モンゴル帝国2

[0001 世界＠名無史さん 2021/10/18(月) 19:53:43.94 0]

かつて世界最大の帝国を築いたモンゴル帝国について語りましょう

前スレ:
モンゴル帝国
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1535883775/

[0101 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 10:07:37.66 0]

清の祖先の金を虐殺したモンゴルだが、清はモンゴルを蒙古八旗として編成し利用した

[0102 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 10:10:34.12 0]

>>49
日本も殺ってしまったから文句は言えん
アッシリア、スペイン、ポルトガル、ベルギー
よりはましか

[0103 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 11:08:53.89 0]

モンゴルの虐殺も、スターリンや毛沢東に比べたら可愛いもの

[0104 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 12:59:32.51 0]

政権崩壊期に大量虐殺が起きると主張する学者が多いのだけど、実際には政権勃興期に大量虐殺が起きるのが現実の歴史ですし
スターリンによる大量虐殺が起きた期間こそがソビエト連邦の最盛期だったわけですし

[0105 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 13:00:31.71 0]

大量虐殺すら満足にやれない弱い政権が倒れる、それが現実の歴史

[0106 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 13:05:27.67 0]

裕福になり哲学や贅沢を知ったせいで残忍さと貪欲さを失ったことがモンゴル帝国没落の最大の原因

[0107 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 13:59:21.88 0]

>>104
秘密警察の最盛期でしょ
本物の最盛期は安定したブレジネフ時代

[0108 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:02:52.96 0]

>>106
やはり大飢饉でしょ 国家基盤は税収にある
いかなる略奪者も納税者が全滅したら
税収が無くなるから、中国を乗っ取ったら
治水はせざるを得なくなる
わしエゴイストやから民衆の貧困や災害に興味は無いと言ってもせざるを得ないのだ
凶作飢饉天災が続けば王朝は崩壊する

[0109 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:35:41.92 0]

江戸幕府だって家康の時には大坂夏の陣、
家光の時には島原の乱という大虐殺があった
ソ連で言えばレーニン、スターリンに相当する
最盛期には権力が確立してるから大虐殺やる必要はないし、最末期にはもっと色々な事考えないと
生き残れない

[0110 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:36:06.42 0]

>>108
あなたはポリコレ脳で冷静な判断力を失っているようだ
凶作飢饉天災で農耕民が耕作放棄することは、遊牧民にとっては牧草地を増やす好機だよ
現実を見ようね

[0111 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:37:35.37 0]

>>109
あなたはポリコレ脳で冷静な判断力を失っているようだ
徳川の最盛期だからこそ大量虐殺をやれるし日光東照宮を作ることができる
現実を見ようね

[0112 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:48:31.58 0]

秘密警察は自発的な密告によって支えられているので、
秘密警察の最盛期は、体制を支持する人が多い最盛期と重なる

モンゴル帝国は秘密警察で成り立つ国家体制だったのは良く知られている話
中国もロシアも、モンゴル帝国時代に培われた秘密警察に対する肯定感が基本にある

[0113 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:48:48.10 0]

レーニンは、ほとんど虐殺に関わっていないのだが。
スターリンや毛沢東が粛清や、政策失敗により奪った人命は、数千万人

大阪夏の陣や島原の乱とは桁が違う。

[0114 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:51:44.74 0]

モンゴルの虐殺の犠牲者は、おそらく数百万人。
人だけでなく都市や施設も好き放題破壊したから悪質。
中央アジアや中東の都市は、モンゴルに水利施設を破壊され、今でもモンゴルを恨んでいるらしい

[0115 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:53:31.89 0]

>>113
レーニンはロシア革命直後に起きた農民暴動を毒ガスで鎮圧してるよ
皮肉なことだけど、権力者が皆殺しをできるのは多数派の支持を得ている証なんだよ

ポリコレ脳を脱却して、現実を見ようね

[0116 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:55:50.97 0]

皆殺しをしても不平不満の声がほとんど出ないこと
それが最盛期であることの証なんだよ
チンギス・ハーンが中央アジアで行った大量虐殺は最盛期だからこそできた

[0117 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 14:58:04.35 0]

