【海水】マリンアクアリストの雑談所Part22【総合】
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0001pH7.74 (ワッチョイ bbbd-nsTh [126.117.230.12])
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2018/05/11(金) 14:52:16.88ID:uzw1xeNA0
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ここは海水魚・サンゴ・イソギン・甲殻類など海水生体全般の飼育に関する話題、
システム、器具、失敗談、成功談、相談などマリンアクアリストが自由に雑談しあうスレです。

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前スレ
【海水】マリンアクアリストの雑談所Part21【総合】

http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/aquarium/1515930674
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0202pH7.74 (ワッチョイ 9772-8iSw [182.171.168.54])
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2018/08/20(月) 17:37:07.56ID:id8xm6G40
>>200
Rは0.5℃刻みですね
0204pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 19:07:17.72ID:HmYPOZZT0
初心者向けのサンゴをググったんやが、
ディスクコーラル
グリーンボタン
スターポリプ
オオタバサンゴ
カクオオトゲキクメイシ
タバネサンゴ

ここらへんにカクレクマノミみたいな丈夫な魚やヤドカリを入れるくらいの水槽だったら、
安い照明と機材でもいけるやろか?
0207pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-EY6Q [126.33.128.220])
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2018/08/20(月) 19:33:44.07ID:z3J98PjBp
>>204
海道システム、クーラー、水流ポンプ買って始めてみたらどうですか?それでも10万円くらい
後は、ペンギンビレッジ とかの生態がセットされて販売している水槽買ってしまうか
0209pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 19:34:31.54ID:HmYPOZZT0
>>205
やったぜ
ソフトコーラルとハードコーラル混ざってるけど平気なんやろか?
0210pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 19:36:08.93ID:HmYPOZZT0
>>207
マ?10万?!
水槽は30ハイキューブがすでにあるしクーラーはいらんとして、それでも10万もかかるか?
0212pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 19:39:00.37ID:HmYPOZZT0
いやエアコンで管理するからクーラーはいらんのや
0213pH7.74 (オイコラミネオ MM2b-dMKe [150.66.106.182])
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2018/08/20(月) 19:40:28.72ID:5hcfnpdIM
エアコンで管理て部屋の室温何度にするつもりやねん
水温26度にしたけりゃ設定温度25度やぞ
ちなみに水温28度越えりゃカクレでも白点かかりやすくなる
0214pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 19:43:42.94ID:HmYPOZZT0
例えばアクロおにぎりのマリンってLEDあるやん
あれくらいのやつじゃ上で書いたようなのは育てられないんか?
0215pH7.74 (ワッチョイ d7bd-lSv1 [126.45.184.50])
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2018/08/20(月) 19:55:06.07ID:VxcgPw2E0
犬のために年中室温22度以下にしてる俺みたいな奴じゃない限りエアコン管理は無理
0217pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 20:04:23.72ID:HmYPOZZT0
いやエアコンは大丈夫や
どの水槽も26度くらいになっとるし
0218pH7.74 (ワッチョイ 17bd-Mwiu [60.91.213.210])
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2018/08/20(月) 20:27:39.45ID:6E69wm2u0
自分も「クーラー買わなくてもどうにかなるだろ」って思ってたけどな


