太平洋戦争の敗因2

**世界＠名無史さん** · 2021/05/14(金) 20:09:10.83

なんで日本は負けたのか？

前スレ

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1579079046/l50

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 21:41:51.72

>>45
問題にしてるのは開戦となった原因では無くて
敗戦した原因だろ？

何が敗戦の敗因だと？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 21:47:50.73

>>46
>あくまで南方作戦の一環で作戦の目的は達してるんじゃないの

腹案の方針とぜんぜん違うじゃないか
独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。

逆に米の全面参戦、継戦意志を決定的にしているじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 21:52:31.64

保守派の見解

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて出航している。
政府はこのことを知らされていない。略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 21:58:26.88

日米戦が不可避になりつつあったから、山本は精一杯やろうとしたんじゃないの？
陸軍にも東条にもばれないように。
問題点はだまし討ちということにされることだったが、事実それを山本は一番気にしていたんだけどね。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 22:33:13.90

奇襲だからなるべく極秘は当然だし
だまし討ちは外務省の問題で山本に非は無いし

**世界＠名無史さん** · 2021/05/15(土) 22:35:07.04

>>51
通告が遅れたのは計画通りだろ
海軍と野村大使の間で水面下で図ったんだろ

殆ど知られてないが野村大使は少し前まで海軍大将だった人物で
開戦時の海軍大臣の嶋田の上官だった

（1932年　第三艦隊司令長官＝野村　同参謀長＝嶋田　と言う関係）

だから海軍省と野村大使は、対米交渉に関しては直接打合せしていたと思われる
（東郷外相はカヤの外で）

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 00:27:19.32

>>52
対米最後通牒は、下のリンクの個人サイトで確認できる。

smallstudy「てん」jimdofree「てん」com

というか、この最後通牒なる文章が単なる個人サイトでしか書かれていないのがなんとも。
恥ずかしいから有力なサイトでも文章を載せないんじゃないのか？

読んでいけば分かるが、最後通牒が明確に宣戦布告になっていない。
ハーグ陸戦条約で、宣戦布告は明確な文章で書かなければいけないと規定している。
それがなされていないからこそ、外務省は「正確に翻訳してタイプしろ」という命令に忠実にしたがって
そのため実際の戦闘に遅れるわけだし、そもそもその文章が明確な宣戦布告文になっていない。
その証拠に、外交官はその後順当に出世している。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 00:47:44.98

日清日露も奇襲後に宣戦布告だから太平洋戦争が特別ではないという

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:05:22.27

宣戦布告があろうあ無かろうが

どのみち不戦条約違反

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:10:27.45

>>55
日露戦争で、宣戦布告前で攻撃したので、条約が成立したという

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:15:57.24

ルーズベルトは自国が攻撃されない限りは参戦しないと
明確に選挙公約しており、共和党も参戦反対

このような日本にとって都合が良い状況だったのに
ハワイを先制攻撃したことで、すべてが吹っ飛び不利な状況になり
日本の勝算は一気に無くなってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:25:31.50

★東條首相は海軍の真珠湾奇襲を知らされていなかった
東京裁判でのキーナンと東条の頓珍漢なやり取り

キーナン検事「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を知っているでしょう」
東條英機「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかというお尋ねですか」

キーナン検事「私が尋ねているのは、今知っているかということです」
東條英機「今、裁判所において私はその知識を得ました」
キーナン検事「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機「どこをですか」
キーナン検事「東京を」
東條英機「それは知りません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを知ったのです」

キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられたということを知っておりますか」
東條英機「知りません。作戦準備命令がその頃出たということは、この法廷で承知しました。準備命令です。お間違えの無いように」
キーナン検事「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日にしろ、二十六日にしろ、日本を出発したということもまた知らなかったのですね」
東條英機「事実において知りません」

キーナン検事「そうして真珠湾に対する攻撃が現に起ってしまうのちにいたるまで、これを攻撃する意思を見出すことができなかったと推定するか　―　。」
東條英機「それは違った推定です。」
キーナン検事「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾に向かって進行中であることを知りましたか」
東條英機「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を開始するということに向かって行動しつつある。こういうふうに想像しておりました。
しかもその間において日米交渉が万一にでも打開できれば技術上許す範囲において何時でも作戦行動を停止・・・・以下略」

