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女真族・金

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0001世界＠名無史さん
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2020/06/07(日) 07:43:44.190
女真・満州族の王朝といえば有名なのがヌルハチの立てた清ですが、それと反比例するかのように妙に影の薄い金王朝。
滅亡・南遷時には最盛期より衰えていたとはいえ大国であった宋、北に覇を唱えた遼を打ち破りそれぞれ南遷、滅亡させました。

当時の文化・外交・政治・軍事について詳しいことを知りたいので語り合えたらと思います。
宋・遼を含む当時の周辺諸国の話題も大歓迎です。
0002世界＠名無史さん
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2020/06/07(日) 07:46:09.590
金の妙な影の薄さは王朝の存在した期間が120年弱と短いからなのでしょうか？
それとも南宋のほうが存在感があるからなのでしょうか？
0003世界＠名無史さん
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2020/06/14(日) 15:12:58.350
わいは習った時に宋の周辺諸民国として習ったから確かに影薄いわ
でも完顔阿骨打とか遼の耶律阿保機とか名前が変だったから覚えてる
0005世界＠名無史さん
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2020/06/19(金) 00:53:44.280
岳飛のかませ犬として有名だろ
0006世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 00:38:01.090
女真の特性として忘れられがちなのは海軍が強いってこと。
刀伊の入寇で日本にも攻めてきてるし。
元寇でも操船要員として中核的役割を担った。
蒙古襲来絵詞にも弁髪の兵が櫂を操ってる様子が描かれてる。
0007世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 01:10:51.190
宋が日本の友好国だからじゃない？
0008世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 13:19:04.020
>>2
女真族の国が残ってないどころか、
民族そのものが消滅したからというのもありそう
大理も同じ
0009世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 22:00:23.550
シュトヘルを読み、この時代に興味を持つようになりました。分からないことを教えてください。
西夏の軍事力ってどれくらいだったのでしょうか？優秀な騎兵とかいましたか？また、金国や西遼と同盟を結ぶなどしてモンゴル軍に勝つことは出来なかったのでしょうか？
0010世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 23:05:38.340
西夏は本当に宋の周辺異民族扱いだからわからない
西夏文字が解読されれば
0011世界＠名無史さん
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2020/06/20(土) 23:23:28.400
西田龍雄さんによって解読されたはずでは？
0012世界＠名無史さん
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2020/06/22(月) 20:59:36.320
秦檜がいなかったら
岳飛に滅せられるていた
0013世界＠名無史さん
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2020/06/25(木) 05:14:34.900
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Toys Power 1/6 清忠岳飛 黄暁明 ヘッド2種＆馬＆旗セット
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SONDER 1/6 宋王朝 岳家 背嵬軍 SD003
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0014世界＠名無史さん
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2020/06/25(木) 19:00:02.540
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Toys Power 1/6 金兀術/ 完顔宗弼 CT009(A/ B)＋戦馬＋戦旗 セット
https://treasure-toys.ocnk.net/product/4802

Toys Power 1/6 金兀術/ 完顔宗弼 CT009(A/ B)
https://treasure-toys.ocnk.net/product/4806
0015世界＠名無史さん
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2020/06/25(木) 19:09:20.030
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Toys Power　1/6　精忠岳飛　秦檜＆岳飛＆アクセサリーセット
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Toys Power 1/6 清忠岳飛 ヘッド2種＆馬＆旗セット
https://treasure-toys.ocnk.net/product/2263

SONDER 1/6 宋王朝 岳家軍 槍牌手 SD001
https://treasure-toys.ocnk.net/product/12

SONDER 1/6 宋王朝 岳家 背嵬軍 SD003
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0016世界＠名無史さん
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2020/06/26(金) 13:35:22.930
岳飛がそのまま北伐していたら
華北は宋に戻っていた
0017世界＠名無史さん
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2020/06/26(金) 18:36:38.700
ちょうどカラ・キタイの耶律大石も
金に遠征したけど彼が病死したので
遠征は途中で中止された