最初の夏、つーか五月には水温28℃超えてクーラー買ったな
0220pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 20:35:28.37ID:HmYPOZZT0
いつまでもくだらないことに固執してないできちんと質問に答えるべきやで
0222pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/20(月) 20:44:50.85ID:HmYPOZZT0
最初からそう言ってるのに今更何言うてるんや…みっともないで
0224pH7.74 (ワッチョイ 17bd-fF2V [60.65.102.66])
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2018/08/20(月) 21:29:36.39ID:9v6i8ssw0
>>202
ゼンスイのHPのクーラーカタログには1℃刻みと書いてありますけど、違うのでしょうか?
自分はzc使っていて買う時に違いを調べた時もそうだったので、てっきり今でもそうだと思っていました。HPが更新されてないのかな?
0226pH7.74 (ワッチョイ 3796-LOoH [210.139.22.231])
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2018/08/20(月) 23:10:21.31ID:mG0Pl4Gr0
30.30.40のハイタイプ水槽にジェイズの得々Aセット(60cm水槽用)のライブロック入りきるかな。高く積み上げるイメージでソフト中心にしようかと思うんだけど
0227pH7.74 (ワッチョイ 9f58-SP8M [157.192.240.115])
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2018/08/21(火) 00:01:43.38ID:69qfnz760
クーラーなくても全然いけるよ
リビングに水槽2つ、エアコン設定26度にしても今年はどちらも30度超えてたけどヤッコもサンゴもイソギンもみんな元気、クマノミに白点数粒ついたけどほっときゃ治るレベル
まぁデリケートなのは入ってないけど
0228pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 00:37:08.75ID:dPAAPMeN0
>>223
でもチャームみたら30cm用のおにぎりマリンはメーカー終売になってたわ
全然売れなかったんやろな
ゼンスイのLEDなら比較的安いけど、>>204みたいなのは育つやろか?
0229pH7.74 (ワッチョイ 17bd-xQfD [60.121.136.2])
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2018/08/21(火) 00:51:40.91ID:CSoXxEw90
他の水質やら水流がきちんと確保されれば綺麗にはならんだろうけど維持くらいは出来るんじゃない
ちなみに俺も30ハイのエアコンでやってたけど多分1日の中での水温の変化でダメにしちゃって結局大型水槽にしたよ
小型水槽なら余計
0230pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-EY6Q [126.33.128.220])
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2018/08/21(火) 01:32:56.24ID:EKh7rViHp
サンゴやり始めるとありがちな事

30cm 水槽でスタート

ポリプ開かない

水流ポンプ買ってみるか

水質検査キット買ってみるか

濾過弱そうだから、外部濾過買ってみるか

やっぱり照明かな?照明買い替えよう

魚ももっと入れたいな、水槽デカくしてみよう

60cm水槽買ってみたけど、60cmワイドってのがやっぱり良かったから買い直そう

照明も濾過能力も水流も全然足りなさそう、買い直すか

エアコンじゃ、冷却追いつかない、すぐショップでクーラー買わなきゃ

やっぱり、外部濾過よりオーバーフロー水槽が良さそう、ボーナスで買ってみよう

オーバーフロー水槽にプロテインスキマー同梱されて無いじゃん、でも、入れないと意味なさそうだから追加で10万するけど出すか

サンプの水量分増えたからクーラー追いつかない、クーラー買い替えよう

60cmじゃこれ以上サンゴ置けないな、90cmにしよう

Endless…
0231pH7.74 (ワッチョイ 9fc7-Me2u [115.38.249.102])
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2018/08/21(火) 02:21:49.88ID:LoCGzn2W0
クーラーはうちも不要だわ
リビングで常時エアコンなので
エアコンで失敗してる人は、付けたり消したりしてるんじゃないか?
後、小型だと難易度は上がると思うけど

水槽クーラーって、排気を外に出せるなら良いかもしれんが部屋自体が暑くなるので苦手だわ
0232pH7.74 (ワッチョイ 9fc7-Me2u [115.38.249.102])
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2018/08/21(火) 02:33:55.81ID:LoCGzn2W0
あ、上の質問してる人は30cmか
すずしくなってから、外部濾過でカクレとヤドカリ一匹で始めれば良い
そのうちはまって色々買い足すか辞めるかどうかだ
0235pH7.74 (ワッチョイ 9f58-SP8M [157.192.240.115])
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2018/08/21(火) 08:26:31.91ID:69qfnz760
>>210
227だけど、1つは25キューブ背面濾過(5900円)で>>204のキクメイシとタバネ以外のサンゴは入ってる
魚は小型ヤッコ
照明はアマゾンで売ってる中華LEDのasta20(4300円)
水流はjebaoの5600円