話しを遮ってウェブ裁判長「それを知った日付を答えなさい！」

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:25:50.84

キーナン検事「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで行き過ぎております。
私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかというその日付を訊いただけであります。証人に対して、この質問に答えるよう指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の御前会議において知りました」

キーナン検事「私はあなたに対して長々しく退屈なことを訊くつもりはありませんが、ただこの点だけを明確にお尋ねします。
すなわち、あなたはこの御前会議において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったということを知りましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機「もう一遍言ってください」
ウェブ裁判長「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることが出来るでしょう」
東條英機「それは否と答えましょう。」

キーナン検事「それでは最初に知ったのはいつか。」
東條英機「イエスとかノーで答えるというのはツライです。御前会議においては真珠湾攻撃云々ということは出ていなかったのです。それを私は否と答えた。」
キーナン検事「それでは御前会議において作戦部隊が合衆国あるいはその領土を攻撃のため出動中であるといづことが明らかにされたか。」
東條英機「そういう作戦に関する具体的なことは御前会議、連絡会議において採り上げられませんでした。そういうことは統帥部から提案すべきものではないのです。」
ウェブ裁判長「いつ最初に真珠湾が攻撃されることになっていることを知ったか？」
東條英機「一日でしたか、二日でしたか、そこのところは日にちがはっきりしませんが、その辺のところです」
キーナン検事「いつの」
東條英機「昭和十六年十二月の」

キーナン検事「私はこの証人から非常に正確なことを聴きだすことが出来なかったことをお詫びいたします」

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:30:14.37

>>58
だって、戦争反対だったのに、戦争すると決まっていたから全力を尽くしただけだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:34:49.39

保守派の見解

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて出航している。
政府はこのことを知らされていない。略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 01:46:16.72

真珠湾奇襲の成功で喜んで祝杯をあげている
重臣の岡田ら海軍ＯＢ

大変なことをやってしまったという危機感が全くない
これを見た近衛は次のように語って絶望したとのこと

(本当にうんざりしたというような言葉つきで）

「今日の宮中は真珠湾攻撃礼讃でもちきりだった。
岡田大将さえ杯を重ねて、たいへんな勢いだった。

やっぱり岡田も軍人ですね。
そして言うには
『山本はやっぱり偉いよ。末次でも真珠湾攻撃をやらせたら航空母艦は少しは残しておいたろうに。
山本は全部をこの作戦にぶちこんでしまった。

山本はポーカーの世界的名手じゃったが、奴はポーカーの手を真珠湾に使いおったのだ。』

と大変な御機嫌で、それを取り巻く老人達が何もわからずにお太鼓を叩いていた。

不愉快でしたね。
低級ですね。
この調子じゃ、最後まで行ってしまうかも知れませんよ。」

近衛の発言
富田健治『敗戦日本の内側』

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:26:12.32

> 問題にしてるのは開戦となった原因では無くて敗戦した原因だろ？
> 何が敗戦の敗因だと？
普通に考えて開戦したことが敗戦の原因だろ？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:32:05.72

>>64
それは敗因じゃなくて敗戦の確認作業

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:36:51.75

そう、敗因は開戦より前にある

開戦は、そのリスクの回避に決定的に失敗した瞬間ってだけ
だから真珠湾攻撃は敗因ではないってのが正しい

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:42:27.36

>>66
海軍の暴走さえなければ普通に勝てるわ

アメリカ国民が勝手に参戦した英国のために
また武器産業の金もうけのために
アメリカ国民が命をかけて戦争なんかすることを支持するわけがない。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:47:17.02

