ラストエンペラーで始めてその単語知った
面白いよね清末民初も
あんまり言及すると右翼左翼が沸いて来てしまうのがたまにキズだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/25(水) 13:58:45.70

>>729
中国史スレがウヨサヨ論争の場になるのは、どの時代でも一緒

日本の話をしなけりゃいいんだが、どうしてもそうなる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/25(水) 16:55:37.85

右翼左翼なんて近代社会に特有のもんやから
アヘン戦争以前の前近代の時代に右翼も左翼もないやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/25(水) 17:58:35.50

そういうのを理解できないのがウヨサヨク

**世界＠名無史さん** · 2018/07/25(水) 18:19:26.97

>>728
さらっと読み流してたけど満州語の本読めるってすごいな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 01:23:58.20

>>733
満洲語「についての」本、ってことじゃないかな、明末清初の時代の言語状況に関することとかね
まあいずれにしても、満洲語って非常に文法や音韻や表記体系（特に、有圏点満洲文字に移行して以降）が単純明快で、
日本語話者にも実は非常に理解しやすい言語なんだよね
基礎文法書と辞書さえ手元にあれば、あとはほぼ逐語訳で読めそうなほどだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 02:41:51.11

満州語の文法は例外少な過ぎて殆ど人工言語にしか見えないぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 10:35:36.01

それほんとですか？
教科書辞典揃えれば独学でもできるのなら是非やってみたいのですが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 12:37:37.46

昔の日本の幼児の髪型である芥子坊主がまんまモンゴル風辮髪なのは何か関連あるの？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/26(木) 13:49:46.42

>>736
この他カテ過去スレを通読して参考にしてみてよ。
なお、「品切れ情報」のレスが書かれた後に、「出荷情報」のレスも書かれたりしてるから、よく気を付けて読んでみて。
↓
【満州語総合スレッド】
http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1349605120

まず初めに特に参考になりそうな書籍はこの4種類かな。

「満洲語入門20講」　大学書林
「満洲語文語入門」　京都大学学術出版会
「満和蒙和対訳　満洲実録」　刀水書房
「満洲語辞典」　松香堂書店

上の二つは比較的安価な基本文法書兼満洲語文献転載書で、書店でも割によく見かける。
下の二つは大著でかなり値も張るけれど、本格的に満洲語の文献を読もうと思うなら、とりあえず図書館かどこか、とにかくまず読める場所を見付けておくべき重要書籍だね。