以外とお金かかんなかったよ。30キューブだとこれに河童か外部でいいんじゃない?
0238pH7.74 (ワッチョイ 9f58-SP8M [157.192.240.115])
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2018/08/21(火) 12:01:07.70ID:69qfnz760
>>237
水温30度超えてるし付いてもおかしくないと思うけど…白点なんて人間でいう風邪みたいなもんだし死ぬレベルで付きまくるなら悪い環境だとは思うけど放っといて治る程度なら普通でしょ。まぁスズメダイが巣穴掘って砂巻き上げるからそのせいもあるかもしれないけど
0239pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 12:07:00.99ID:dPAAPMeN0
結局クーラーとかいらないってことやな
0240pH7.74 (ワッチョイ 9f1e-hE18 [27.140.186.202])
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2018/08/21(火) 12:16:24.19ID:hGRiTa4q0
>>233
同じだよエアコンで室内温度を有る程度下げておけば水槽のクーラーも少しの稼動で安定する
ちなみにうちはいま、部屋の温度が26度で水槽が23.5°に設定してる
0241pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-xQfD [126.35.155.81])
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2018/08/21(火) 12:29:48.89ID:8M6YID1up
>>239
クーラー付けないのならせめて9月半ば以降にしろ
沖縄なら大人しく最初から買え
0242pH7.74 (オイコラミネオ MM2b-0DmK [150.66.114.75])
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2018/08/21(火) 12:31:40.78ID:koCqNJuPM
クーラーなんて必要だと思った時に買えばいいだけのこと
ネットで発注すりゃ翌日か翌々日には来るし、エアコンあるならつけっぱにして設定温度下げるだけ
わざわざ最初から用意する必要無いと思うけど
0243pH7.74 (ワッチョイ 9f58-SP8M [157.192.240.115])
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2018/08/21(火) 12:45:32.68ID:69qfnz760
>>239
丈夫なやつだけならいける、がんばれ!

あれもこれもなきゃムリ&凄い金かかるってハードル上がってるの見るとなんだかなーという気持ちになるわ…簡単な種類なら安設備で全然いける。海水民増えてくれないと店も潰れるしさ…
0244pH7.74 (ワッチョイ 17cf-hE18 [220.107.191.50])
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2018/08/21(火) 12:47:19.82ID:3ZM7MUuS0
どうでもいいけどそいつ秩父っていわれてるやつで対立煽りや自演でレス稼いだり
自演ばれないように勝手にテンプレ改変してワッチョイ消してスレ乱立させてたりするやつだからまともに相手するだけ無駄
0245pH7.74 (ワッチョイ bfe9-xQfD [111.107.56.156])
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2018/08/21(火) 13:30:53.29ID:eeeYj/Ci0
>>241
沖縄だから暑いって思い込んでるなら間違いだぞ?更に最近の室内クーラーなら完全につけっぱにするから室内26度安定してるし
0247pH7.74 (アウアウウー Sadb-lSv1 [106.133.99.93])
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2018/08/21(火) 14:38:20.58ID:Vl+Bf/yGa
ハタゴ調子よさそうじゃないか()
0249pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 15:21:40.50ID:dPAAPMeN0
試しにチャームで見積もってみたわ、30ハイキューブでやるとして

海道河童大
ゼンスイ シャイニングブルー
インスタントオーシャンプレミアム
ばくとサンド3L
ライブロック30キューブセット
おまかせソフトコーラル5種
クリーナーセット(ヤドカリ3、コイソ貝3、マガキ貝3)
カクレクマノミ2