>>67
つまり海軍が暴走する理由がある時点で戦争は負けると言う事だな

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:56:23.39

>>68
もちろん政体の欠陥もある。
しかしだからと言って、それを直接の敗因とは言わない
なぜなら、同じ政体でも負けるとは限らないし、現に勝っているほうが多い

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:58:22.76

>>69
意味不明過ぎるんだが

実際は負けてるからな？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 10:59:17.36

>>70
おまえこそ意味不明

何が敗因だと言いたいのか？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 11:04:33.07

>>71
海軍の暴走さえなければ普通に勝てると>>67でいうから
「では海軍の暴走が起こる理由がある時点で勝てなくなるんだな？」
という確認をしてるんだ

海軍の暴走が起こらなければ勝てる
つまり海軍の暴走を起こす理由があると負ける
ということはその理由が敗因という可能性が出るわけだ

あくまでも「海軍の暴走さえなければ普通に勝てる」という史観に立った場合の確認だな

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 11:15:06.50

>>72
原因は一つではない
直接原因と間接原因

おまえが言ってるのは間接原因の方

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 11:22:47.21

>>73
複合的だよね、元々そこは否定してない
あと間接的か直接的かはどうでもいい事なのでそこを語るのは意味がない

これはフランス革命の原因だって探れば火山の噴火に行き着くが間接的だからと言って無視するもんでもないし
第一次世界大戦の原因だってたまたま刺客が道に迷って飯屋で一服して出たら
ばったり皇太子一行と出会った事が直接的な理由だけど、この偶然を直接的だからと言って
真面目に議論する意味はないのもわかるでしょ？

だからとりあえず>>67で提示されてる「海軍の暴走の有無が勝敗を変えた」って事を真とした場合に
「その海軍の暴走の有無を決定したパラメータが敗因」と言う事が出来るわけだから
敗因を探る上では何が海軍を暴走に至らせたか、という事を探りましょうよ、と言ってるんだが
何がそんなに気に入らないんだ？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 12:33:56.42

そもそも敗因なんて複数あるのが当然
最大の敗因を克服したところで次の敗因のせいでも負ける

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 13:13:29.62

>「海軍の暴走の有無が勝敗を変えた」って事を真とした場合

言われてるのは「海軍の暴走の有無が勝敗を変えた」わけではないよな
もともと負けていたのが「海軍の暴走」を切っ掛けに露見したって話よな

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 13:27:17.15

歴史上の失敗したプロジェクトの直接的原因を探ってみると、結局のところ全ては天変地異のような偶然の出来事に辿り着く。
しかし実際には、同じような突発的不運に遭遇しながらも他の多くのチームはプロジェクトを成功させていることが分かる。
成功したチームには突発的事故で『失敗』しないだけの仕組みが平時から用意されていたが、
失敗したチームは自分たちが既に『失敗』していることに気がついていないだけで初めから『失敗』していた。
その違いを見つけるのがベストプラクティスの事例研究である。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 13:58:35.94

>>74
たとえば原発事故で多数の被害が出たが
その事故原因を調べる調査機関が調べて、その結果報告が

①運が悪かった
②想定外の津波が来た

自己原因の調査報告がこんなのだったら、
あんたは納得できるか？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:15:01.85

納得できないから>>74が「敗因を探る上では何が海軍を暴走に至らせたか、という事を探りましょうよ」と言ってるんだよね
>>78は何がそんなに気に入らないんだろ？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:22:30.02

>>78
> たとえば原発事故で多数の被害が出たが
> その事故原因を調べる調査機関が調べて、その結果報告が
> ②想定外の津波が来た

原発の例で言えば、少なくとも②は記録から否定されてて
2009年には既に「地震や大津波などによる全電源停止時の対策検討」が野党から要求されてるんだが、
当時の内閣が「日本の原発で全電源停止は起こりえない」として断ってる。