毛沢東は権力の絶頂を迎えていたからこそ、大躍進や文化大革命で多くの人を殺害できた。
因果関係を間違えるな

[0118 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:00:20.31 0]

大量虐殺を汚点のように考えるのは、現代人のポリコレ脳
大量虐殺を軍功と誇るのがその時代の人びとの考え方なんだよ
文革なんてまさにそうじゃん

[0119 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:00:24.28 0]

レーニンが虐殺した農民が何人なのか知らんが。そんなものスターリンや毛沢東に比べたら塵のようなもの
意味なし

[0120 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:12:44.22 0]

>>119
レーニンの時代はまだまだ権力基盤が不安定だったから大量虐殺できなかった、ハイ論破
大量虐殺は汚点ではなく成功の証

[0121 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:13:57.02 0]

ロシア皇帝一家の虐殺は、レーニンの命令

[0122 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:23:27.52 0]

唐の支配者階級に居続け、中華でもモンゴルでも権勢を極めた鮮卑がモンゴル帝国の勃興と関係ないとは思えない。元々オグズ系トゥルクメンとは仲が良さそうだが、突厥系トゥルクメンの支配者層をもすげ替えてしまったと思う。

[0123 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 15:27:53.24 0]

モンゴルを勃興させたのは、金の横暴に対するチンギスハンの反抗と、ホラズムへの復讐心

[0124 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 16:33:14.73 0]

中国が明清の専制国家になったのは元の影響が強いのか？
宋までは皇帝独裁体制じゃなかったような
明の朱元璋の粛清のせい？

[0125 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 16:43:14.57 0]

>>124
また秦漢時代に戻ったような

[0126 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 16:46:29.95 0]

>>124
唐末までに旧貴族が消滅、地方軍閥が割拠するも、
宋が地方軍閥を消去して皇帝権力を高めた。
モンゴルは武断政治ではあったが、合議制が残り、皇帝独裁とまではいかない。
宋から始まる皇帝独裁の流れが明で強化された。

[0127 世界＠名無史さん 2021/10/26(火) 20:15:46.00 0]

現代世界情勢に照らし合わせると、独裁＝傀儡だよな。

ハプスブルク家や日本の政治家のように、覇気がなく無能に見えるがリーダーの選定基準になるのも傀儡国家。

[0128 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 09:29:35.11 0]

>>124
モンゴルは最高会議クリルタイをモデルに地方や職種毎に協議会を設置した。
決定は協議体全体で行われ、一人に任されることはない。
当時としては民主的手法だった。
参加型行政は時間と労力がかかる。
明になると協議会方式を廃止し、上意下達の官僚制度に戻った。

[0129 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 11:04:39.77 0]

昔の独裁国家には覇王みたいなリーダーが実在し、超常的な辣腕を奮っていた

[0130 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 17:04:51.45 0]

フビライが大ハーンになってからは、クリルタイは終了。
元は、他のモンゴルウルスをまとめることは不可能となった。

[0131 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 17:08:12.28 0]

元は明に追われ、北元として命脈を保ったが。
フビライの血統は断然して、フビライと大ハーンを争ったアリクブケの子孫がハーン位についた。
そして、最後は清にハーン位を譲ってモンゴルは清の属国になった

[0132 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 17:19:35.96 0]

モヒの戦いって結構ｇｄｇｄな印象だけど世間の評価は高いんだろか
まあ圧勝は圧勝なんだろうけど何か連携も根回しもチグハグな気がする

[0133 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 18:45:11.87 0]

明の永楽帝からしてみると、北元の滅亡によってﾓﾝｺﾞﾙが分裂し、倭寇も足利義満を国王に封じることで取り締まることが出来、ﾃｨﾑｰﾙも適度に操っていたところへ偶然病死してくれた。

失敗に終わった鄭和の大航海は、ﾌﾋﾞﾗｲ以降の世界ｼｽﾃﾑを支えていたﾑｽﾘﾑ海上交易路を、明の世界ｼｽﾃﾑに再編するという意義を持っていたらしい。世界から一気にﾌﾋﾞﾗｲ性が消えていった。

