X



モンゴル帝国2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0101世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 10:07:37.660
清の祖先の金を虐殺したモンゴルだが、清はモンゴルを蒙古八旗として編成し利用した
0102世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 10:10:34.120
>>49
日本も殺ってしまったから文句は言えん
アッシリア、スペイン、ポルトガル、ベルギー
よりはましか
0103世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 11:08:53.890
モンゴルの虐殺も、スターリンや毛沢東に比べたら可愛いもの
0104世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 12:59:32.510
政権崩壊期に大量虐殺が起きると主張する学者が多いのだけど、実際には政権勃興期に大量虐殺が起きるのが現実の歴史ですし
スターリンによる大量虐殺が起きた期間こそがソビエト連邦の最盛期だったわけですし
0105世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 13:00:31.710
大量虐殺すら満足にやれない弱い政権が倒れる、それが現実の歴史
0106世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 13:05:27.670
裕福になり哲学や贅沢を知ったせいで残忍さと貪欲さを失ったことがモンゴル帝国没落の最大の原因
0107世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 13:59:21.880
>>104
秘密警察の最盛期でしょ
本物の最盛期は安定したブレジネフ時代
0108世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:02:52.960
>>106
やはり大飢饉でしょ 国家基盤は税収にある
いかなる略奪者も納税者が全滅したら
税収が無くなるから、中国を乗っ取ったら
治水はせざるを得なくなる
わしエゴイストやから民衆の貧困や災害に興味は無いと言ってもせざるを得ないのだ
凶作飢饉天災が続けば王朝は崩壊する
0109世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:35:41.920
江戸幕府だって家康の時には大坂夏の陣、
家光の時には島原の乱という大虐殺があった
ソ連で言えばレーニン、スターリンに相当する
最盛期には権力が確立してるから大虐殺やる必要はないし、最末期にはもっと色々な事考えないと
生き残れない
0110世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:36:06.420
>>108
あなたはポリコレ脳で冷静な判断力を失っているようだ
凶作飢饉天災で農耕民が耕作放棄することは、遊牧民にとっては牧草地を増やす好機だよ
現実を見ようね
0111世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:37:35.370
>>109
あなたはポリコレ脳で冷静な判断力を失っているようだ
徳川の最盛期だからこそ大量虐殺をやれるし日光東照宮を作ることができる
現実を見ようね
0112世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:48:31.580
秘密警察は自発的な密告によって支えられているので、
秘密警察の最盛期は、体制を支持する人が多い最盛期と重なる

モンゴル帝国は秘密警察で成り立つ国家体制だったのは良く知られている話
中国もロシアも、モンゴル帝国時代に培われた秘密警察に対する肯定感が基本にある
0113世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:48:48.100
レーニンは、ほとんど虐殺に関わっていないのだが。
スターリンや毛沢東が粛清や、政策失敗により奪った人命は、数千万人

大阪夏の陣や島原の乱とは桁が違う。
0114世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:51:44.740
モンゴルの虐殺の犠牲者は、おそらく数百万人。
人だけでなく都市や施設も好き放題破壊したから悪質。
中央アジアや中東の都市は、モンゴルに水利施設を破壊され、今でもモンゴルを恨んでいるらしい
0115世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:53:31.890
>>113
レーニンはロシア革命直後に起きた農民暴動を毒ガスで鎮圧してるよ
皮肉なことだけど、権力者が皆殺しをできるのは多数派の支持を得ている証なんだよ