この2009年の出来事が原発事故の直接的な原因なわけが、
歴史的に敗因調査をするなら「なんでこんなアホな横暴がまかり通ったのか」ってのも一つの敗因調査よな

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:23:14.19

>>79
本気で原因を探ろうとしてないからだろ

原因を多数に分散させて責任の所在を不明確にして、逆に誤魔化して
ウヤムヤにしようとしているようにしか見えない

まるで原発事故での政府や東電の対応みたいにな

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:30:08.69

原発事故について言えば、政府が原発を推進するために原発の安全性データを偽造してまで原発推進していたのも原因の一つだね

だから分析するなら、なんで政府はデータ偽造してまで焦って原発を危険なまま推進するようなことをしたのか、ってのを考えるのが敗因分析になるだろうね

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:36:03.01

>> 81 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/16(日) 14:23:14.19 0
> 本気で原因を探ろうとしてないからだろ
> 原因を多数に分散させて責任の所在を不明確にして、逆に誤魔化して
> ウヤムヤにしようとしているようにしか見えない

逆だろ
本気で原因を探ろうとしているならそうなって当然なのに
複数ある原因を無理に一つにして責任の所在を誰かに押しつけるような行為は敗因分析とはほど遠い行為だ
単なる責任の押し付け合いにすぎない

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:40:45.80

ブレストとかでも最初は考えられる仮説をできるだけ多く出すのが重要なんだよね
みんなが真面目に敗因分析してるときに自説に固執して自説以外の可能性を検討することすら妨害するような行為は周りからしたら迷惑行為でしかないわけで

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:43:21.59

たった一つの究極の敗因！

．
．
．
．
．
．

なんてもんは最初から存在しないだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:43:55.25

>>83
ノモンハンやインパール作戦ではさんざん個人叩きをやってるくせに
なぜ太平洋戦線の作戦で同じことをやらないんだ？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:48:05.70

>>85
ジョジョだったらシンプルなんだけどな

日本はアメリカを怒らせた、で終わるから

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:54:28.76

>ノモンハンやインパール作戦ではさんざん個人叩きをやってるくせに
>なぜ太平洋戦線の作戦で同じことをやらないんだ？

それが「単なる責任の押し付け」と批判されてるわけだが？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 14:55:51.66

ノモンハンやインパール作戦で個人叩きをやってるのも太平洋戦線で山本五十六を叩いてるのもどうせ同じような奴だろ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 15:05:43.73

>>86
なんだかよく分からんが、ノモンハンやインパール作戦での個人叩きは敗因分析として適切だ、って御意見？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 15:13:46.55

>>89
同じじゃないだろ
半藤や保坂らが日本で通説を主導してきたが
かれらは陸軍の作戦では徹底して個人叩きをやり
太平洋戦線では山本五十六の賛美ばかり

こういう連中が日本の昭和史の第一人者だと宣伝されている
このスレの住人も、半藤や保坂の支持者が多いだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 15:18:58.88

>>91
で、貴方としてはそれが適切な手法だと感じたらから、同じように真似してみたってわけね？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 15:27:05.55

>>92
皆が反対した作戦を強行したとか
防衛を固めるべきなのに、攻勢しまくったとか
補給を考えずに戦線を拡大させて相手の思うつぼの
消耗戦で自軍を破綻させた愚将だとか

こういったインパール作戦での批判は
そのまんま、山本五十六に当てはまり、山本に対して言うべきだと思わないか？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 15:32:42.52

そもそも、やる意味のない無駄な作戦
戦死者はただの犬死
勝算なんか全く無かった
なんでこんな作戦をやったんだ？

これらはインパール作戦批判だが
そのまんま、山本五十六の作戦にも当てはまってしまう

半藤や保坂は、そのへんをどう考えるのか？聞きたい（半藤には聞けないがｗ）
人を手前勝手だと批判してるが、
おまえがなｗ　と言いたくなる

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 16:17:35.57

そういうのは半藤や保坂の批判スレでも立ててやってくれ

ここは「太平洋戦争の敗因」スレだから

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 17:40:35.36

石油欲しさに南方へ進出するのに、何故米国に宣戦布告する必要があったのか？まったく理解できない。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 18:07:03.96

とりあえず「海軍の暴走が無ければ普通に勝っていた」という事
これが真か偽かを確定させてみないかな

一つ一つ吟味してけば誰かの発想が当たりに行き着くやろし

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 18:09:01.22

そもそも石油が欲しいなら何故購入しようと外交努力しないで奪おうとしたのか
なんで石油が無いのに石油に頼った産業構造にしちゃったのか
なぜ石油がなくなったときのために事前に何も備えていなかったのか