[0134 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 21:27:48.87 0]

>>128
中国やロシアの社会は嘘つきだらけなので、参加型行政はうまくいかない
嘘がないか精査するのに時間と労力がかかってしまう

[0135 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 21:30:15.40 0]

朝鮮は中ロ以上に嘘つきだらけなので民主主義はすぐに機能しなくなる
今まさにその途上にある韓国は北朝鮮と同じような権威主義国家に収斂しつつある

[0136 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 22:19:51.53 0]

>>133
北元は滅亡してない。
永楽帝は何度も遠征したけど、
補給線の限界で中途半端に終わる。
明は天命によって元に取って替わったという虚構のストーリーを成立させるため、元は滅んだとしないといけない。
そこで元と呼ばずに韃靼と呼んだ。

[0137 世界＠名無史さん 2021/10/27(水) 22:54:34.66 0]

>>106
衰退と滅亡の原因はペストのパンデミック。
グローバルな交易の拡大で経済が拡大するが、感染症には弱かった。

[0138 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 00:33:38.57 0]

>>135
嘘があると民主主義が機能しないっていう意味がわからない

[0139 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 01:20:34.44 0]

>>138
つ ポピュリズム

[0140 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 01:23:33.76 0]

いつまでも、あると思うな、アメリカの民主主義

[0141 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 02:09:26.49 0]

>>139
独裁国家こそ嘘だらけなんだが

[0142 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 02:11:20.18 0]

>>141
何言ってんの？
嘘だらけでも秩序を維持できるよう独裁国家になるんだが

[0143 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 02:16:16.39 0]

インドネシアの高速鉄道を考えてみろ
できもしない安値で落札して工事を放置
これこそが中国ロシアのような嘘つき社会の平常運転なんだよ
嘘つきだらけだと競争入札や民主主義なんて機能しないんだよ

[0144 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 07:30:21.73 0]

>>136
モンゴルが負けるのは悔しいが、このタイミングでティムールまで弱体化したというのはイェスデルによる簒奪でモンゴル社会が弱っているとしか思えない。

[0145 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 07:38:23.37 0]

北元は、清に姿を変えて中国を取り返した

[0146 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 09:57:02.88 0]

>>142
独裁国家はうまく機能してるの？

[0147 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:05:52.73 0]

>>146
むしろ独裁国家しか機能しない

[0148 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:19:46.93 0]

大量殺戮できることが強さの証

[0149 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:20:43.08 0]

ポル・ポトは大量虐殺したが弱かった

[0150 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:22:02.73 0]

モンゴルは、先祖の罪をかぶり、ソ連に大量虐殺され奴隷になった

[0151 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:25:04.26 0]

>>150
お前、アホだな

自分の意思でソ連を同盟者に選び、自分の意思で対立するモンゴル同胞を殺した
それが社会主義時代のモンゴルの現実

[0152 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 10:25:50.82 0]

ポル・ポトは大量虐殺のあとの賢者タイムを有効活用できなかった

[0153 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 11:00:16.86 0]

クビライの挑戦　モンゴルによる世界史の大転回 (講談社学術文庫)
著:杉山正明より

「モンゴル東北の巨大勢力で、クビライ政権を生みだし、かつナヤンの反乱ではクビライ政権を危機におとしいれた東方三王家が、洪武帝を「ダイミン・カアン」と呼んで、わずかばかりの献上品をさしだし、その見返りに莫大な賜物をうけていることがわかる。しかも、明朝体制のかたちのうえでは、オッチギン王家は泰寧衛、カサル王家は福余衛、カチウン王家の中核部分（中略）は朶顔衛という「衛所」の指揮官の肩書を洪武帝からもらっているのである。」

「チンギスの弟カサルの血脈を謳ったホルチン部は、清朝一代をつうじて清朝王室に準ずる家柄となり、最高の軍事貴族として愛新覚羅一族と一体化した。」

[0154 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 11:39:22.32 0]

>>147
独裁国家より民主主義国のほうが発展する

[0155 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:09:09.94 0]

