バルナックライカ 11台目
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>>315
？
>>316
あ、そういう数字。当時の日本とはレベルが違いすぎるね。
>>317
何でって
＞欧米では今で言う高級車並みだった
＝当時ダントツ先進国だった欧米における普通の車と高級車を引き合いに出してるとしか読めないが？
>>318
馬鹿かアスペといったらそっちだよ。 鸚鵡返しは自分は馬鹿ですと喧伝して廻るようなものだからやめとけ
まぁ、レンズ付きで300rmそこらのライカが高級品なら、当時報道用で流行ってたレンズ単体で400rm超える同国大判は航空機みたいな扱いになる訳だなw >>319
いちいち反論すんじゃねーよっ！！
ちくしょーっ！！
頭が悪くて悪かったなーっ！！ >>320
何だこれ？ 会社の備品と自前の区別ができるまでに知能が発達していない子供か？
「自分は馬鹿ですと喧伝して廻」っているのは君自身だぞ？ 現代で数十万程度の道具を自弁で賄うのが何故そこまで信じられんのかさっぱり分からない
それこそ戦前から現代まで、あらゆる業種で腐る程居るだろ
公務員でもやってるのか？ そもそも君の言うところの「自分は馬鹿ですと喧伝して廻」は「鸚鵡返し」にかかってるのに、何故自論に無理矢理繋げて、更に鸚鵡返しで締めるのか
益々わからない >>328-329
うわぁ、まともに通じないはずだ。
物価の認識が根底から間違ってるんだよ。
ハガキが円ではない銭で、勤め人の月給が何円とかの時代だぞ？
それだけで間違いに気がつかないなら、ピンボケの馬鹿なことを並べ立てていないで、ちゃんと小学校に行って宿題やれ。 戦前の旧円の時代はみんな毎日の食事にも困るほど貧乏でね
ライカは超高級品で、舶来大判ともなると日本じゃ業者含め誰も持ってなかった
戦後の階級闘争でやっとライカを買えるほど日本は発展したんだよ >>330は宿題を学校でやってたんですかね…？
ともあれ少し落ち着いて書き込め、内容がいよいよ煽りと人格否定しか無くなってる
専門板なんだから何に引っかかってるかくらい書いてもバチは当たらん >>331
バブル以降の金満飽食時代しか知らん子供でも意味は分かりそうなものだが、分からんのもいると。
>>332
まだ自分がどう間違ってるか理解できないのか、やれやれ。 ライカの立ち位置を勘違いして信仰してる人もいるもの
戦後に育った世代は自分の周りの環境が全世界だから尚の事、ね >>333
自作自演で必死だね〜
何をそんなに慌てているのかね？
そんなに突っ込まれて悔しいかい？
まあ、自分の無知ぶりを恥じる事だな >>333はしょうもないアホの老人ではあるだろうけど自演じゃなかろ やっかいなのが二人いるとそこでシンクしちゃうよね。 >>336
計算を桁違いで間違ってることに気がついたんだろ？
間違っていることに気がついたら改めれば良かろう？
そういう当たり前のことができないと使い物にならんぞ？
>>338
「やっかい」なのは物価の計算を間違えて、「現代で数十万程度」とか噴飯物の間違いを犯しながら頑として認めない輩だけだぞ？ またキレ始めてて草
>>336は俺じゃねーぞ老人w 高級車で釣るアホに引っかかる池沼にそれにわざわざ反論する無能に
全部自演ならそれも良しの2ch それよりもバルナックコピーも入れて50台×2で神経衰弱しようぜ 数日間”子供”煽り好きの人が張り付いて過疎スレが随分賑わったが、少し調べてみたら思いがけず面白い資料が幾つも見つかった
これとか
Http japanese-ww2-camera-ad.tk/v/100
昭和11年の価格はエルマー付き新品のIII型一式で410円、ズマール付きIIIaで575円
消費者物価指数で換算してみると現代の1990倍程度なので、現代の81万〜114万程度 数年経つと値上がりするが換算すると然程変わらん
Http japanese-ww2-camera-ad.tk/v/19
数年後に出るコンタックスはライカより大幅に高価で、Sonnar 50mm f1.5付きIII型など2040円と某達磨とほぼ等価だったのは驚き 見辛いがこんな資料も
https dot.asahi.com/asahicameranet/info/topics/2016051900163.html
昭和11年のスタンダードのエルマー付き一式が275円、II型一式で390円、換算で55万円弱と78万円弱程度
