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EHEIM~~~エーハイム58~~~EHEIM
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2019/11/06(水) 11:43:54.64ID:sEPBj/zP
EHEIM
http://www.eheim.com/
エーハイムジャパン
http://www.eheim.jp/

前スレ
EHEIM~~~エーハイム57~~~EHEIM
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/aquarium/1557819292/

Q1 エーハイムって高そうなイメージがありますが どうなんですか?
A1 高いと思ったら、通信販売の価格を見てみましょう。無理してまで買うものではないです。

Q2 静かですか?
A2 一般論としてはものすごく静かです。一部大型な物はそれなりに音がしますが、売れ筋の
   クラシック 2213、2215、2217  エココンフォート 2232、2234、2236は、正常な状態なら
   無音に等しいといわれています。

Q3 品質は良いと聞きますが 実際どうでしょうか?
A3 何をもって「品質」と呼ぶかによります。部品レベルの製造精度は、いかにも
  ドイツ製品らしく、Aクラスと言って良いでしょう。
  工業製品ゆえ、製造不良品もないではありませんが、保証ならびにサポートの
  体制が良好のようです。過去スレの中にも、そのような報告が多々あります。

Q4 ラインアップそれぞれの特徴は?
A4 ■クラシック(2211、2213、2215、2217、2250、2260)
    ・アクア歴の長い人が好んで使う傾向あり。
    ・質実剛健でシンプルな構造(ただし2213のバスケットは賛否両論あり)。
    ・キャニスターのサイズに対して、内部に入れられる濾材の容量が多め。
    ・豊富なオプションの他にも社外品が流用しやすく、拡張しやすい。
    ・シャワーパイプが標準で付属している。
   ■エーハイムフィルター500
    ・ビギナーから上級者までカバーする。コストパフォーマンスが高い。
   ■エコ(2231(S)、2233(M)、2235(L))
    ・マルチハンドル採用で呼び水が容易。
    ・濾材用コンテナ(バスケット)標準装備で、メンテや濾材交換が楽。
   ■エコ・コンフォート(限定発売品。2232、2234、2236)
    ・インペラとシャフトの改良で低騒音化&流量アップしたバージョン。
    ・ろ材が付属するのでコストパフォーマンス良好。
    ・ちなみに通常のエコも、コンフォート用のシャフトとインペラに交換すれば
     コンフォートそのものになります。
   ■エコ・コンフォートプロ(2034、2036)
    ・プレフィルターが付いてお手入れラクラク最新型。
   ■プロフェッショナル(2222、2224)、プロフェッショナル2(2026、2028)
    ・構造的にはエコを四角くしてマルチハンドルを無くしたようなもの。
    ・サイズ、ろ材容量、流量すべて大きめな設定で大型水槽向き。
    ・プロ2はプッシュボタンによる呼び水機能を備えたもの。
   ■プロフェッショナル3(2080、2075、2073、2071)
    ・現時点でのハイエンドモデル。
    ・ものすごく大きいけど、2系統から給水できるなどの特長あり(2080)。
   ■プロフェッショナル3e(2074、2076、2078)
    ・プロ2シリーズがさらに進化したハイテク満載最新型。
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2020/05/26(火) 01:48:04.12ID:s9r9x+kq
>>373
しっかりとした理論に基づいたものやで
知識のある人ならわかるはずや
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2020/05/26(火) 02:05:12.18ID:AjM1RnOd
>>374
式を挙げてみろよ。
笑ってやるから。
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2020/05/26(火) 02:42:49.38ID:s9r9x+kq
>>375
わからんようではまだまだやで
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2020/05/26(火) 02:49:41.69ID:AjM1RnOd
>>376
言えなくなったな。
いつも自慢気に言うはずの鍋さんなのに仕方ないからTwitter調べてみたよ。

あれ?計算に推奨水槽サイズ加味しちゃったの?wwwww
つまり、ろ過力って何?wwwww
スゲーなオリジナルの指標じゃん。

1人気づいて物凄く丁寧に指摘したね。Twitterだからあれだけどバカだなあと思ってたろうね。
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2020/05/26(火) 02:54:02.21ID:AjM1RnOd
そうだな、オリジナルだし「ろ鍋力」がいいと思うよ。ほら水槽サイズ加味してあるし鍋ぽいし。