運が良ければ岳飛と耶律大石で
金を挟み撃ちに出来たかもしれない
0019世界＠名無史さん
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2020/06/27(土) 17:29:48.950
金という名前に高句麗的雰囲気を残しているよな
渤海は金国として復興した
金＝キム
0020世界＠名無史さん
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2020/06/27(土) 21:41:56.560
>>19
11世紀初頭の女真語で金はアンチュンだ。
16世紀末の満州語ではアイシン。
全く発音も由来も違う。
0022世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 10:53:18.490
岳飛が誅殺されてなかったら
滅ぼされていただろう
0023世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 12:05:49.870
女真族は満州族とはまた違う系統
いわば満州族の叔父にあたる
0024世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 13:29:34.380
東洋のバルト族って感じかな
女真族＝プロシア人で
満州族＝リトアニア人

日本海とバルト海に面しているけど
内陸に向けて領土拡大した
金帝国と清帝国
リトアニア大公国
0025世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 17:08:16.690
女真は兄弟相続だったという
0026世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 22:32:35.000
ちなみにモンゴル語だと、こがねの「金」は「アルタン」だな
0027世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 18:59:55.010
影が薄いのは鎌倉幕府よりも
存続期間が短いのと
漢化が早すぎるから

漢化は鮮卑や契丹よりも早い
中国語しかできなくなる速度が速すぎる

清時代も漢族王朝のような皇后や文官が絡む政治争いが多いし
異民族王朝という感じがしなさすぎる

女真はなぜ漢化しやすいのか
0028世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 19:16:43.030
金ってモンゴル帝国、元の前座のイメージがあるんだよな。
0029世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 19:51:35.140
「黄金のオルド」と聞いて風俗業を連想した人、正直に手を上げなさい。
0030世界＠名無史さん
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2020/07/18(土) 23:41:20.590
李成桂の女真族出身の功臣の一人にヌルハチの先祖がいるって最近知った
0032世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 01:38:01.880
>>31
そういう説も一部にある、ってくらいで、
別に有力説ではないし、もちろん実証もされてない
0033世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 01:44:20.370
>>27
女真族は半猟半農の文化圏の民族でもあったので、
遊牧を基礎とする文化圏のモンゴル族その他よりは、漢族の文化に相対的に近かった事情もあるだろう
0034世界＠名無史さん
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2020/07/19(日) 04:45:37.590
女真族は高句麗の末裔
蒙古のような蛮族とは違っていて農業もやっていたのだ
愛新覚羅姓というのはキムなのだ
0036世界＠名無史さん
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2020/07/29(水) 13:13:47.080
雑魚専というイメージがありすぎるからメジャーではない
弱体化した遼と
平和が続いて軍も朝廷も柔弱になっていた宋に勝っただけでしょ
しかも宋は南半分はついに取れなかったし
岳飛のような士気が高い軍には負けてるし
0037世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/07(金) 09:29:18.340
愛新は、金という意味
覚羅は住んでた地域、部族名
満州は文殊から
0038世界＠名無史さん
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2020/08/07(金) 13:57:11.940
愛新覚羅には新羅という文字が入っている
儒教文化圏でよく行われるアナグラム表現
新羅を愛し新羅に覚めるという民族の自覚が込められている
0040世界＠名無史さん
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2020/08/07(金) 18:55:53.560
>>37
わりと広く語られる、「満洲＝マンジュシュリー＝文殊師利」説っていうのは、
語源としては実証されてないんじゃなかったっけ
後付けのかけことばらしいよ
