ゾイドオークション総合スレ20 [転載禁止]©2ch.net

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2015/12/01(火) 23:45:35.14

ゾイドのオークション関係の相談、質問はもちろん
非常にマナーの悪い出品者・落札者を晒すのにも使ってください。
しかし出品者晒しは悪行をきちんと書かないと逆に宣伝になってしまう諸刃の剣。
初心者にはお勧めできせん。

Q)○○の相場はいくら？
A)下記サイト↓で検索しましょう。

オークション統計ページ（仮）
http://www.aucfan.com/

「荒らしを放置できないあなたも荒らしです。」

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/02/26(月) 17:46:22.84

【ぐるナイ】　　大杉漣(66)　　≪安全デマ被害が、風評被害を抜いた≫　　松野莉奈(18)　　【エビ中】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519611692/l50

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/01(木) 18:16:57.73

最近マッドサンダーやウルトラザウルス出品されすぎじゃね？
落札したやつをそのまま流してるんじゃなかろうな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/01(木) 18:27:41.13

この出品者の悲壮感溢れる商品説明…

『ゾイド決別(¥33,333)』フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m52983302550/

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/01(木) 19:50:07.13

ははは、決別って・・・

そんなの新しいシリーズが気に入らなかったら過去のも全て嘘って反故にしちゃうのか？
ただの馬鹿じゃん

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/01(木) 20:11:45.81

しっかもしょーもねーもんしかねーし
その程度の物しか持ってないくせして決別も糞もあるか
こんな雑魚消えてくれて結構だわ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/02(金) 10:34:48.59

金で手に入れた思い入れもない品なんてその程度だろ
懐かし玩具ってのは思い出と共有しなきゃいつか冷めて終わる

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/03(土) 07:20:23.73

コイツの他の商品説明に「彼女がほしいです」とか「アナコンダを買うために！」とか書いてあってなんか寒い。
SNSでやれ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/03(土) 11:28:38.27

ある意味メルカリを体現しているような・・・

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/03(土) 22:45:35.84

差出人住所に「こちら葛飾区亀有公園前派出所」
差出人の名前「両津」
とか書くようなやつだぞ
メルカリがかわいそうだわｗ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/04(日) 07:41:18.45

>>787
この「ゾイド決別」の出品者が？ますます危ないヤツだな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/04(日) 07:48:03.81

『ゾイドシールドライガーマークII＆サン…(¥5,000)』フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m46474857010/

おそろしいなメルカリ。
サンドスピーダの相場考えても破格なのに、値引き交渉とか個別販売交渉するヤツはバカだよな。
コメ欄にいるみたいなヤツはいくら安く出品されてようが、少しでも交渉しないと気がすまないんだろうな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/04(日) 21:29:54.94

ゾイドゴルドス空ランナー
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u187093436

こんなもん出品するとか頭沸いてるとしか思えない

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/04(日) 21:48:07.39

ふざ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/05(月) 02:25:49.42

旧のなら需要ありそうだが

最近のプラモのでも特殊な金型を駆使したランナーはそこだけとっておいたな
バンダイのスコープドッグのボディ部分のとか
量的に邪魔になってきたんでまとめて捨てたけど

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/05(月) 07:49:02.28

>>792
取っといてどうすんの？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/05(月) 10:07:17.62

ランナーでデカいゾイド作るんでしょ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/05(月) 23:36:43.07

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s570614209
えぇ・・・

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/06(火) 02:30:06.00

>>793
記念に

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/06(火) 07:16:22.09

>>795
それ出品者の自演だよ
自分の製作物を手放す気なんかさらさらなく
いくらの値が付くのか知りたくて出品して、最終的に自分が落札してる
他の出品物も全部同じ奴が100万くらいの金額で入札してるはずだよ
実際青いバーサークフューラーは何年か前にも出品されてるのみたことあるもん

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/06(火) 08:38:20.75

評価1と登録削除済みで競うって・・・

他所で売るときの為の価値の捏造の為もあったりして？
でもこの場合、わざわざ落札手数料払ってるのか？
自分で落札してるにしろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/06(火) 08:59:45.71