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 18:53:43.43

>>98
一応液化石炭の研究はしてた。でも実験室では成功しても工業レベルでは高温高圧が維持できずプラントごと固まっておじゃん
大和以上の予算をかけているんだけどね

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 20:54:10.02

>>96
それは海軍がどうしても真珠湾奇襲をやりたかったからだろ。
すべては海軍の都合

海軍はもしアメリカには勝てないと事実を言えば
統帥権の独立が危うくなる。
予算が大幅に削減され、統合参謀本部ができてしまう。
これだけは避けたいから、今更アメリカと戦えないなんて言えないので
戦うほかない。

そしてアメリカと戦うならば、真珠湾奇襲以外の作戦ではありえない。
どうしても真珠湾機種をやる。

海軍はこのようにまとまって、いごは政府と陸軍をだましながら
対米戦争準備に邁進したと
だいたいこんな感じだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 20:54:47.82

>>100
海軍の都合は何故生まれたか

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 21:28:52.74

南方作戦を成功させたい→アメリカ海軍が邪魔をする→先に真珠湾で叩いとく
結果的に南方作戦は成功に終わったわけだが

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 21:50:01.18

第一段作戦(真珠湾攻撃＋シンガポール占領等)は成功したシュリーフェンプランだな
その後は駄目駄目だったがｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:01:22.05

必死に、なぜ海軍がその作戦を取らなきゃならなくなったかを無視する態度ｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:04:45.47

陸軍が中国から撤退すれば海軍も無理な戦争をせずにすんだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:16:43.05

軍国主義が原因だわね

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:27:49.02

背景は資本主義勢力と社会主義勢力の争いだろ

世界恐慌の影響で
ナチスドイツの国家社会主義の台頭によって、これまでのグローバルな資本主義が
危うくなってきた。
日本では陸軍皇道派がこれに近い。

それに危機感を抱いた日本の財閥や政党、マスコミなどは
全力で海軍を支持したが、その結果が対米戦争になってしまった

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:37:34.12

問題は米英可分で行けるかどうかだが
こんなの行けるだろ

米国では欧州に対する強い不信感がある
欧州の大資本勢力がアジアを支配し私腹を肥やしている
そんな連中を助けるために、なぜ米国の若者が命をかけて日本と戦わなくてはならない？

おれが米国人だったら普通にそう考えるわ。
だからアメリカの対日全面参戦は絶対にない。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:39:26.09

アメリカは第一次大戦も絶対反対言いながら参戦してる
第二次もそりゃ参戦するよ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:42:29.44

>>108
だからその謎の勝ち筋探しをまずやめーや

このスレは敗因探しやぞ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:52:15.72

>>109
だからその第一次大戦で酷い目にあって
もうアメリカはこりて、モンロー主義になった。
武器産業がさんざん叩かれていた

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:54:37.94

>>110
アメリカを怒らせて全面参戦させたのが敗因じゃないか
だから別の策を考えるのは当然だが？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 22:59:25.35

そもそも取った地点を要塞化してなかったのが
特に重要なサイパン防備に何もしてない
東条もサイパンは大丈夫と言ってたがあっさり落ちて首相更迭された

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 23:09:14.64

>>108
アメリカが日本のアジア市場独占を許すわけがない。

もし日本がアメリカに宣戦布告せずにイギリス・オランダだけと戦争すれば、
アメリカ主力艦隊がフィリピンに出動しても、日本は攻撃できない。
日本海軍の漸減邀撃作戦も不可能で、勝ち目はない

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 23:33:51.00

>>114
それは山本五十六の妄想と同じじゃないか
早くアメリカを叩かないと日本は火の海にされるとかｗ

それでおまえは山本五十六の戦い方を
支持するわけだな？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/16(日) 23:38:34.55