0042世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 03:07:20.190
>>38
元は覚羅って部族なんだって
高句麗とかは普通に考えれば女真族系の王朝だろね
0043世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 21:05:19.720
高句麗はツングース系ではないんだろ
0044世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 22:07:50.350
高句麗はツングースではなく新羅百済の同族
北部には靺鞨もいたが人口の過半数は鴨緑江の南にあって韓族だよ
0045世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/08(土) 23:13:14.760
高句麗と百済の上層部は韓語とは違うというけど
0046世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 00:24:55.790
高句麗の民衆はツングースが多いんだろうけどね
0047世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 00:27:10.330
高句麗と百済の王族は呉王夫差の子孫を自称してるんだよね
0048世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/09(日) 04:47:49.050
愛新覚羅家を代表的とする女真人の名門の一家には白頭山を起源とする私は高貴な一族であると言うプライドがあった
アナグラムが表現した新羅という言葉の内部に彼らの女真人の自覚が否定的な韓人の末裔の誇りが表現された
0049￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
垢版 |
2020/08/09(日) 09:42:22.320
　 彡⌒ミ
　 <｀∀´> ﾆﾀﾞ
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　包茎9cm君
0050世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 19:51:12.970
新羅の後継の後継である李氏朝鮮は
女真に敵対した
今の北朝鮮北部は
李氏朝鮮が女真に勝って占有した土地
このころの李氏朝鮮は女真よりは強かったらしい
0051世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 21:53:07.070
>>27
逆に言えば、モンゴルは、あれだけ近代以前まで中国と政治的つながりが強かったのに未だに全く同化されずに民族が存続しててすごいとも言える
どうも漢字を受け入れなかったら案外漢化しないものらしい
0052世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/11(火) 22:13:05.120
外モンゴルは中国人もそんな進出してないからな
してたらやばかった
0053世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 00:48:27.950
>>51
漢字文化圏でも、日本列島や朝鮮半島や越南は中国にならなかった
単に「漢字を使わない」だけじゃなくて「中原の政権中枢の民族にならない」
って両条件が揃う場合には同化しないってことじゃないかな？
0054世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 17:21:03.270
中国人が生息地に流入しないことが絶対条件だよ
0055世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/12(水) 18:00:34.330
>>54
池袋駅北口に大量に生息してるじゃん
0056世界＠名無史さん
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2020/08/13(木) 00:06:40.580
>>54
それだとシンガポール以外の東南アジアが説明できない
そのシンガポールも、国家の運営において実質的に最優先されてる言語は英語だ
0057世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 01:40:51.550
>>48
契丹は高句麗の後継で
契丹語には朝鮮語の影響があるとさ
Alexander Vovin (2017) argues that Khitan has several Koreanic loanwords.[5]
Since both of the Korean Goryeo dynasty and Khitan Liao dynasty claimed to be successors of Goguryeo,
it is possible that the Koreanic words in Khitan were borrowed from the language of Goguryeo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language
0058世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 09:46:51.550
越南や朝鮮や琉球、日本は中原に進出できたわけではない。
それがやっぱり大きかったのではないか。