落札された途端画像速攻削除してるし怪しさMAX

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/06(火) 23:39:03.41

画像無いからアレだけど、実際の出来映えはどんなかんじ？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/07(水) 14:57:51.27

オークファンで少し見れるけど・・・
どんなにデキが良くても有り得んから、気にする必要も無いと思う

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/07(水) 17:50:38.56

>>801
そうか、ありがとう。
ガンプラなんかだと数万円の価値が付く完成品見掛けるから、ゾイドではどんなもんか気になってね。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/27(火) 00:32:52.97

『ゾイド　ギル・ベイダー（初期版）(¥158,300)』フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m31615675699/

出品者のドヤ顔が目に浮かぶ知ったかコメント。確かにAmazonでは８万近い値段付いてるけど、実際にリバセンのギルベイダー８万で買うヤツなんかいないだろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/27(火) 06:47:01.31

そいつ
価格設定を「一桁間違えた」と
つぶやいたくせに
確認されたら、間違えてませんが？
開き直ってワロタ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/27(火) 08:39:52.62

組み立て済みの時点で他人にとってはゴミ
値段の桁間違えてるのを誰か教えてやれよ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/03/27(火) 16:11:59.42

こいつの他の出品物の言い回しもなんかキモい。
自分は素組ならゴミとは思わないけど、たいした改造でもないのに1万以上の値段つける神経がわからん

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/06/21(木) 14:30:35.45

ハマらないやつおる？ https://goo.gl/w72R5s

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/06/21(木) 18:40:06.25

旧ゾイドと勘違いして買ったのか？明らかにこれは…

『ゾイドシールドライガーMK2 高機動重…(¥11,500)』フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m77996221705/

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/06/22(金) 09:21:33.24

シールドライガー
アイアンコングmk2
ゴジュラスmk2
グレートサーベル
他の出品のコメントみれば分かるけど上の4体での値段だね

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/06/24(日) 18:04:41.47

ああなんだ、びっくりした

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/07/10(火) 23:30:05.92

なんでこんなにゾイド盛り上がるのかわかんね
幼稚園児のおもちゃだろ？

キモオタブサメンみんな死ねよ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/07/18(水) 11:12:01.94

ブロックスについての質問ですまん
レオブレイズ
ナイトワイズ
フライシザース
シェルカーン
ディプロガンズ
デモンズヘッド
バスターイーグル
ボルドガルド
ロードゲイル
レオストライカー
ディアントラー
サビンガ
パラブレード
マトリクスドラゴン
キメラドラゴン
クリアロードゲイル
スティルアーマー
シザーストーム
レーザーストーム
ガイリュウキ残骸
恐竜博レイノスプテラ
その他虫ブロックス
分解のバラバラのパーツになってるけど
みんな買うとしたらいくら位出せる？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/07/18(水) 18:26:40.74

未開封？　もしくは開封済み未組立？
それならそこそこいけるだろうけどまとめてオークションに出すと値段がぐっと下がる
ヤフオク使えるならバラで全部1円スタートにすれば適正価格で売れると思う

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2018/07/19(木) 12:42:07.87

いや開封済みのバラパーツの状態

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/02/09(土) 22:17:56.99

マトリクスドラゴンは単品でもいけるんじゃねか

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/03/13(水) 22:07:37.45

最近着払いの出品者が増えてるな。
着払いだと到着する頃に金用意して待ってないといけないから、よほどのモノじゃないと買う気が失せる。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/03/15(金) 01:16:59.21

ブロック系はパーツそろってるか確認して一個一個組み立ててばら売りした方がいいのでは?