山本五十六はまるきりマッチポンプじゃないか

自分らが火をつけて油を注いでるくせに
大変だ！大変だ！と騒いでいる
海軍と心中とかまっぴら御免だわ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 03:07:44.90

>>112
アメリカが日本に敵対行動を取ってるのはもっと前からだから
それを敗因にするのは間違ってる

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 11:41:37.90

>>117
田中上奏文など、アメリカが敵対的になる理由も分かっているし、その報告も行っているはずなのに無視してたじゃないかｗ
希望的観測に集団でハマる有様は今のコロナ禍にも継承しているってか？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 12:37:13.38

>>117
アメリカが日本に敵対行動を取ってるだと？

ふざけるなｗ

日本が世界に対して敵対行動を取っている

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 19:23:34.48

>>119
日本が外交下手で世界を敵に回すように動いちゃったのはあるけど
日米の関係を先に破壊に取り掛かったのはアメリカなんよ

日英同盟崩さない限り、アメリカが覇権目指すと二正面作戦になる可能性があったんで
日英の切り崩しと日本への敵対はWW1終了後漸次進行した

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 20:15:44.56

>>120
日本の世界に対する敵対行為だが
まず日中戦争に関してはこのような経緯となっている
日本は国際社会をなめきっている。

・1937年、日本は海軍軍縮条約から脱退
そして即座にアメリカと戦争するための対米兵力を大増強した（マル3、マル4計画）
アメリカ戦艦を凌駕できる戦艦大和や、大量の航空部隊を設置
新たな連合艦隊が編成され、全兵力を連合艦隊司令長官が指揮できるように組織変更（対米戦争を想定）

・1937年　日本は中国に対する都市無差別爆撃を強行
上海は廃墟になる

国際連盟が対日非難決議を採択（条約違反の都市爆撃）
アメリカ大統領は対日非難演説（隔離演説）

9ヶ国会議を開催（日本は出席を拒否）
日本の武力行為を、不戦条約違反、9ヶ国条約違反だとして対日非難決議を採択

国際連盟は中国支援を採択
国際連盟は、日本に対する経済制裁を可とする決議採択

しかし日本の武力行使は止まらない
更なる大規模な都市無差別爆撃を実施（重慶爆撃）

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 20:20:46.11

>>121
もっと前からの話やからのう

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 20:42:39.92

>>122
具体的にアメリカが日本に
なにか敵対行為をやったか？
それを示してくれ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 20:52:30.86

>>123
日英同盟切り崩したと書いただろ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 21:51:38.75

>>123
フライングタイガーを中国に送って、日本軍と敵対した。
フライングタイガーは義勇軍の仮面を装った完全なアメリカ軍。
またルーズベルトはB29を中国に売却し、
中国から日本本土を空襲しようとした。
他には日本人移民の排斥もある。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 21:57:39.41

だいたい、コーデルハルの自伝を読んでも、全然日本人を信用していない。
それは仕方がないかもしれないが、ハルはスターリン賛美が強烈。
「スターリンは信用できる政治家」と簡単に騙されている。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 22:40:42.17

>>125-126
だから、そういうことをされる原因があっての結果なんだよ。
「田中上奏文」という偽文書がアメリカ首脳陣の心を捉えていたのに、日本はほとんど何もしなかった上に
この文書の予言の通りに行動するんだからそりゃ信じるなという方がおかしい。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 22:41:29.38

>>124
どうやってアメリカがそれをやったの？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 22:46:12.90

>>128
知らんなら話に首突っ込まんでくれ

そういうのは最低限の前提知識だ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 22:48:07.97

>>127
それこそ日本はアメリカに対して敵対行動を取ったか？
アメリカはモンロー主義と言って、ヒットラーの侵略には口を出さなかった。
しかし、日中戦争には積極的に関与した。
それがアンフェア―なんだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 23:14:15.31

>>129
提示できる根拠なり証拠はないということね。

>>130
「日本が◯◯しないから、アメリカも◯◯しないだろう。しないでくれ。したらフェアーじゃないぞ」ってかｗ
まあ、当時の日本軍の指導者もこんな考えなんだけどさｗ