まさに秩父禍だな
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2020/05/26(火) 06:38:31.86ID:2TMyGjt7
まずそもそもあの表は秩父が作ったものじゃ無くて
他人が作ったものをさも自分で作ったかのように自慢してるからな
根拠なんか出てくるはずないだろう
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2020/05/26(火) 06:58:10.75ID:mJQs4BQy
チャームスレでもフルボッコされてんのは草だわ
知識0のうえに飼育してる生体もボロボロ殺し他人の画像でイキる知恵遅れ
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2020/05/26(火) 09:34:49.15ID:KpamN3iV
秩父の嘘は子供みたいで自分が恥ずかしくなるわw
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2020/05/27(水) 01:16:34.56ID:fJNrUPAi
>>377
ニキめちゃめちゃ間違えてるやん
あの表を見てどういう式かすぐわからんなんてめっちゃ素人ということやでw
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2020/05/27(水) 02:22:58.22ID:A2a2l6Lx
>>382
はいはいTwitterで公表してるから全部分かったよ。
良かったね、ろ鍋力が産まれて
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2020/05/27(水) 02:37:11.55ID:A2a2l6Lx
>>382
ねえ、ちゃんと式を出してみてよw
出す気ないよな?wwww

仕方ないから過去スレ調べてみたよ。
どうやら最後の項(ろ鍋力)は付け足したようだ。
パクリ元は古いので、それをアップデートしたようだが、いらない項目追加したようだねwwww

お前の追加した奴は分かりやすく言うと塩(ろ過能力)を水(推奨サイズの水槽の水量)で混ぜて塩の濃さを評価したやつだよね。
これ濃いね〜で何が分かるか分からないけど単位系ぶっこわれてるし何が言いたいの?
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2020/05/27(水) 09:59:47.88ID:MknLIylH
>>384
いちいち秩父に構うなよ
喜ばせるだけだっていい加減気付けボケ
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2020/05/31(日) 00:50:51.41ID:XIWAvwvA
>>384
わかりやすいどころかめちゃくちゃな方向に迷走してるやんけニキw
どうしたらそんな結論が出てくるんやw
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2020/06/09(火) 04:34:29.80ID:ySEShIgG
5e、日本でも売ってくださいカミハタサン
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2020/06/09(火) 14:24:08.65ID:YNsgnUkZ
すいません。助言下さい。

90cm水槽で体長3cm金魚(丸物)4匹を飼っています。(将来増やすつもりです)
上部フィルター(老朽化)からエーハイムの外部に変えようと思っていますが、以下の機種で悩んでいます。

・2015+2015サブ
・2017+2017サブ
・2017

サブフィルターで糞の物理濾過を強化しようと思っていますが、水流が強いと金魚に悪いので、どれがおすすめですか?
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2020/06/09(火) 20:58:21.14ID:TEWIxqsk
>>388
もう一回自分の書き込み読み直せ
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2020/06/09(火) 23:35:55.76ID:K6mWpE6k
>>388
選択肢が2択しかないなら水流の弱い方の2015じゃ無いでしょうか
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2020/06/10(水) 17:06:08.27ID:jnPqYnMg
388ですが、今使っている上部が水量760L/hなので、2015だど620L/hで弱くなり2017だと1000L/hで強すぎんですよね
それとメインとサブは型番合わせる必要はないですよね?
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2020/06/10(水) 21:19:59.02ID:Fut2TNWI
>>392
前レスにツッコミもありますが、2215/2217ですよね?
水流に関しては、ナチュラルフローパイプ等を付けては?
サブを付けても落ちるし