ポリコレ脳を脱却して、現実を見ようね
0116世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:55:50.970
皆殺しをしても不平不満の声がほとんど出ないこと
それが最盛期であることの証なんだよ
チンギス・ハーンが中央アジアで行った大量虐殺は最盛期だからこそできた
0117世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 14:58:04.350
毛沢東は権力の絶頂を迎えていたからこそ、大躍進や文化大革命で多くの人を殺害できた。
因果関係を間違えるな
0118世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:00:20.310
大量虐殺を汚点のように考えるのは、現代人のポリコレ脳
大量虐殺を軍功と誇るのがその時代の人びとの考え方なんだよ
文革なんてまさにそうじゃん
0119世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:00:24.280
レーニンが虐殺した農民が何人なのか知らんが。そんなものスターリンや毛沢東に比べたら塵のようなもの
意味なし
0120世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:12:44.220
>>119
レーニンの時代はまだまだ権力基盤が不安定だったから大量虐殺できなかった、ハイ論破
大量虐殺は汚点ではなく成功の証
0121世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:13:57.020
ロシア皇帝一家の虐殺は、レーニンの命令
0122世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:23:27.520
唐の支配者階級に居続け、中華でもモンゴルでも権勢を極めた鮮卑がモンゴル帝国の勃興と関係ないとは思えない。元々オグズ系トゥルクメンとは仲が良さそうだが、突厥系トゥルクメンの支配者層をもすげ替えてしまったと思う。
0123世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 15:27:53.240
モンゴルを勃興させたのは、金の横暴に対するチンギスハンの反抗と、ホラズムへの復讐心
0124世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 16:33:14.730
中国が明清の専制国家になったのは元の影響が強いのか?
宋までは皇帝独裁体制じゃなかったような
明の朱元璋の粛清のせい?
0125世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 16:43:14.570
>>124
また秦漢時代に戻ったような
0126世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 16:46:29.950
>>124
唐末までに旧貴族が消滅、地方軍閥が割拠するも、
宋が地方軍閥を消去して皇帝権力を高めた。
モンゴルは武断政治ではあったが、合議制が残り、皇帝独裁とまではいかない。
宋から始まる皇帝独裁の流れが明で強化された。
0127世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/26(火) 20:15:46.000
現代世界情勢に照らし合わせると、独裁=傀儡だよな。

ハプスブルク家や日本の政治家のように、覇気がなく無能に見えるがリーダーの選定基準になるのも傀儡国家。
0128世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 09:29:35.110
>>124
モンゴルは最高会議クリルタイをモデルに地方や職種毎に協議会を設置した。
決定は協議体全体で行われ、一人に任されることはない。
当時としては民主的手法だった。
参加型行政は時間と労力がかかる。
明になると協議会方式を廃止し、上意下達の官僚制度に戻った。
0129世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 11:04:39.770
昔の独裁国家には覇王みたいなリーダーが実在し、超常的な辣腕を奮っていた
0130世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 17:04:51.450
フビライが大ハーンになってからは、クリルタイは終了。
元は、他のモンゴルウルスをまとめることは不可能となった。
0131世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 17:08:12.280
元は明に追われ、北元として命脈を保ったが。
フビライの血統は断然して、フビライと大ハーンを争ったアリクブケの子孫がハーン位についた。
そして、最後は清にハーン位を譲ってモンゴルは清の属国になった
0132世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 17:19:35.960
モヒの戦いって結構gdgdな印象だけど世間の評価は高いんだろか
まあ圧勝は圧勝なんだろうけど何か連携も根回しもチグハグな気がする
0133世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 18:45:11.870
明の永楽帝からしてみると、北元の滅亡によってモンゴルが分裂し、倭寇も足利義満を国王に封じることで取り締まることが出来、ティムールも適度に操っていたところへ偶然病死してくれた。

失敗に終わった鄭和の大航海は、フビライ以降の世界システムを支えていたムスリム海上交易路を、明の世界システムに再編するという意義を持っていたらしい。世界から一気にフビライ性が消えていった。
0134世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 21:27:48.870
>>128
中国やロシアの社会は嘘つきだらけなので、参加型行政はうまくいかない
嘘がないか精査するのに時間と労力がかかってしまう
0135世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 21:30:15.400
朝鮮は中ロ以上に嘘つきだらけなので民主主義はすぐに機能しなくなる
今まさにその途上にある韓国は北朝鮮と同じような権威主義国家に収斂しつつある
0136世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 22:19:51.530
>>133
北元は滅亡してない。
永楽帝は何度も遠征したけど、
補給線の限界で中途半端に終わる。
明は天命によって元に取って替わったという虚構のストーリーを成立させるため、元は滅んだとしないといけない。
そこで元と呼ばずに韃靼と呼んだ。
0137世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/27(水) 22:54:34.660
>>106
衰退と滅亡の原因はペストのパンデミック。
グローバルな交易の拡大で経済が拡大するが、感染症には弱かった。
0139世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 01:20:34.440
>>138
つ ポピュリズム
0140世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 01:23:33.760
いつまでも、あると思うな、アメリカの民主主義
0142世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 02:11:20.180
>>141
何言ってんの?
嘘だらけでも秩序を維持できるよう独裁国家になるんだが
0143世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 02:16:16.390
インドネシアの高速鉄道を考えてみろ
できもしない安値で落札して工事を放置
これこそが中国ロシアのような嘘つき社会の平常運転なんだよ
嘘つきだらけだと競争入札や民主主義なんて機能しないんだよ
0144世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 07:30:21.730
>>136
モンゴルが負けるのは悔しいが、このタイミングでティムールまで弱体化したというのはイェスデルによる簒奪でモンゴル社会が弱っているとしか思えない。
0145世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 07:38:23.370
北元は、清に姿を変えて中国を取り返した
0147世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:05:52.730
>>146
むしろ独裁国家しか機能しない
0148世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:19:46.930
大量殺戮できることが強さの証
0149世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:20:43.080
ポル・ポトは大量虐殺したが弱かった
0150世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:22:02.730
モンゴルは、先祖の罪をかぶり、ソ連に大量虐殺され奴隷になった
0151世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:25:04.260
>>150
お前、アホだな