A・C型の新同品は120〜250円が売値らしく、24万〜50万程度 上の価格や当時の白米10kg価格2.4円を考えても、「現代で数十万」が「桁違いで間違ってる」と言う程大きく誤っている様には思えない
ちなみに企業物価やGDPdの方で見ると上の試算よりかなり安くなってしまう じゃあ、ライカ１台家１軒というのはガセネタか？
誰がそんな事言い出したんだ？ >>350
ブラコンに比べてIIとIIIでここまで値段上がってるとは知らんかったわ
>>351
東京特別区の地価の上がり方が物価と比較してとんでもなく大きいから、デマとまでは行かない
当時も銀座近辺はやたら高かったが ミノルタのオートプレスでもライカの半値を上回ってるか
しかし当時の感材はえらく高いな
100ft長巻で20巻、アグファのカラーに至っては36枚換算で数十本も写せばライカが買えてしまう >>346
戦前といっても幅があるから特定の時点だけ抜き出すのは適切ではない。
生活水準が全く違うから、換算も特定の単純計算では当時の状況は正しく推定できない。
食い物も衣類も溢れかえっていて、テレビだのエアコンだの車だのパソコンだのも当たり前の時代とは金銭感覚自体がまるで違う。
当時に実際に普通に生活できた年収で比較する、それも当時は実収入の格差が大きかったから、当時は少数のエリートだった大卒ではない庶民の年収で比較するのが妥当だろう。
何円とか十何円とかだから、現代の何千万とか相当にはならないはずではあっても、何十万ぽっち、現代の月収の何ヶ月分程度とは考えにくい。
庶民なら年収を全部つぎ込むクラス、何百万相当くらいが妥当ではないか？
ただし、変動はあるし、同じ出費で車を買うか迷うとかの余地などなくて、不可欠の生活費をつぎ込むしかないから重みはもっと大きい、とかいう感じ。 >>351
郊外の一戸建てが何百円で出ていた時が実際にあったとかじゃなかったかな？
半分冗談くらいの乗りで、「少し前なら家が買えたくらいの値段の生活必需ではない高級贅沢品」とかいうニュアンスじゃないかね？
フィルムや現像プリントも高いからなおさら。 戦前のカメラ雑誌は楽しい。記事もコンテストも広告も。 >>351
戦前に幅があると言っても今回の話はライカの値段だから、DIIが発売された1932からww2で軍需品として禁輸指定になった1939までの7年間がメイン、最初期のAを含めても14年間だろ
記録を見る限りその辺りの物価や給与は問題になる程変動してないし、上の消費者物価指数は政府の定めた戦前基準指数で昭和初期の複数年の平均値が基準になってる そもそも当時の年収が「何円とか十何円」ってのはいつの時代の、どんな層を想定してるんだ？
大正14年の文官の平均年収が741円(非年間の労働を含めてるから実態より低い)
明治大正国勢総覧の記載によると同年の大工手間賃が日当3.5円、年260日として910円になるから、まぁその辺りが庶民の年収とみて妥当なところだと思う
当時は少ないサラリーマンの月給は100円からで、食費は家族4人で30円くらい
戦前のライカ販売期間の14年間でこの試算はほぼ一定だし、廃刀令や西南戦争以前の明治8年ですら平均年収で160円はある ちなみに当時のなりたて巡査の初任給は国家公務員よりかなり低めで45円くらい
上で挙げた新品スタンダード+エルマー50mm f3.5他ケース等のセットは大体新人巡査の給料半年分に相当する
現代の二十歳の新任巡査の初任給が21万なので、M10-P+ズマリット50mm f2.4が丁度同じくらい
とはいえいきなり半年分の給与で新品で揃えるのはきついものがあるから、中古で150円の新同品を購入するなら3ヶ月分ちょい位、ニコンZ7+24-70 f2.8相当くらいか
現代でライカ下げた若者をたまに見かける様に、当時もそんな若いカメラ好きが居たのかもしれないと妄想すると楽しい 目黒駅前の２階建ての家が1550円で高円寺の地価が坪29円
家一軒はこの辺の話なのかね
同時期の銀座は坪単価1万円するけどな 幼稚な煽りが始まりとはいえ久々に賑わってるんだ
ライカの値段談義は散々繰り返されてるが広い心で許してくれや >>358,359
おっと、>>354 月収 が何円とか十何円ね。
同じ職種を並べて同じ基準で見ているつもりになってるのが間違ってる。
大卒のサラリーマンや公務員は高級取りの超エリートだし、大工は給料が良い時代だから、そっちが並べてるのは「ライカが買えるような金持ちやエリートはいた」というだけのことだよ。