サブの型番は合せる必用はないですね
公式では、2217はサブフィルターに対応していないとあるけれど
異型パイプを使って繫いでる人もいるし、水流に問題無ければ大丈夫かと
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2020/06/10(水) 23:46:00.87ID:Alt9yXEh
>>392
そもそも外部が物理濾過に向いてないのは大丈夫ですか?
ストレーナースポンジでこまめに掃除するならわかりますが普通なら数ヶ月単位で放置ですし。
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2020/06/10(水) 23:48:30.40ID:/FWjnQh8
物理強化には底面引いて底砂厚めに引いて外部とつないでマメにプロホザクザクが楽なんじゃ?
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2020/06/11(木) 04:41:51.30ID:4qFoIw79
熱帯魚じゃないんだから黙ってベアタンクに投げ込み式フィルターやれ
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2020/06/11(木) 12:30:14.49ID:mC2x9RvK
ピンポンパールかも知れんけど
エーハの外部ではろ過が追い付かないかと。上部か外部+水作フラワーDXあたりかな。ベアタンクでフンをこまめに吸い出す方が楽だけど。
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2020/06/11(木) 19:50:41.07ID:hxGhiKme
ベアタンクで全面以外(両側面+底面含めて)全て黒一色。コーナーカバーも黒。もうね、大型いくほど余計な装飾不要って感じる。水作ジャンボすら円筒側面を黒色塩ビシートで覆ってる。
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2020/06/11(木) 22:19:35.46ID:BL3B1FK0
ふーん
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2020/06/11(木) 23:52:00.66ID:jZEtg9Jz
>>394>>395
今、GEXグランデ900上部濾過と底面濾過を併用していますが、上部フィルターの掃除の際に炉材取り外したらヘドロがドバット落ちるし、フィルター容器にも結構残っているので取り外して容器を洗うのもおもくてたいへん何ですよね

底面ザクザクも半分は以上は砂利の中に残っている患者で結構面倒ですし、目詰まりしたらリセットなんですよね

ダブルタップでプレフィルターだけ取り外して外で洗浄した方が楽な気がするんです
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2020/06/12(金) 00:31:15.23ID:t13zVXsC
俺は外部の他投げ込みて糞取りすることをお勧めする

上部の掃除頻度でエーハつけ外しすると確実に吸水口の取り付け部割れて漏れる


水流は工夫次第でいくらでも弱くできるけど、用途と部品の耐久性考えたらエーハ、プレ、フィッシュレットとかでいいんじゃない?
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2020/06/12(金) 07:38:45.89ID:vDjIc+Jh
>>400
そんなにエーハイム使いたいなら使えばいいじゃん
みんなは投げ込み式フィルター推奨してるけど
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2020/06/12(金) 07:55:34.65ID:WGmYdEdo
皆さん、いろいろアドバイスありがとうございます。