自分の意思でソ連を同盟者に選び、自分の意思で対立するモンゴル同胞を殺した
それが社会主義時代のモンゴルの現実
0152世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 10:25:50.820
ポル・ポトは大量虐殺のあとの賢者タイムを有効活用できなかった
0153世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 11:00:16.860
クビライの挑戦 モンゴルによる世界史の大転回 (講談社学術文庫)
著:杉山正明より

「モンゴル東北の巨大勢力で、クビライ政権を生みだし、かつナヤンの反乱ではクビライ政権を危機におとしいれた東方三王家が、洪武帝を「ダイミン・カアン」と呼んで、わずかばかりの献上品をさしだし、その見返りに莫大な賜物をうけていることがわかる。しかも、明朝体制のかたちのうえでは、オッチギン王家は泰寧衛、カサル王家は福余衛、カチウン王家の中核部分(中略)は朶顔衛という「衛所」の指揮官の肩書を洪武帝からもらっているのである。」

「チンギスの弟カサルの血脈を謳ったホルチン部は、清朝一代をつうじて清朝王室に準ずる家柄となり、最高の軍事貴族として愛新覚羅一族と一体化した。」
0155世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:09:09.940
>>154
それは違うぞ
アメリカ経済を牽引する大企業を見てみろ
どの経営者も独裁者だろ?
アメリカでもカルロス・ゴーンのような独裁者が高く評価されているだろ?
0156世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:09:47.760
民主主義は発展を阻害する
0158世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:15:44.790
独裁的に経営する自由こそが大切なのであって、民主主義は大切ではないよ
独裁者を許す社会こそが発展する
0159世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:18:39.210
企業が従業員を大量解雇するのと、独裁者が領民を大量虐殺するのは同じ仕組み
必要ない人員を駆除できる団体こそが発展できる
0160世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:21:37.420
チンギス・ハーンは彼にとって必要ない人員を皆殺しにできたからこそ成功した
0161世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:38:40.270
モンゴル族なんてのはいない。モンゴルは多民族国家
ハルハ部民がモンゴル族を自称しているようだが
0162世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:51:44.690
日産のように幹部が民主的に物事を決める企業は必ず没落する
独裁こそが重要
0163世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 12:56:11.410
>>153
洪武帝も大ハーンに推戴されたんか?
0164世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 15:34:25.150
>>163
果たして洪武帝は喜んだのだろうか。
0165世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 15:45:56.640
へえ、清王朝期も生き延びたのか
0166世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 17:51:25.620
ロシア人は、かつて自分たちを支配したモンゴルを逆に支配して喜んでいたことだろう
0168世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 18:03:15.920
ナチスは滅びました
共産主義も滅びました
民主主義だけが発展してますね
0169世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 18:31:47.330
>>162
昭和って思想の左右、国内外を問わず
こういうノリが強くて、それを見直し始めたのは
平成になってからな気がする
それも親方日の丸で食えなくなってきてからだ
金を配る力があれば、独裁でも支持は強くなる
ソ連は穀倉地帯のウクライナで原発事故が起きたのが非常に痛かった
0170世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 19:17:50.840
>>168
1400年前にユダヤ人の最終的解決に成功したイスラームは栄えてるよ
もっと視野を広げたほうがいい
アメリカを見ればわかるように民主主義はもはや長続きしない
0171世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 19:24:41.770
古代ギリシャや古代ローマの民主主義が滅んでいないお花畑な世界線の住人が集うスレはここですか?
0172世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 20:34:56.600
>>171
古代ギリシャやローマの民主主義は奴隷制が
前提の実質貴族政治だけどな
しかし、近代制限選挙の時代だと庶民には
まだ選挙権が無いから古代に戻っただけで
良い事は全くなかった 古代では庶民は奴隷
安倍や麻生レベルの家系なら古代ローマでも
元老院議員にはなれるだろうが大半は無い
0173世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 20:53:42.050
オグズ人やキエフに滅ぼされたと見せかけて、ハザル人はチンギスハンとなって世界を制覇した。ユダヤ教徒の今日の隆盛はこの礎の上にある
0174世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 21:01:06.070
チンギスハンは、実は源義経だった
0176世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 21:53:05.830
>>174
元寇で八幡社を焼いたから違うだろ。