アメリカとしたら田中上奏文の内容みたら、とんでもない悪の国だから、世界秩序のためにあれこれ圧力かけるの
当たり前と考えるだろ普通。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 23:24:36.41

>>125
フライングタイガースの活動も、B29が登場したのも
開戦後の話しだろ

＞日本人移民の排斥

そんなことはやってない
移民を一定の割合に法で制限したまで（あまりにも移民が増えたので）
そもそも日本はまったく移民を認めない排他的な国じゃないか
そんな国がアメリカを批判する資格は無い

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 23:28:31.52

>>130
日本は中国でやりたい放題無茶苦茶な事をやっている
アメリカが国際社会の一員として一定の干渉をするのは当然

日本の世界に対する敵対行為
まず日中戦争に関してはこのような経緯となっている
日本は国際社会をなめきっている。

・1937年、日本は海軍軍縮条約から脱退
そして即座にアメリカと戦争するための対米兵力を大増強した（マル3、マル4計画）
アメリカ戦艦を凌駕できる戦艦大和や、大量の航空部隊を設置
新たな連合艦隊が編成され、全兵力を連合艦隊司令長官が指揮できるように組織変更（対米戦争を想定）

・1937年　日本は中国に対する都市無差別爆撃を強行
上海は廃墟になる

国際連盟が対日非難決議を採択（条約違反の都市爆撃）
アメリカ大統領は対日非難演説（隔離演説）

9ヶ国会議を開催（日本は出席を拒否）
日本の武力行為を、不戦条約違反、9ヶ国条約違反だとして対日非難決議を採択

国際連盟は中国支援を採択
国際連盟は、日本に対する経済制裁を可とする決議採択

しかし日本の武力行使は止まらない
更なる大規模な都市無差別爆撃を実施（重慶無差別爆撃）

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 23:32:16.18

>>130
＞しかし、日中戦争には積極的に関与した。
それがアンフェア―なんだ。

日本が明らかに9ヶ国条約に違反した行動をやったからだが？
アメリカは9ヶ国条約の一員である

**世界＠名無史さん** · 2021/05/17(月) 23:40:55.82

それから日本の南部仏印進駐だが
これはただの進駐ではない

日本は南部仏印になんと14個もの飛行場を建設し
そこに日本軍の大兵力を集結させる計画であることが判明した

それでアメリカは日本が戦争準備中であると判断し
対日禁油を実施した

本来なら1937年の隔離演説の時点でやっていて当然だが
アメリカは我慢して様子を見ていたが、日本は暴走するばかりで
いよいよ危機感もって真剣に対応することとなった

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:08:04.68

ということで、日本は悪くない！
悪いのはルーズベルトだ、蒋介石だ、スターリンだ！

とかほざいている連中は、バカしかいないじゃないかｗ
論戦する能力も無いｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:18:13.02

>>134
9ヶ国条約を最も忠実に守っていたのは日本で、それを破っていた中国に米国が迎合したのが紛争の原因だと
マクマリーが指摘していた。

平和はいかに失われたか?大戦前の米中日関係もう一つの選択肢?
https://hougenkanwa.com/172/
中華民国がワシントン会議（九カ国条約）を無視し、米国が日本ほかの条約加盟国の言い分に耳を傾けず中華民国に迎合し続けた結果、
日本の国益が損なわれました。

条約を結んだ相手が条約を守らず、一方のみが条約を遵守すれば、条約を守ったほうが国益を損なうというのは常識です。

米中新冷戦、どうする日本
https://books.google.co.jp/books?id=Yo0faMpP8ckC&;pg=PT12&lpg=PT12&dq=%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC+9%E3%82%AB%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%B4%84&source=bl&ots=fD2A2SKQq-&sig=ACfU3U1hIUEcg5ScstPebuB_JwSd697SfA&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwjh79Xy_tDwAhVDyIsBHSf9DPAQ6AEwCXoECAQQAw#v=onepage&q=%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%209%E3%82%AB%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%B4%84&f=false