>>154
それは違うぞ
アメリカ経済を牽引する大企業を見てみろ
どの経営者も独裁者だろ？
アメリカでもカルロス・ゴーンのような独裁者が高く評価されているだろ？

[0156 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:09:47.76 0]

民主主義は発展を阻害する

[0157 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:11:00.78 0]

>>155
企業は国ではありません
国は利益だけを追求する存在ではありません

[0158 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:15:44.79 0]

独裁的に経営する自由こそが大切なのであって、民主主義は大切ではないよ
独裁者を許す社会こそが発展する

[0159 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:18:39.21 0]

企業が従業員を大量解雇するのと、独裁者が領民を大量虐殺するのは同じ仕組み
必要ない人員を駆除できる団体こそが発展できる

[0160 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:21:37.42 0]

チンギス・ハーンは彼にとって必要ない人員を皆殺しにできたからこそ成功した

[0161 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:38:40.27 0]

モンゴル族なんてのはいない。モンゴルは多民族国家
ハルハ部民がモンゴル族を自称しているようだが

[0162 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:51:44.69 0]

日産のように幹部が民主的に物事を決める企業は必ず没落する
独裁こそが重要

[0163 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 12:56:11.41 0]

>>153
洪武帝も大ハーンに推戴されたんか?

[0164 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 15:34:25.15 0]

>>163
果たして洪武帝は喜んだのだろうか。

[0165 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 15:45:56.64 0]

へえ、清王朝期も生き延びたのか

[0166 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 17:51:25.62 0]

ロシア人は、かつて自分たちを支配したモンゴルを逆に支配して喜んでいたことだろう

[0167 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:02:35.51 0]

>>158-159
いかれてるね

[0168 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:03:15.92 0]

ナチスは滅びました
共産主義も滅びました
民主主義だけが発展してますね

[0169 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 18:31:47.33 0]

>>162
昭和って思想の左右、国内外を問わず
こういうノリが強くて、それを見直し始めたのは
平成になってからな気がする
それも親方日の丸で食えなくなってきてからだ
金を配る力があれば、独裁でも支持は強くなる
ソ連は穀倉地帯のウクライナで原発事故が起きたのが非常に痛かった

[0170 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 19:17:50.84 0]

>>168
1400年前にユダヤ人の最終的解決に成功したイスラームは栄えてるよ
もっと視野を広げたほうがいい
アメリカを見ればわかるように民主主義はもはや長続きしない

[0171 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 19:24:41.77 0]

古代ギリシャや古代ローマの民主主義が滅んでいないお花畑な世界線の住人が集うスレはここですか？

[0172 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 20:34:56.60 0]

>>171
古代ギリシャやローマの民主主義は奴隷制が
前提の実質貴族政治だけどな
しかし、近代制限選挙の時代だと庶民には
まだ選挙権が無いから古代に戻っただけで
良い事は全くなかった 古代では庶民は奴隷
安倍や麻生レベルの家系なら古代ローマでも
元老院議員にはなれるだろうが大半は無い

[0173 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 20:53:42.05 0]

オグズ人やキエフに滅ぼされたと見せかけて、ハザル人はチンギスハンとなって世界を制覇した。ユダヤ教徒の今日の隆盛はこの礎の上にある

[0174 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:01:06.07 0]

チンギスハンは、実は源義経だった

[0175 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:20:43.52 0]

>>170
栄えてないだろ
石油利権をもつ国が儲けているのみ

[0176 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:53:05.83 0]

>>174
元寇で八幡社を焼いたから違うだろ。

[0177 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 21:56:02.29 0]

>>175
人口が多い方が勝つ
多数決が採用される民主主義ならなおのこと

[0178 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:01:17.63 0]

>>172
お前バカだろ
古代ギリシャやローマの制約ある民主主義でさえ滅んだのだから、
現代の制限なき民主主義がたやすく滅ぶのは必定

[0179 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:05:47.66 0]

>>164
喜んだ。
平伏する民族が増えれば格が上がる。

[0180 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:10:16.81 0]

>>165
清の皇帝はモンゴルの大ハーンを兼任してる。元朝の玉璽を継承してる。

[0181 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:16:08.80 0]