0177世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 21:56:02.290
>>175
人口が多い方が勝つ
多数決が採用される民主主義ならなおのこと
0178世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 22:01:17.630
>>172
お前バカだろ
古代ギリシャやローマの制約ある民主主義でさえ滅んだのだから、
現代の制限なき民主主義がたやすく滅ぶのは必定
0179世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 22:05:47.660
>>164
喜んだ。
平伏する民族が増えれば格が上がる。
0180世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 22:10:16.810
>>165
清の皇帝はモンゴルの大ハーンを兼任してる。元朝の玉璽を継承してる。
0181世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/28(木) 22:16:08.800
明の皇帝一族がアリクブケ裔だと嬉しいわ俺。
そういう史料が出てこないだろうか。
0184世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 07:20:57.970
>>112
モンゴル帝国の秘密警察ってどんなの?
知らないから教えて。
0185世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 07:45:48.800
それは秘密です
0186世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 07:53:14.870
キエフで地元貴族がモンゴルに反乱を起こそうとしたら、親モンゴルのロシア正教会がジョチ・ウルスに密告する有様
0187世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 07:57:23.100
明の錦衣衛や東廠は秘密警察として有名だけど、
モンゴルにもあるの?
0188世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 08:08:29.270
ロシア、中国、イスラム、朝鮮の悪いところをモンゴルのせいにするな。
悪いのは彼ら自身のせいだよ。
もしペストのパンデミックが起こらず
モンゴル時代が続いてたら、
大いに開明的で繁栄していた。
モンゴルが崩壊してしまって暗黒が訪れてるんだよ。
0189世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 08:35:29.870
モンゴルの悪いところをペストのパンデミックのせいにするな。
悪いのは彼ら自身のせいだよ。
ペストのパンデミック終息後に復活できていないだろ。
0190世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 08:41:01.450
>>189
通商が断絶すると復活できなかった。
パクス・モンゴリカは通商が命。
0191世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 11:12:18.440
>>190
ペスト終息後も通商が断絶したままの理由を挙げなよ
0192世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 11:55:36.440
>>191
人口激減。
0193世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 15:42:07.600
人口増えたら元に戻るはずだろ、ハイ論破
0194世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 15:42:32.560
元なだけにな
0195世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 15:44:00.310
クビライは宋のきびしい刑罰を緩め、
中国の死刑になりえる犯罪を233件から135件に減らした。
記録に残る1283年の死刑数は278件。
1263年はわずか7件。
クビライ治世30年あまりで2500人に満たない。
現代の米国や中国よりも少ない。
当時のヨーロッパで国家や教会が数々の血生臭い拷問を実施していたが、
モンゴルは拷問を大幅に制限した。
証拠がないのに拷問してはならぬし、鞭打ちに限られる。
中国の官憲は犯罪者の額に入れ墨をしたが、
モンゴル人はは額を魂の住処と考えていたので、
犯罪者でもこのような酷い扱いは受けるべきではないと考えた。
特に中国人の神経を逆撫でしたのは宮廷における最重要な儀式にモンゴルの女性が男性に混じって自由に列席することだった。

モンゴル人は開明的すぎた。
0196世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 15:50:03.720
チンギスカンが不老不死だとしたらいつまで持ったかな帝国
他に分裂回避する方法思い浮かばん
0197世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 15:51:36.510
>>193
増える前に崩壊した。

中国は13世紀の初頭には約1億2300万の人口があったが、
14世紀の終わりにはわずか6500万人に減少。
諸制度が崩壊。
各地域のモンゴル人集団は連携がなくなれば孤立し
ただの少数派に転落する。
0199世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 16:00:53.880
>>196
遊牧民の利益だけを優先し、遊牧民以外を敵として戦い続けるのが最適解
家畜が増えすぎないよう自然淘汰されるゾドのように被支配階級の人口を減らせるペストはむしろ統治に好都合だったはずなのに
モンゴル帝国はペストの恩恵を活かせなかった
0200世界@名無史さん
垢版 |
2021/10/29(金) 16:03:42.920
>>197
西欧はペストで人口が3分の1減った結果労働者1人あたりの価値が上がって後の資本主義・市民社会に繋がった
中国はペストで人口が半分減ったにも関わらず社会変動が起こらず従来の専制国家が存続した
この差は何だったのだろう?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況