これで2万6400円くらいや
あと比重計とか餌とか小物入れても大体3万くらいか
0250pH7.74 (オイコラミネオ MM4f-8iSw [61.205.87.253])
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2018/08/21(火) 16:31:22.39ID:E4m7K4NpM
>>224
カタログにはそう書いてあるですか!?
自分はzr75ですが、0.5℃刻みですね。
昔は1℃刻みだったのかも‥
0252pH7.74 (ワッチョイ 17bd-Mwiu [60.91.213.210])
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2018/08/21(火) 17:31:06.29ID:0AT/26Wm0
>>246
綺麗な水槽だけどミドリイシは難易度高いのね・・・。
挑戦してみたいけどソフトとLPSからステップアップ出来ずにいるわ
ライブロックについてた小さなハナヤサイが成長しているから水質的には行ける気もするけどね。
0254pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 17:46:28.53ID:dPAAPMeN0
asta120とシャイニングブルーだったらどっちのがええやろか?
30ハイキューブで使うとして
0255pH7.74 (ワッチョイ 572b-ipLS [14.8.149.97])
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2018/08/21(火) 18:25:14.74ID:nxbwnpf40
>>252
挑戦するならフラグから始めてみたらどう?
今年の6月からミドリイシのフラグ買って始めてみたけど、今の所調子よくいってるよ
とりあえずSPSやってみたいとかだと、ウスコモンとかウネコモンがおすすめ
スタポを溶かした俺でも1年以上維持できてる
0256252 (ワッチョイ 17bd-Mwiu [60.91.213.210])
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2018/08/21(火) 18:59:45.64ID:0AT/26Wm0
>>255
プラグかぁ・・・近所のショップはプラグ扱ってないんですよね。
チャームの通販で買う事を思えば同じような値段で結構大きい株を買えるのですが殺してしまったら可哀想でね
前回行ったときにウスコモンも欠片が2,000円位だからそこから試してみるかなぁ
スタポ溶かしたって結構すごいな(笑)
0257pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-xQfD [126.35.155.81])
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2018/08/21(火) 19:23:52.02ID:8M6YID1up
>>256
現状の水質、水流、光でいけそうだと思ったら入れてみると案外どうにかなったりするんだけど理屈が分かってないと調子落ちた時に立て直せないのよね
難しい分やり甲斐はあるんだけど数年かけて育てたのがミス1つで駄目になる可能性もある
0258pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 19:27:06.56ID:dPAAPMeN0
>>254
うーむ
0259pH7.74 (ワッチョイ 17bd-Mwiu [60.91.213.210])
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2018/08/21(火) 20:15:17.03ID:0AT/26Wm0
>>257
LPSだけどアワサンゴが調子崩した時もあっという間に白化して何にもできなかったわ
ソフトが調子崩しても添加剤止めて連続換水してれば大体復活するから簡単なんだよね
硝酸塩0.5ppm以下でキープ出来てるからspsダメもとでやってみるかな
0260pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-xQfD [126.35.155.81])
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2018/08/21(火) 20:55:56.45ID:8M6YID1up
>>259
前でも出てたけどコモンウスコモンあたりならLPSと同じ感覚でいけると思う
ミドリイシはチャイロイシになるかも知らんがまぁ維持は出来そう
0261pH7.74 (ワッチョイ 572b-ipLS [14.8.149.97])
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2018/08/21(火) 21:19:04.15ID:nxbwnpf40
>>259
いろんなサンゴだめにしてしまったが、ウスコモン・ウネコモンは未だに調子崩したこと無いくらい丈夫
一時期硝酸塩5ppm、リン酸0.6ppm出てたことあったがポリプぼーぼーに咲いてたくらいだ
よほど状態悪い個体買ったとかじゃない限り余裕よ
0262pH7.74 (アウアウウー Sadb-fF2V [106.128.0.204])
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2018/08/21(火) 21:41:34.39ID:Y0iQJ6Iga
>>250
最新クーラーカタログのp13のZRシリーズの中に「簡単操作で水温管理」の項目の下に「1℃単位で温度調節が可能」と出ているんです。
なんか勘違いだったら恥ずかしい(笑)
0263pH7.74 (ワッチョイ 17bd-Mwiu [60.91.213.210])
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2018/08/21(火) 22:21:42.14ID:0AT/26Wm0
>>260
>>261
今飼っているサンゴが殆ど緑系なんで
行きつけのショップには緑のウスコモンしかないのでピンクが入荷したらチャレンジしてみます。
0264pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/21(火) 22:42:59.49ID:dPAAPMeN0
ふーむ、ソフトコーラルって強い光苦手らしいし30キューブでasta120じゃ強すぎるやろか?
やっぱゼンスイのシャイニングブルーのがええかな
0265pH7.74 (ワッチョイ 779c-xQfD [122.135.176.100])