別の60cmLow水槽ベアタンクで水疱眼2匹飼っていた時は投げ込みを使っていましたが、投げ込みの周りに吸われなかった糞が溜まるんですよね

外部使おうとしている水槽は五色サンドを退いていて低砂と金魚が綺麗なんで、その風景を楽しみたいです
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2020/06/12(金) 08:11:56.35ID:Zyx0kUBT
>>400
上部のウールマットを定期的に交換してもろ材の方にヘドロが溜まるように、外部もサブをつけても結局メインの方にヘドロが溜まるから掃除のしやすさは上部のが楽だと思うよ
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2020/06/12(金) 13:18:41.66ID:rAJ3q6FO
金魚も外部で飼えるし全否定するほどでもない
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2020/06/12(金) 14:02:47.53ID:iYt7sf2R
金魚もそうだけど大食な魚だと硝酸塩でpHが急落する。生物濾過中心な外部だとなおさら。外部でがんばってた時はろ材1/5くらいにしてたわ
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2020/06/12(金) 20:48:32.04ID:t13zVXsC
ウンコウールだけ頻繁にちゃっちゃと洗ってしまいたいっていう用途ならメガパワー9012、1215とかの方向いてないか?
メガパワーだとタップ外す必要すら無いしエア噛みも無いぞ
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2020/06/12(金) 21:00:13.25ID:GZbqGnXK
外部はプレフィルター使わなければ上部より物理ろ過は強いけど
( 吸い込み面が広いと面積当たりの流速が遅くて吸わなくなる)
だから吸い込みで流速を高くして吸い込みを強くして
逆に濾過槽内では流速を遅くすることでろ過力は上がるんだけど
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2020/06/12(金) 21:08:17.31ID:GZbqGnXK
上部のウールとゆうのは表面が詰まればもうゴミは取れなくなるけど
外部のリング濾材は下から遅い流速で流れるから
濾材全体で物理ろ過できてそこでほとんどのゴミが引っかかって
それで一番上にウールを入れると良いけど ( 上部よりウールの負担が小さい)
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2020/06/12(金) 22:59:32.79ID:wUpp6goK
けどけどさんの生存確認
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2020/06/13(土) 17:22:39.78ID:qomMXqYE
けどけどさん久しぶりに見たわ
相変わらず文章が読みづらい
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2020/06/13(土) 19:18:11.17ID:2XgXU9sl
言いたいこと書けないってのは苦しいだろうなw
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2020/06/16(火) 00:01:21.17ID:yvluZ/OR
>>397
>>401
90p水槽で3pの金魚4匹の濾過すらできない貧弱な濾過能力にすぐ壊れる耐久性がエーハのクラシックってことか
ゴミだな
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2020/06/16(火) 00:22:11.63ID:0oPYSG1a
適材適所って言葉を知らない障害者ですかい?
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2020/06/16(火) 08:49:57.99ID:i18jZMJJ
将来増やすって書いてるやん
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2020/06/16(火) 18:44:53.83ID:qUsexeFg
だいしゅきなエーハイムたんをけなされてマジギレする陰キャ
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2020/06/16(火) 20:40:50.04ID:jjUdIDXL
生物濾過と物理濾過の違いもわからない
アホがなんか喚いてるね?
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2020/06/17(水) 07:29:51.98ID:RAkJuv7k
解りやすく言えば
外部フィルターが汚れないように吸い込み口にプレフィルターを付けるのは
掃除機が汚れないようにスポンジを吸い込み口に付けて掃除するようなものなんだよ
( そんなの付けてるから物理ろ過が弱いと思い込んでる)
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2020/06/19(金) 02:31:06.21ID:wj9ZZ7kB
小さい水槽で投げ込みや外掛けで小さい金魚複数匹は飼えちゃうけど大型水槽で金魚ちょっと飼うのに外部は向かないとか言う人は結構いるからな
多分外部は物理濾過能力が全然ないので生体がちょっとでもいると糞でどうにもならなくなっちゃうんだろう
コリドラスとかエビとか大食いで糞が多い生体は外部では無理かもしれんね
何しろ物理濾過に難があって云云で駄目だからなあ
ほんと馬鹿だろw
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2020/06/19(金) 21:32:15.65ID:cuS3+Bkt
そら飼えるだろ
ただ費用対効果を考えたら…ね
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2020/06/19(金) 23:39:35.81ID:d5IlDmyw
水流強くてかわいそう
昔の人は2211水槽にぶち込む人いたけど
久々にみた
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2020/06/20(土) 15:16:19.65ID:Aj8uKAno
2213のろ材付きを買ったんだが、やっぱサブストとメックはネットに入れたほうがいい?
vx75とかメガパワー使ってたときはろ材かごでネットの必要なかったんで…
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2020/06/20(土) 16:32:11.36ID:ufyaV/Ls
かごつき買え
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2020/06/20(土) 19:12:48.63ID:NdJWm5j2
>>423
いらん
そのままぶちこめ
0426pH7.74
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2020/06/21(日) 11:22:31.85ID:jF7wJZki
実家の親の60規格に13cmの金魚4匹
2213クラシックなんだけど
コロナで帰省自粛して6ヶ月たってて
シャワーがかなりチョロチョロになってきたらしい
分解掃除は俺しかできないから悩んでる
遠いんで日帰りメンテは難しい
頼める知り合いもいない

そろそろいきなり止まったりしますかね?
0427pH7.74
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2020/06/21(日) 11:44:22.67ID:jF7wJZki
あ、ちなみに2213ろ材セットをそのまま使ってます
追加したのはエーハイムのストレーナースポンジだけ

このままで水流止まるなんて有りうるのか
もし止まったら爆発炎上とかしないのか
その辺りが不安なのです
0428pH7.74
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2020/06/21(日) 13:15:24.92ID:yIPSzTXC
シャワーパイプ外せば?
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2020/06/21(日) 14:05:17.01ID:ax72lrlF
>>427
爆発はせんだろけど、とりあえずストレーナースポンジ外させろ
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2020/06/21(日) 14:57:05.60ID:jF7wJZki
ありがとう
確かにシャワーパイプとストレーナースポンジが
流水抵抗になってるんだろうな

しかしこういうケースは想定外だったわ・・・
年寄りでもメンテが簡単な上部にすればよかったかも
外部は素人がメンテしてホース接続や密閉をミスると
一夜にして大惨事になりそうで怖い
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2020/06/21(日) 14:58:37.79ID:eiTQMt20
ウール目詰まりかな