でも秀吉の唐入り、あるいは日中戦争が成功していたら、
大和民族も漢化してしまったのだろうか
0059世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/13(木) 23:57:49.180
>>50
朝鮮北部威鏡道に戦前まで存在したという在家僧と言われるエスニック集団は、女真族の末裔だといわれている
0061世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 17:13:50.520
>>60
ウイルスとか伝染病とか大量に持ち込んできそう
0062世界＠名無史さん
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2020/08/14(金) 19:18:53.280
中国人が安土桃山時代から本州に流入してたら
そのままの勢いで蝦夷地まで生息地を広げてたろうな
寒いところに住んでいる人間も多い（北海道より寒い、大陸は）
中国人なら防寒対策のノウハウや寒さに強い居住づくりは当時の日本人より上だろうし
そこから樺太やカムチャッカまで中国人街ができていただろう
0063世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/14(金) 23:37:48.380
日本の伝統家屋にはペチカやオンドルが無いからな。
戦前の樺太では、日本人世帯が使う薪の量はロシア人世帯の10倍以上だったという。
防寒効果がまったくない日本家屋
0064世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 09:46:53.620
毛皮の需要が増えて
ツキノワグマとヒグマは絶滅
ニホンジカも史実より数を減らしてそう
0065世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 17:44:07.840
>>58
俺たちみんなラーメンマンになってただろうな
0066世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 20:24:11.920
>>62
とすると、鎖国政策は、キリスト教禁止よりもむしろ、中国人流入防止に寄与したということか
0067世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 22:46:23.600
>>60
だからそれは東南アジア諸国って反証がありますってば
タイの事例に至っては、トンブリー朝（一代のみの王朝）の国王自身が中国系だったし、
その後に興った今に続くチャクリー朝は初代国王の母が中国系だったけど、
それでもタイ王朝を中国王朝とは見做さないでしょ？
0068世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 23:12:01.750
>>67
東南アジアでは、中国移民も多かったし、経済的には大きな存在感を持っているが、文化面では意外なほど現地に同化してしまってる印象を受ける
やっぱり漢字文明を受け入れなかった国では、漢民族の同化力が落ちるようだ
もっとも、食事に関しては、中国の影響受けてる面がある
朝から外食する習慣とか
0069世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/15(土) 23:44:28.480
朝鮮半島はよく中国に飲み込まれなかったよな
0070世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 00:30:53.250
>>68
でもまあ、東南アジア諸国のなかでも、越南は漢字と字喃の使用圏だったけど、中国にはならなかったね
やっぱり、「『漢字を第一言語用文字として使う』民族なら『中原に乗り込まなかった』民族」、
「『中原の政権中枢に乗り込んだ』民族なら『漢字を第一言語用文字として使わない』民族」が、
漢化せずに残ってるってことかな

>>69
三国統一期の新羅による非常に巧妙な外交の経験が、その後の歴史にも生かされた部分はかなりあると思う
0071世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 01:04:51.990
>>69
人名・地名、親族システムだけは完全に中国化したけどな
あと、家系図(族譜)も中国式
0072世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 01:09:59.640
　　 彡⌒ミ　⌒ミ
　　（ ｀ハ´）｀д´> 宗主国様にレイプされたﾆﾀﾞｧ〜♪
　　/　　つ　つ
(( (_(_　 ﾉ　ノ
　　し∪ ∪
0073世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 04:07:41.870
>>69
中原を支配して
中華王朝になったことがないのが大きい