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2018/08/21(火) 22:48:50.52ID:OHrtuHiT0
コモン系はウミウシが怖くて尻込みしてしまう。以前持ち込んでしまい、それ以来コモンは入れられなくなってしまった。何か対策があればなぁ…。
0267pH7.74 (オッペケ Sr4b-T2C5 [126.229.2.184])
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2018/08/21(火) 23:22:53.77ID:aQM6j0uKr
>>259
色揚げとかまずは置いといて
1年を目標に維持することから
するといつの間にか綺麗になってたりするよ
0269pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-xQfD [126.35.155.81])
垢版 |
2018/08/21(火) 23:36:34.67ID:8M6YID1up
>>268
非OF水槽だとどうしても出るものだからねぇ
酷い場合の原因は餌のやり過ぎかバクテリアバランスが悪いことが原因だから餌とか添加剤の量見直して様子みては?
30キューブに3匹だとサイズによっては過密になり得るかな
何の水槽なのかにもよるけど
0272pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/22(水) 09:29:48.12ID:UAukh3XN0
おいーす、>>249のセットで購入して海水始めることにしたわ
よろしくやで
0274pH7.74 (ワッチョイ 7f33-/oL0 [113.154.87.43])
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2018/08/22(水) 12:24:22.03ID:A/aBg24T0
ZRは設定温度+1°でクーラーON 設定温度でOFF
ZCは設定温度+0.5°でクーラーON 設定温度でOFFじゃない?
昔ZR使ってた時は1°単位でのON-OFFだった
0275pH7.74 (ワッチョイ bf55-MxgC [119.240.1.115])
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2018/08/22(水) 13:20:14.21ID:TZg3r/UO0
>>253
ハタゴだけじゃなく色々追加した結果の水質悪化に対応しなかったのと
どれかから変なもの持ち込んだっぽく謎の藻だか苔にやられた
自分の管理不足さね
>>266
概要と言われてもハイドラとmp40だよ
ただハイドラのレールは日本では売ってない
0276pH7.74 (ワッチョイ 17bd-xQfD [60.121.136.2])
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2018/08/22(水) 17:00:54.39ID:jiDsDS0w0
かなりひさしぶりにサーキュレーターを新調したんだけどSPSメインの人ってどんな設定にしてる?
モノはjebaoのSW2
見てて面白いのは間欠モードの造波だけどランダムに出力アップとダウン繰り返す珊瑚礁を再現したモードもあるみたいだしどうしたもんかね
0277pH7.74 (ワッチョイ 779c-xQfD [122.135.176.100])
垢版 |
2018/08/22(水) 18:13:14.89ID:wBdPBkPk0
自分はElseモードにしてます。
0278pH7.74 (ドコグロ MMdf-SEi0 [119.241.245.203])
垢版 |
2018/08/22(水) 18:35:33.52ID:vH8lIBWgM
思ったんだけど、水温を下げるために水面にファンを当ててるけど、
水槽の正面から扇風機で風を当てても水温は下がらないのかな?
水面に直接ファンを当てたら蒸発がすごいけど、水槽に風を当てると水温下がる、蒸発は防げる、の一石二鳥にならないかなぁ?
0279pH7.74 (ワッチョイ 779c-xQfD [122.135.176.100])
垢版 |
2018/08/22(水) 18:54:24.84ID:wBdPBkPk0
ファンの冷却原理は、風が当たった水面の水が蒸発する事で冷えるので、水槽に当てても効果はないです。
0281pH7.74 (ササクッテロル Sp4b-1TSL [126.236.202.30])
垢版 |
2018/08/22(水) 19:14:13.41ID:Jyu0y9Hwp
濃度が変わっちゃうもんねえ
0282pH7.74 (スップ Sd3f-3Opw [1.72.5.118])
垢版 |
2018/08/22(水) 19:20:43.84ID:uVFeVTDwd
>>246
1枚目なんかディスプレイのお手本みたいだな
部屋にこんなのあったら素敵だな。センスいいわー美しい!
でもお金も相当かかってそうだね
0284pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/22(水) 20:26:26.47ID:UAukh3XN0
>>249で立ち上げるんやけどどう思う?
0286pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-EY6Q [126.33.128.220])
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2018/08/22(水) 21:25:11.80ID:d2sER3eAp
>>284
生体早めに入れたいなら、人工海水とバクテリアも追加した方が良いかも
サンゴ次第で水流ポンプ必要だよ
0287pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/22(水) 21:35:07.52ID:UAukh3XN0
>>285
溶けそうか?ソフトは簡単って聞いたんやが
>>286
人工海水ってインスタントオーシャンがそうなんとちゃうんか?
0290pH7.74 (ワッチョイ d733-QxOT [36.8.151.159])
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2018/08/22(水) 22:17:32.03ID:UAukh3XN0
明日立ち上げるつもりやったんやけどチャームがノロノロしとるみたいやから金曜日になりそうや
とりあえず数日生体無しで様子見て、NO2とかNO3が問題無さそうだったら生体を順次投入していくつもりや
やっぱサンゴは魚やヤドカリより後にしたほうがいいやろか?