逆洗か振るか姑息にぶくぶく入れるかとかしか
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2020/06/21(日) 20:18:02.00ID:qk7dCUoj
ダブルタップ外して風呂場に持ってって中身出して洗うだけだろ?
年寄りだからってこんな簡単なことすら出来ないの?
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2020/06/21(日) 20:40:12.19ID:jF7wJZki
>>432
おそらく無理ですね。
歳をとると簡単なことすらできなくなるんです。
新しく買ったエアコンのリモコンすら使えない。
喧嘩売ってんのか?と思ったけどマジだから困る。
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2020/06/21(日) 20:48:34.67ID:Kp+Y1mR6
だぶるたっぷがワシには固いんじゃよ…
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2020/06/21(日) 22:06:53.09ID:Hne1MSMP
年寄りも何も知らない人にダブルタップなんて言ってもわからんだろ
できそうなことを伝えてあげないと
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2020/06/21(日) 22:16:28.44ID:VsFIiLeF
当面、外部フィルターはそのままにしておいて
投げ込みフィルターでも追加するように言うとか?
商品名教えて、店員にでも聞くように言うか
Amazonやらヨドバシとかの通販で買って、送りつけて
設置の仕方説明するとか

投げ込みなら、設置もそこまで大変じゃないのでは?
0437pH7.74
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2020/06/22(月) 00:30:57.87ID:anHlkDBa
おじいさんおばあさん世代なら複数あるコンセントから特定の物だけ引き抜くことすら難しいと思うよ

親戚のおじさんおばさんに「ホムセンでおっきいブクブクつけて水槽にぶっこんでくれませんか〜」
ぐらいしか思いつかない・・・



アクアに興味ない人は「カルキ抜き?こんなものは必要はない。茶色になったぶくぶくを新品にすればいい」みたいな知識レベルを前提にしたほうがいい
0438pH7.74
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2020/06/22(月) 06:38:27.56ID:DPADE4SF
みんないろいろ指摘ありがとう
帰省ついでに俺がメンテすりゃいいだろって
思ってたけど甘かったわ〜

こんな世の中になるとは1ミリも思ってなかったし
外部フィルターの取り扱いリスクだって
90歳の老人だとかなり脅威なんだよ

現地ホムセンのアクアコーナーの店員さんに
電凸して出張バイトでも頼んでみるかな?
クラシアンじゃ無理だろうし
0439pH7.74
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2020/06/22(月) 07:47:47.49ID:OIfBOl56
現地の便利屋さんに頼めないかな?
業者によるだろうけど、やってくれるんじゃないか
0440pH7.74
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2020/06/22(月) 09:22:23.71ID:8AxP/gf0
好印象おじいちゃん
県内に熱帯魚屋あれば出張してくれるはずなので連絡してみては
0441pH7.74
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2020/06/22(月) 10:22:15.63ID:nve9H7PB
赤帽とかに貸し切りで依頼すれば水槽ごと持ってきてくれると思うけど
0442pH7.74
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2020/06/22(月) 14:06:20.22ID:+9m+liQv
メンテできないのに何で外部フィルターにこだわるんだ?
0443pH7.74
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2020/06/22(月) 14:14:11.01ID:ZRHWiBwC
コロナのせいでメンテに行けなくなった、っていう
イレギュラーな話なのに
0444pH7.74
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2020/06/22(月) 14:20:25.59ID:TCcE+Jow
>>438
90歳かよ
60代ぐらいだと勝手に思い込んでたわ
そりゃ外部濾過の掃除なんて出来んわな
0445pH7.74
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2020/06/22(月) 14:20:49.40ID:+9m+liQv
コロナはまだ終わってないぞ?
0446pH7.74
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2020/06/22(月) 16:44:56.85ID:ALVaod/4
ガチのアスペが沸いてるな
0447pH7.74
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2020/06/22(月) 17:25:01.28ID:DPADE4SF
>>440
それだ!電凸するなら専門店だよな
ホテルフロントの水槽メンテサービス
とかをしてるとこあるわ