明の皇帝一族がアリクブケ裔だと嬉しいわ俺。
そういう史料が出てこないだろうか。

[0182 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:32:16.74 0]

>>177
人口が多くても無力な国は多い

[0183 世界＠名無史さん 2021/10/28(木) 22:32:51.08 0]

>>178
現代の民主シュギがいつ滅んだの？

[0184 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 07:20:57.97 0]

>>112
モンゴル帝国の秘密警察ってどんなの?
知らないから教えて。

[0185 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 07:45:48.80 0]

それは秘密です

[0186 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 07:53:14.87 0]

キエフで地元貴族がモンゴルに反乱を起こそうとしたら、親モンゴルのロシア正教会がジョチ・ウルスに密告する有様

[0187 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 07:57:23.10 0]

明の錦衣衛や東廠は秘密警察として有名だけど、
モンゴルにもあるの?

[0188 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 08:08:29.27 0]

ロシア、中国、イスラム、朝鮮の悪いところをモンゴルのせいにするな。
悪いのは彼ら自身のせいだよ。
もしペストのパンデミックが起こらず
モンゴル時代が続いてたら、
大いに開明的で繁栄していた。
モンゴルが崩壊してしまって暗黒が訪れてるんだよ。

[0189 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 08:35:29.87 0]

モンゴルの悪いところをペストのパンデミックのせいにするな。
悪いのは彼ら自身のせいだよ。
ペストのパンデミック終息後に復活できていないだろ。

[0190 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 08:41:01.45 0]

>>189
通商が断絶すると復活できなかった。
パクス・モンゴリカは通商が命。

[0191 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 11:12:18.44 0]

>>190
ペスト終息後も通商が断絶したままの理由を挙げなよ

[0192 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 11:55:36.44 0]

>>191
人口激減。

[0193 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:42:07.60 0]

人口増えたら元に戻るはずだろ、ハイ論破

[0194 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:42:32.56 0]

元なだけにな

[0195 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:44:00.31 0]

クビライは宋のきびしい刑罰を緩め、
中国の死刑になりえる犯罪を233件から135件に減らした。
記録に残る1283年の死刑数は278件。
1263年はわずか7件。
クビライ治世30年あまりで2500人に満たない。
現代の米国や中国よりも少ない。
当時のヨーロッパで国家や教会が数々の血生臭い拷問を実施していたが、
モンゴルは拷問を大幅に制限した。
証拠がないのに拷問してはならぬし、鞭打ちに限られる。
中国の官憲は犯罪者の額に入れ墨をしたが、
モンゴル人はは額を魂の住処と考えていたので、
犯罪者でもこのような酷い扱いは受けるべきではないと考えた。
特に中国人の神経を逆撫でしたのは宮廷における最重要な儀式にモンゴルの女性が男性に混じって自由に列席することだった。

モンゴル人は開明的すぎた。

[0196 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:50:03.72 0]

チンギスカンが不老不死だとしたらいつまで持ったかな帝国
他に分裂回避する方法思い浮かばん

[0197 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:51:36.51 0]

>>193
増える前に崩壊した。

中国は13世紀の初頭には約1億2300万の人口があったが、
14世紀の終わりにはわずか6500万人に減少。
諸制度が崩壊。
各地域のモンゴル人集団は連携がなくなれば孤立し
ただの少数派に転落する。

[0198 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 15:56:06.48 0]

中国元のマークは￥
日本円とどうやって区別すんだよ

[0199 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 16:00:53.88 0]

>>196
遊牧民の利益だけを優先し、遊牧民以外を敵として戦い続けるのが最適解
家畜が増えすぎないよう自然淘汰されるゾドのように被支配階級の人口を減らせるペストはむしろ統治に好都合だったはずなのに
モンゴル帝国はペストの恩恵を活かせなかった

[0200 世界＠名無史さん 2021/10/29(金) 16:03:42.92 0]

>>197
西欧はペストで人口が3分の1減った結果労働者1人あたりの価値が上がって後の資本主義・市民社会に繋がった
中国はペストで人口が半分減ったにも関わらず社会変動が起こらず従来の専制国家が存続した
この差は何だったのだろう？