中華王朝になる＝人口では自民族が少数派になるってことだから
0075世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 06:35:59.930
>>70
カンボジア、ラオス、チャンパに対してはチュンゴク(中国)と称してた。
0076世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 06:48:16.850
>>75
清王朝は女真の国で中華でなくなったから
李王朝が中華の資格を継いだ
だから中国と称しただけ
問題はない
0077世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 07:32:05.170
レス番76はレス番75の内容についてなんか壮大な取り違えをしてると思う
0078世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 07:54:00.090
>>77
中国と名乗るということは、それだけ中国文化に同化しちゃってるというのが75の趣旨だよね
0079世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 08:44:22.460
そうじゃなくて、75番の言ってる王朝と77番の言ってる王朝はそれぞれ全然よその地域の話だよねってこと
0080世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 08:46:14.430
ああ、「75と77」じゃなくて、「75と76」がそれぞれ別ってこと
0081世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 09:01:02.000
>>80
ああ、そうか75の主語はベトナムだね
何で朝鮮と思っちゃったんだろう
俺も76と同じとり間違いしてた
0083世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 13:45:54.380
朝鮮人は「ｳﾘたちは小中華二ダァー！」とか
言ってなかったっけ？
0084世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 15:44:04.720
そもそも女真の総人口はどれぐらいなんだ？
同時期の高麗人よりも少なかったんじゃないか？
0086世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 16:55:11.460
>>57
高句麗語は今の朝鮮語とは違う言語かもしれないと言われてるのに
契丹語に入ってる朝鮮語とはいったい何なんだ？
0087世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 16:56:47.610
契丹人は二ダとか言わないだろ
0088世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 17:32:07.040
>>83
中国を清が統一した後はあれは華夷変体と言って朝鮮だけでなく日本や琉球とか
中国文化圏の弱小国が一斉に小中華名乗り始めた
0089世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 18:52:00.600
>>71
やや意外に思うかもしれないけど、
朝鮮半島で親族システムが本格的な中国式（儒教式）になったのは李氏朝鮮中期ごろのこと
族外婚が当然ということになったのはその時期であって、それより前の親族システムは非常に多様だった
例えば高麗の王家の家系図を見ればそれは一目瞭然で、いとこ婚どころか異母兄妹婚まであった
族譜の記述様式も、高麗時代には兄弟姉妹全員生まれ順にするのが普通で、特段男性優先にはなってない
なぜなら、これにはきちんとした理由もあって、
先祖への祭祀を誰が受け持って取り仕切るかについて、高麗時代には、必ずしも長男が毎回受け持つ慣例の家ばかりではなく、
男女問わず兄弟姉妹が輪番で受け持つという慣例がよくあったからだ
また、高麗では、相続も兄弟姉妹同等分割だったり、婿入婚やマスオさん生活もごく普通だったりで、
嫁入婚の場合であっても、正式な婚礼前に婿どののほうを暫く嫁さんの実家で生活させてみるという習慣（「婿どのクーリングオフ」！？）が一般的に行われてたそうな
0090世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 19:44:26.980
男系主義とか長子相続とか日本の本土の方が中国に昔から近いけどな
ただし奈良時代以前の天寿国繍帳だと男女双方の名前が見えていて
李朝以前の朝鮮や琉球、チベットやベトナムみたいに古代日本は双系社会だった可能性はなくもない
0091世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 20:03:40.190
鎌倉時代の御成敗式目って、女性による相続を認めてたよね
0092世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 20:19:58.850
今のモンゴル人も実はモンゴル帝国を創設した部族とは違う部族の子孫であって
モンゴル帝国を創設した部族も同化したり北に帰って以降に溶け込んで消滅した
0093世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/16(日) 22:08:04.220
>>88
そうなんだ。初めて聞きました
俺の勉強不足だな
0094世界＠名無史さん
垢版 |
2020/08/17(月) 01:35:10.660
>>89
高麗の家族制度の記述について、少し訂正

>嫁入婚の場合であっても、正式な婚礼前に婿どののほうを暫く嫁さんの実家で生活させてみるという習慣
↓
嫁入婚の場合であっても、婚礼を挙げてから暫くの間は、婿どのを嫁さんの実家で生活させてみるという習慣

ちなみに、上の状況にあって、嫁さんの実家で婿さんが生活している間に子供が生まれた場合には、
その子は嫁さんの実家のほうで育てるのが一般的だったそうな
まさしく、「フグ田家の子であって磯野家で育つタラちゃん」てわけだ
0095謝罪せよ
垢版 |
2020/08/17(月) 02:29:04.230
華夷変態は、明王朝が夷狄の清王朝に変貌した事だな
明王朝の滅亡で中華文化は滅亡して儒教文明の正統性が失われた
故に周辺諸国が中華の正統を継いだ
小中華というのは各国が名乗ったが李王朝が朱子学本流の後継者に相応する
0097世界＠名無史さん
垢版 |
2020/09/06(日) 15:15:50.610
>>86
＞契丹語に入ってる朝鮮語とはいったい何なんだ？

遼の太祖ヤルートアボジ（耶律阿保機）
アボジは韓国語で父を意味する
ヤルート氏の偉大なる父つまり太祖
0098世界＠名無史さん
垢版 |
2020/09/12(土) 22:57:52.010
>>95
なのに、今や漢字捨て去ってキリスト教国家だもんな

韓国変わりやす過ぎ!
ワロタww
0099世界＠名無史さん
垢版 |
2020/09/13(日) 00:21:18.300
ウリスト教ニダ！
0100世界＠名無史さん
垢版 |
2020/09/13(日) 03:02:18.120
キリスト教に改宗してるのは地方出身の平民だから
0101世界＠名無史さん
垢版 |
2020/09/13(日) 09:19:01.820
済州島四・三事件や保導連盟事件を起こした福音派クリスチャンの李承晩は両班の末裔。
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