多分全部バラバラごちゃまぜ状態だと実質パーツ取り用ジャンクとみなされると思う

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/03/16(土) 09:41:24.19

着払い用の小銭位用意しとけ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/03/16(土) 13:09:56.00

着払いだと宅配ボックスに入れといてもらう事もできないのよね。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/04/16(火) 13:25:17.07

>>812
ディアントラー、スティルアーマー、シザーストーム、レーザーストームは暗めの赤いプラパーツボロボロでしょ？

ブロックスは全部複数持ってるから出せて5千円だわ

エヴォフライヤーでもあれば倍プッシュできるだろうけど

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/04/16(火) 20:47:56.47

>>820
もう、手元にないやろ。
いつの話や。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/04/17(水) 00:36:05.59

未開封のまだ梱包用のラップが張り付いてるマスターピース盾獅子があるんだけど
Amazon特定なしは需要あんの？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/04/18(木) 23:47:12.04

「街コロ」はカードゲームに興味ありな初心者の入門用に最適、サイコロを振って
カードを集めどんどん自分の街を発展させて勝利を目指せ
http://news.livedoor.com/article/detail/10962802/
大富豪（大貧民）のようなカードゲーム「ReCURRRing（リカーリング）」
http://www.tk-game-diary.net/recurrring/recurrring.html
「犯人は踊る」をプレイして「探偵」となって「犯人」を看破し脳内麻薬ドバドバに挑戦
https://gigazine.net/news/20170921-hanninha-odoru-sugorokuya/
経済が巡る！！　労働者と職場のマネジメントが癖になるワーカープレイスメント「ナショナルエコノミー」
http://bged.info/national-economy
正体隠蔽系ゲームに革命『斯くして我は独裁者に成れり』の感想
http://www.unjyou.com/entry/2019/01/13/200000
風刺画「顧客が本当に必要だったもの」がアナログゲームに
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180513-00000005-it_nlab-life
かわいいひつじを増やして増やして増やしまくれ！ “一人用”カードゲーム『シェフィ』
http://www.moguragames.com/entry/shephy/
ゲムマ2018大阪・春での話題作「Liqueur the GAME (リキュール・ザ・ゲーム)」
http://www.comonox.com/entry/boardgames/open/Liqueur-the-GAME
素数大富豪 Lv.0それは「素数」と「大富豪」をくみあわせたたまったく新しいカードゲーム！
http://fukuroudou.info/game/primedaifugou-lv0
理系魂を刺激するカードゲーム、技術者におススメ
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00160/091100061/

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/06/06(木) 20:54:38.36

久し振りにヤフオク覗いてみたけどやっぱ全体的に高騰してんな

ネオブロックスもやたら高額値付けされてるし…再販した方が捗るんじゃねーかこれ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/06/07(金) 19:32:45.83

ビガザウロが23000円で出てるけど、買いかなぁ？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/06/19(水) 04:07:27.15

トイドリの復刻版デスピオンよりパンツァーティーアのほうが人気なの？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/06/22(土) 12:46:07.19

俺はトイドリの青クリアパーツのが好き

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/06/23(日) 23:58:50.54

両方買って、青いクリアパーツの装甲追加デスピオンを作るのがひとつの目標

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/07/02(火) 11:33:23.48

未組立旧ゾイドを組み立てて、落札した合計金額で出品して売れた。
やっぱ旧ゾイドは人気だな。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/07/04(木) 02:22:11.31

旧なら箱だけでも売れるから更にスゴい！

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/07/20(土) 00:47:04.21

80万の組み済みゾイドのセット、一体誰が買うのだろうか…

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/07/20(土) 19:16:47.85

それを言ったら40万のヒストリーオブゾイドも大概じゃないか？
しかも発送が補償無し特定記録郵便のみ
しかも660円って実費以上の請求で規約違反だろう…

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/07/23(火) 17:10:18.24

80万は付けすぎだな。20万いけばいいほうだ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/08/10(土) 12:35:29.92

あんなもんまとめて一気に受け取れるかよ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/08/10(土) 12:36:47.49

グンボイじゃなかった

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/19(木) 14:06:59.92

ゾイド全然売れへん…
誰かアドバイスください(´；ω；｀)