また、物余り飽食の現代と、格差が大きかった時代の金銭感覚自体の違いを根底から違ってるって。
そっちの計算では同じ頃に身売りした娘がいくらで身売りしたことになる？ 計算して。 官吏が大卒のみで構成されてるとは、昭和は随分進んだ時代だったんだなw
第一、職業カメラマンが自費で買える値段じゃないって主張からどうして農業恐慌の身売りの話になるんだか
当時の「庶民」はみんなそのレベルでしたってか？
数円から十数円ってのは庶民にとって月収にしては安過ぎるし日当としては高過ぎるんだよ
昭和初期なんて記録も統計も残ってるんだから、口を開いて恥を晒す前に少しは自分で調べれば良いのに
単なる階級闘争論好きなのかもしれないが、どんな庶民の図なら満足するんだ？ 十分な教育を受ける事が出来なかったのは可哀想だとは思うが、散々人を口汚く罵っておきながら自分の論を否定されたら反例も上げずに逃げ回るのは側から見て相当見苦しい
そういうのはオフラインだけにしておいた方が良い ちなみに昭和初期の庶民からは外れると思ったので書かなかったが、同時期の日雇い人夫で1.6円前後だな
中卒初任給42円と比較しても相当安い わしの祖父は旧制中卒さらりまんだったらしいが写真が趣味で
蛇腹カメラ持ってて現像とプリントやってたそうな
戦後すぐに死んだので詳細わからんがな >>364
＞官吏が大卒のみで構成されてるとは、
そういう風に嘘読みして気がつかないなら話がマトモに通じるはずがないな。
＞第一、職業カメラマンが自費で買える値段じゃないって主張
はぁ？ どこをどう捻じ曲げるとそうなる？
採用試験でよほど慣れていないとできないようなテストをしていた＝職業カメラマンになる以前の人でも買って使える人もいたということだが？
そういう当たり前の論理が理解できないのか？
＞農業恐慌の身売りの話になるんだか
「庶民の金銭感覚」の話だから、全国的にどうだったか全体を見渡して判断するのが当たり前だが？
＞当時の「庶民」はみんなそのレベルでしたってか？
自分の思い込みに沿うような例だけ持ち出してすり替えようとするのは故意か？天然か？
＞昭和初期なんて記録も統計も残ってるんだから、口を開いて恥を晒す前に少しは自分で調べれば良いのに
で、当時の身売りの相場はそっちの計算で「現代のいくら」になる？
話をすり替えて誤魔化したりせずに書いて。
>>365
全くだねぇ？ で、当時の身売りの相場はそっちの計算で「現代のいくら」になる？
>>366
はぁ？ なら「庶民」というのは何だと？
現代と同じ大卒のサラリーマンのことだ、とか？
その辺が根底から間違ってるんだが？ キレて駄文書き散らす前に反例資料の一枚でも持ってくりゃ良いのに
これだから嫌々と駄々をこねる子供は嫌いだ >>368
昭和の身売りの条件を詳しく知りたいんだが、誰が受ける前提？
当時多かった身売り先の商家じゃなく遊郭としたら、年期は何年相当だろう。
それぞれの相場を教えてくれ。 >>370
あいにくと、金銭感覚の違い自体が正しく理解できていなくて、金余り飽食の現代と混同して間違えている者に自分自身で間違いに気づかせるための設問なんでね。
まず自分で頭を使ってみて。 バルナックライカが当時の生活水準に比していかに高価だったかという歴史のお勉強だからね。
今の自分の思い込みを基準にして物事を推し量ろうとする視野の狭い子供丸出しの発想から脱却させてやる意味もある。 >>373
資料を根拠に示さないと自分の頭で考えても意味がないでしょw
それは私の考えと違います、で終わり カタログで当時のライカの価格を、政府の統計で当時の物価や賃金を挙げられたのに対して「デモデモボクチャンノソウゾウトチガウシー」、資料を求められたら「自分デカンガエロー」で自分の想像を元に議論を続けてるんだから合意に至る訳も無いわな
まぁ当時のカメラの価格が現代でどれくらいかの計算はネットでもあまり見なかったから、幾らか面白い試行にはなったと思うよ。
少なくとも当時の”高給取りのエリート”たる警官や大工、中卒労働者から見たライカの価格は求められたしねw
スレの住人には荒らして申し訳ないとは思うが、今後もカメラ関連や当時の面白い資料があったら是非貼って欲しい >>375
「当時のカメラの価格が現代でどれくらいかの計算」は、生活水準自体が大きく違って「同じ物の生活に響く重み」が違う関係で、換算が単純計算では済まないからけっこう難しいんだよね。
指摘されて当時の身売りの相場を調べて、さすがに自分の計算の何かがおかしいと気がついたんじゃないのか？