民主党オープンフォーラム「近現代史研究会」
https://www.dpj.or.jp/download/21307.pdf

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:27:57.56

>>137
>中華民国がワシントン会議（九カ国条約）を無視し、米国が日本ほかの条約加盟国の言い分に耳を傾けず中華民国に迎合し続けた結果、
>日本の国益が損なわれました。

具体的にどんな条約を無視したの？？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:31:28.32

>>137
そう言うことは9ヶ国条約会議に出席して、会議で主張すべきだな
これが国際社会のルール

日本は会議出席を拒否して逃亡したじゃないかｗｗｗ

ブリュッセル会議の結果、全会一致で、
日本の9ヶ国条約違反だと確定している

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:46:11.98

>>137
それは1935年に書かれた内容のようだなｗ

問題にしている日本の行為は1937年以降の話し
ぜんぜん状況が違うだろがボケが

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:53:10.97

【日本の世界に対する敵対行為】

まず日中戦争に関してはこのような経緯となっている
日本は国際社会をなめきっている。

・1937年、日本は海軍軍縮条約から脱退
そして即座にアメリカと戦争するための対米兵力を大増強した（マル3、マル4計画）
アメリカ戦艦を凌駕できる戦艦大和や、大量の航空部隊を設置
新たな連合艦隊が編成され、全兵力を連合艦隊司令長官が指揮できるように組織変更（対米戦争を想定）

・1937年　日本は中国に対する都市無差別爆撃を強行
上海は廃墟になる

日本は大山事件で中国の残虐性を国内で宣伝したが
実は大山事件は中国空爆を強行したい日本海軍の謀略、自作自演であった。

国際連盟が対日非難決議を採択（条約違反の都市爆撃）
アメリカ大統領は対日非難演説（隔離演説）

9ヶ国会議を開催（日本は出席を拒否）
日本の武力行為を、不戦条約違反、9ヶ国条約違反だとして対日非難決議を採択

国際連盟は中国支援を採択
国際連盟は、日本に対する経済制裁を可とする決議採択

しかし日本の武力行使は止まらない
更なる大規模な都市無差別爆撃を実施（重慶無差別爆撃）

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 00:58:17.64

このように当時の日本の中国での暴走は
今の北朝鮮やイスラエルよりもはるかに国際社会を無視して身勝手に
やりたい放題やっている

これで日本は追い詰められたのだ！などとほざいているのだからｗ
頭の狂った連続通り魔殺人鬼のようなもんｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 02:07:48.98

>>140
だから、いずれそういう事態になりますよというマクマリーの予言が的中して
後世になってから高い評価を受けるようになったんだろ、このボケが。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 02:24:05.01

>>143
どこが予言が的中してるんだ？
大外れじゃないか
1935年までと、それ以降でぜんぜん状況が変わっている。

1937年以降は中国が国際社会でマトモな国になり
日本はキチガイ国家になって国際社会を無視し暴走している
まったく逆転してしまっている。

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 02:39:18.74

日本の歴史教育がそうだが、日本では盧溝橋事件までを詳細に伝えて
その後の重大な事をすべて、割愛して都合の悪い部分を隠蔽している。

これだと確かに、日本は悪く無いと思えてしまう。

日本は第二次上海事変の後、頭がおかしくなり暴走したが、しかし
その時期は無かった事され、盧溝橋事件までが
日本では歴史とされているｗｗｗ

だから日本では永遠に日中戦争は不可解だと疑問を抱くが
まああたりまえだわなｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 05:19:49.87

>>131
いやマジで知らんのなら黙ってて？
この辺知らんで日米英の関係性を語るならマジで基礎知識足りてないから

んで興味あるならバルフォアが四か国条約について語った時の言葉でも調べといて

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 08:54:51.12

>>146
それでアメリカがどのように敵対行為をやったというのか
その内容を具体的に示してくれ

その主張が正しいのかデタラメかどうかを検証する必要があるだろ？

**世界＠名無史さん** · 2021/05/18(火) 09:18:32.96

近衛の気持ちがよくわかるな

相手したくねー