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/20(金) 16:52:43.84

アホみたいな高値付け過ぎなんだよ

当時は投げ売りになった商品だってことちゃんと考えろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/20(金) 22:30:34.81

着払いは案外嫌われるよ
あと、商品説明が不親切とかね
99年版を旧ゾイドとかw

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/22(日) 08:52:30.77

オールクリアライガーがデュエルマスターズというタイトルで出ていて吹いた

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/22(日) 12:15:04.44

自動出品のミス？怪しすぎる…

ところで最近の海外パチゾイドってどんな精度なんだろ
最近TFなんか真贋見分け辛いって言うし、パチ＝MEGAROBOみたいなイメージで油断して構えてると騙される危険とかありそう

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/22(日) 13:04:22.73

日本人じゃない様に見えるけど
同一人物が幾つも出品しているしコロコロの抽選どうなってるんだと思う

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/09/22(日) 15:38:23.64

>>840
TFはもう真贋の域にないじゃん？
…っぽい人って感じで公式じゃなくてもアレンジがカッコ良ければ買うジャンルが確立されてるから

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/11/18(月) 21:18:19.86

メルカリでサラマンダーF2が4980円で買われてた。ほんとかよ？！

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/11/18(月) 21:39:27.07

ホントだ
まあパーツ揃ってないし、貴重な金メッキパイロット付いてるし、金メッキ翼だし、超々々々々貴重なブルークリアのキャノピーだし、つまりメルカリだし
値が下がることは有っても上がる事は無いしね
知らないって事はそういう事だよね
オクなら手数料考えてももっと行くだろうに

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/11/19(火) 00:23:44.10

F2なら未組のやつを昔ヤフオクで4万で買った
今はどのぐらいの相場なんだろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2019/11/19(火) 19:07:57.17

>>845
未組みなら6万から、
組み済み美品なら4万からでしょ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/07(火) 01:39:21.65

https://i.imgur.com/gTV9YL2.jpg

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/09(木) 01:34:23.55

メルカリの「セール中」てやつなんだあれ
人気ありそうなの片っ端から値切って買って自分のとこ並べてまとめ売りとかいってどんどん増えて今345000までになった

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/09(木) 15:04:47.51

>>848
散財して金欠なんでしょ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/09(木) 20:36:35.15

>>849
散財で金欠？意味がわからん
昔憧れてたゾイドを並べて見せびらかすのと、転売を同時にやってるんだろうけど
誰があいつから買うかって話
値切って1万で買って、届いたら即2万で自分のアカウントに並べるというw

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/13(月) 01:12:08.82

ウルトラザウルス高すぎないか
11月ぐらいの相場みるとそうでもないんだけど
年末年始高すぎる

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/13(月) 22:16:43.62

>>851
こればかりは水ものだからね
aから始まる出品者のウルトラはわりと安く落札されてるよ
定期的に出品してるけども

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/14(火) 12:02:57.76

>>852
ヤフオクだよな
aなんていなくてワロタ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/14(火) 20:54:20.40

>>853
絶賛出品中だぞ！？
ジャンクだけど

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/14(火) 22:05:34.81

>>854
確かにいたわ
寄せ集めのあまりで、接着剤多用、欠品ありがどこまでいくかねぇ
安いならほしいけどこれすら高くなるんだろどうせ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 09:57:55.16

ただでさえ少ない旧ゾイドがガンガン中華に流れていってる
これから値段は上がり続けるだろうな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 11:04:41.58

実際ここ10年ぐらいの旧の相場の変動ってどうだったの？
ゾイドワイルドの影響で倍になったとか？でも流通量増えたとか？
詳しいやつ教えてくれ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 14:25:14.27

欲しいのは大体揃えちゃってるから動向とか気にしてないわ
逆にそろそろ組んじゃおうか？って気分

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 18:29:18.62

こういうやつ知恵袋によくいるよな
生産性のない回答して悦にいってるアホ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 18:48:05.25