本当にまだ気がつかない？ 身売りを奴隷取引と勘違いして1人頭幾らと考える人は昔から居る、契約の仕組み的に相場なんて出せない筈なんだけどなあ？
多分何処かの一例を見て嬉々として書き込んだのだろうけど、年季に原則を設けて契約を集めた江戸期の吉原方式と勘違いしてると見た
ここまで醜態を晒して哀れにも尚自分の記憶を情報源に煽ってるのを見ると資料参照とリテラシーの重要性を再認識できるよ
まぁ合意には至らなくとも、最早まともな知能を持つ人なら何方のレスの情報が正しいか判断出来る状況になったな
若い人には馴染みが無いだろうけど昔は学校の教師が貧農史観を真面目な顔して説いてた時代があってね、彼もまたその被害者の1人なんだろうけど… >>379
未だに現代の数十万相当程度とか思い込んでいるのかな？
やれやれ。 >>379
スレチだろタコが
いい加減消えろシッシッ おっさんのマウンティングでスレを埋める
嫌われてるのが分からんのだな >>383
流石に何年も毎日大量のスレを荒らしてる奴と比較するのは無理 今の物価に直すと結構なお値段になるのだろうけど、まさか半世紀以上の未来にこんな庶民階級が匿名掲示板でハァハァ言っちゃうような位まで価値が落ちるとは、予想できなかっただろうね。 無闇に煽る春樹老人と言えど此のスレに限ったライカ関連の話題の延長線上
何年も下ネタや煽りで荒らし続けていくつもスレを潰して来た輩と並べてどっちもどっち論を繰り出すのは論外というもの
>>386
降り懸かる火の粉は拂はねばならぬ定期 バルナックはM3の登場でだいぶ延命された気が
IIIFとか今から見ると最高だが戦後じゃ純正バルナック自体が時代遅れ扱いとかなんとか >>387
じゃあ聞くが君は下ネタが嫌いなのかね？
そんな正論を振りかざすなら、しかるべき場所に書き込めば良いのではないかね？
ここに何を期待してるんだよ
所詮自己満足に過ぎないだろ >>390
古く見えるのはネガティブなイメージではない
むしろ誉め言葉！ デジカメもレトロにするくらいしかカッコよくできないし古いは正義なのかも… バルナック型のデジカメをライカから出せば良いのだ。
もちろんLマウントで。 1台目からフルサイズ機を買える時代が来て、マイクロフォーサーズはAPSみたいに消えて行きそうだな。銀塩ペンとの互換性があるハーフサイズで作り直した方が目があるかも。
バルナックライカをベースにしたらEVFを簡略化できるから、電池持ちのいいコンパクトフルサイズとして、なかなかいい機械が出来る気がするよ。 バルナックライカをベースて、メーカー希望小売価格は300万ぐらいですかね 0型復刻版の当時の定価が27万くらいだったっけか
光学系はm系よりは比較的安く済みそうだし、量産考えても100万くらいにならんものか >>404
DIIIと併用してるけど、EVFがバッテリーを馬鹿喰いするよ。旅行だと1日で3個は使い切るから、宿での充電がめんどい。
マニュアルレンズ用のフォーカスエイドも使いづらくて、ジュピター9の開放だとRFに遠く及ばない。
フォーカス機能をアナログのRFにすれば、パトローネサイズのバッテリーでも逆にα7より電池保ちのいいデジカメができるかも知れない。 >>403
EPSON R-Dシリーズをもっと簡素にすれば良いのかな． >>408
？ 意味わからない。
というか、とっくにα9やニコンZの時代なのに型落ちのα7を推すのは何故だい。 揶揄やレッテル張りに使ってるだけだから情報更新すると効力落ちるとでも思ってるんだろ >>410
そうなのか。俺の周囲では、自分も含めて銀塩とフルサイズデジを併用してる人は普通に多いけど、誰もフィルムをやめてないよ。 此処はライカスレだからな
デジタルの方でもCCD原理主義やらソニーの糞家電云々で時々荒れてるよ >>409
高額ファインダをシューに付ける。
5〜6万で買えるライカレンズ使えるカメラはα7のみ。 >>414
フォーカシングと連動するのけ？しなけりゃ意味ないが。 ピント合わせに使えないなら、意味ないね
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使った事がない人みたいだから基礎から教えると、デジイチってのは外付けファインダーなくても、写る画が液晶画面で、一眼レフみたいに正確に見られる仕組みなんだ。 デジだろうがフィルムだろうがイチってのは一眼だからピント合わせ出来るだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