クラシアンだと森末慎二が来て
超テキトーに配管しそうで不安じゃった
0448pH7.74
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2020/06/22(月) 19:44:52.94ID:xV8fH1up
外付けプレフィルターを並列につないで切り替えできるようにすれば(複数用意)かなり持つのでは?それか、ケース重ねてタワー化するしかないわな。
0449pH7.74
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2020/06/22(月) 21:48:41.01ID:Yo2WPj1a
実家の親っていう話なのにおじいちゃんおばあちゃんって捉えてる奴いて草
自分の親なら電話でギャーギャーいいながら教えりゃいいだろって思ってしまった
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2020/06/22(月) 22:13:20.94ID:ALVaod/4
父か祖父かの話なんてしてねえだろ
アホかこいつ
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2020/06/24(水) 10:30:40.46ID:y3UtRCQQ
親が90歳なら息子も60から70代なのでは…
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2020/06/24(水) 17:24:09.34ID:LY32clVR
>>451
そうじゃが?
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2020/06/25(木) 22:59:12.71ID:BAYls5/P
>>426
そもそも金魚や錦鯉はフィルターの頻繁なメンテが前提なんやから外部でやること自体悪手やぞ
上部か外掛けにしときや
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2020/06/26(金) 01:52:20.84ID:OMP8tZr8
>>453
それはちゃんと長期維持出来る人が言う事やぞ秩父くん。
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2020/06/29(月) 23:05:17.20ID:0DKeV5Ec
どうせ外掛けや上部で数週間で病気にしてるレベルだろうに半年ノーメンテで飼育できてる外部を悪手と言い出すとか笑わせる話だな
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2020/06/29(月) 23:12:54.27ID:/YTBtmuy
最近のこのスレのエーハイムユーザーのタカビー感何なんだよ
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2020/06/30(火) 11:11:37.94ID:tb/kjgS+
2213とか2217とかヤフオクで数千円だけどその金もないんかね。
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2020/07/01(水) 09:24:42.45ID:oV2e0EVH
今までろ材の掃除のときホースの掃除をおこなっていましたが、今回めんどうになってろ材の掃除のみにしました。ホースの掃除はどれくらいの頻度で行うものでしょうか?ろ材は月一で掃除しています
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2020/07/01(水) 09:25:10.33ID:oV2e0EVH
2213です
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2020/07/01(水) 10:09:36.33ID:yvdJJQlb
見た目気にしないなら流量低下してきたら
てかろ材頻繁に掃除しすぎじゃね?そんなに劣悪な環境なの?
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2020/07/01(水) 10:29:55.70ID:LTGwpRii
2213の緑ホースの中は一見綺麗に見えても
中をブラシでこすり掃除すると
流量がすげー改善するよな
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2020/07/01(水) 10:36:55.25ID:fyjJg78z
>>458
水槽内の環境がわからないので一概には言えませんが
飼育水を使ってを前提にしても月イチのろ材掃除は頻度が高いように思いますね
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2020/07/01(水) 10:39:34.14ID:eF0sV2QF
外部の掃除が面倒なのはまだマシだけど外部を開けてどれくらい汚れてるかが楽しみになるとなかなか末期名気がする
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2020/07/01(水) 11:31:49.53ID:LTGwpRii
俺の2213なんて
ろ材まで洗うのは半年に一回くらいだぞ

ウールの目が詰まりやすいから
ストレーナースポンジは付けてる
これが凄く効いてるよ
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2020/07/01(水) 11:31:55.46ID:DK/Gzqip
耳掻きみたいなもん
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2020/07/01(水) 17:20:40.62ID:MSkInPbq
逆にウールなんていらんやろ?
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2020/07/01(水) 17:29:57.60ID:qkWXICFc
ウールがないとあのエーハイム特有の"照り"がでないんだよね。。。
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2020/07/02(木) 08:34:15.35ID:RxApqXJc
エーハイムの緑色のホースは合理的だよ

苔が緑色なのは緑以外の波長で光合成してるから
不要な緑の波長だけが苔表面から跳ね返されてる
だから我々から見たときに苔は緑色に見える

もしホースで緑以外の波長を吸収カットすれば
ホース内の苔は光合成を邪魔されて成長しにくくなる
そのような光学特性のホースとは
白色光にかざしたときに緑色に見えることになる

あのクソダサい緑ホースは極めて合理的なのですよ
お母さん
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2020/07/02(木) 10:21:10.52ID:bj2aTug3
>>468
違うな
苔の光合成を抑止したいなら緑ではなく緑の保護色にすべきところ
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2020/07/02(木) 11:37:09.13ID:RxApqXJc
保護色にワロタ
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2020/07/02(木) 12:35:34.80ID:bj2aTug3
間違えた
補色だ
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2020/07/02(木) 14:05:41.73ID:v55hE1LV
いや不透明にしろや
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2020/07/02(木) 14:26:37.00ID:RxApqXJc
>>472
エア抜きしにくいだろ
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