うむ
お前の個人的な話は日記に書いとけって
旧ゾイドがマニアの間でどんくらい支持されて流通量があったのかとか知りたいのに
ことぶきやは頑張ってくれたな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/16(木) 22:04:15.94

>>856
出品してると、しばしば海外の人から〇$で売ってくれっていう質問がくるよ。
海外の転売屋かなぁ？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/17(金) 13:58:01.72

マンモス欲しいが
タイミングが合わず高い
最安13500ぐらいする

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/17(金) 20:09:25.75

旧ゾイドの有名どころのでかいやつは
全部高すぎて買えない

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/17(金) 22:59:59.87

意外とゼンマイのも高くなってるぞ。
レイノスの青や、ベアフャイターの白とかゴルヘックスの紫とか結構なお値段だ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/18(土) 12:05:04.79

>>852
その人の評価見てたら
12/16に6個イチの旧ギルベイダーが25000で売れたんだけど
非常に悪いになっててワロタ
なんかトラブルあったんだな

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/19(日) 09:44:43.03

>>861
それ詐欺だよ
詳細は「ナイジェリア詐欺　ヤフオク」でググってみて

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/19(日) 11:02:28.18

>>866
ほんとだ！
わざわざ英語調べてまで、丁寧にお断りした時間が無駄だったわ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/24(金) 09:18:03.57

>>865
俺その人からウルトラ買ったことあるけど
かなり部品はやばめだったよ。
まあ目当ての部品は動力パイプとライト。動力部だったからどうでもよかったが。
見えるところは綺麗な部品。見えないところはマジジャンクって感じだった。
まあジャンクと書いてあるんだから悪質とは言えないが。
知らない人が買うと切れる人もいるかもレベルだった。
オマケでなんか尾っぽの所につけるビーム砲付いててサービスしてくれたのかなあと思ったら
再販版の奴をグレーで塗装したやつでワロタ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/24(金) 19:03:05.59

昔から２ちゃんで名前が挙がる有名なやつだね
上のレスもどうせ自演だろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/24(金) 20:54:57.24

>>868
あーゆーやつが弄くりたおしたのは
ほんとゴミ化してそうだもんな
先日も残りカスが10600で売れたけど組み立てるとか余計なことしないで余った部品バラバラの写真で売ったほうが素人は手を出さないし、値段も上がらないから良心的。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/25(土) 16:52:55.60

メルカリで
写真じゃ判断できない同色で塗装されてるの掴まされた、現物手に取ると雑なんで一発でわかる
素人じゃまだわかるけどゾイド大量に扱っててかなり解体して送ってくる人だし
キャンセルするか迷うわ
説明には一切ないからいい評価なんてできんし

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/25(土) 18:11:14.78

塗装は気に入らないならキャンセルでいいと思う。
説明されてないなら偽装なわけだし。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/25(土) 19:27:34.75

>>872
はじめは腹たったけど、このまま「よい」で取引終えることにしたよ
今の個人売買はみんな厳しいからこういうの即クレーム案件だけど
昔のヤフオクならこんなん当たり前だし、次から気をつけるよ。

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/25(土) 21:07:26.14

部品の欠品は写真でわかるけど、接着、塗装、破損はわからんからね
解体不能になる接着、塗装の為に下手にペーパーでもかけられてたらほんと無理

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/26(日) 12:09:17.09

本来は第三者がそういうのを判断するための評価システムなんだけどな、ただのお礼替わりの場になっとる
粘着怖いししゃーない

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/29(水) 23:37:25.90

未開封品なのでなんかありましたらメーカーに言ってくださいって
30年以上前のものを個人売買で買って
メーカーが対応するわけがない笑
そんな文章書いてると逆にクズにみえてくるだろ

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/30(木) 14:12:00.56

>>876
でもできる事って返金くらいじゃん？

**名無し獣＠リアルに歩行** · 2020/01/30(木) 20:05:00.46

>>877
なんかあっても対応できんてだけなのに
わざわざ文句があるならメーカーになんて書いてあるとこいつクセのあるやつで気持ち悪いなと