>>289
ベルリン式てやつだからエーハイムみたいなフィルターを用意する必要はなさそうや
0291pH7.74 (ササクッテロ Sp4b-EY6Q [126.33.128.220])
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2018/08/22(水) 23:19:23.62ID:d2sER3eAp
>>287
間違った、人工海水じゃなくて天然海水
0292pH7.74 (ワッチョイ 17bd-xQfD [60.121.136.2])
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2018/08/22(水) 23:52:14.89ID:jiDsDS0w0
ベルリンでやるなら最初からある程度性能あるスキマーの方がいいけどねぇ
河童なんちゃエアレーションのついた外掛け程度の物なんだから外部にするかベルリン目指すならせめて達磨かQQ1くらいないと成り立たない
0293pH7.74 (ワッチョイ 1b33-oD98 [36.8.151.159])
垢版 |
2018/08/23(木) 00:35:58.45ID:vGWR/EQw0
ちな水流必要なソフトコーラルてなんや?
0294pH7.74 (ワッチョイ df58-v/Wt [157.192.240.115])
垢版 |
2018/08/23(木) 02:02:20.97ID:8DwEB5t10
スタポ、トサカは必要
0296pH7.74 (ワッチョイ bbbd-UqfJ [60.91.213.210])
垢版 |
2018/08/23(木) 09:01:36.82ID:/H7faMF50
>>283
足し水でケイ酸塩、硝酸塩の蓄積で茶ゴケ天国の方がヤバいと思うけどね
0297pH7.74 (ワッチョイ 2b9c-wF79 [202.225.164.231])
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2018/08/23(木) 09:43:32.83ID:HC8GXzSq0
昨日ゼンスイのナノスリム、60水槽でデビューしたら眩しくてあかんわ。リビングに置いてんだけど嫁に叱られた・・・
0299pH7.74 (ワッチョイ 1b33-oD98 [36.8.151.159])
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2018/08/23(木) 11:21:08.65ID:vGWR/EQw0
スターポリプて1番簡単て聞いたんやけど水流必要なんか…
0300pH7.74 (ワッチョイ ebdf-Ep19 [112.69.117.224])
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2018/08/23(木) 12:06:22.52ID:tI2nyCrn0
>>299
水流ポンプつけなくても、ろ過から流れてくる水の近くに置いてれば大丈夫だと思いますよ
うちの小型水槽のスターポリプはそれで元気なんで
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