ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/25(水) 07:09:55.29

アントン・ブルックナーが尊敬するリヒャルト・ワーグナーに献呈したことで有名な初期交響曲の傑作、
交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』　WAB103の魅力について語り合いましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/25(水) 08:06:31.03

http://i.imgur.com/S4VtGmB.jpg

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/25(水) 12:30:39.72

ブルックナー:交響曲第3番《ワーグナー》
http://www.amazon.co.jp/dp/B002GQ74IC

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/25(水) 12:36:23.57

全曲個別スレが立つのでしょうか？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/25(水) 19:07:47.22

議論が分散してわかりにくくなるだけだと思う

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 06:33:16.19

やっぱ3番はベームかな

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 10:50:23.87

俺にとっては圧倒的にマゼール

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 11:45:33.98

ハイティンク&ウィーンフィルかな
ブルックナーがこのオケで初演した1877年稿を使っているのが良い

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 12:05:30.77

おれは、マタチッチ/フィルハーモニア管(BBC)だな

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 15:06:17.07

宇野先生が人類の至宝と絶賛したクナウィーンフィル以外有り得ない

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 22:16:51.22

ブルックナーは第３稿と同じくらいの長さになるようにカットして指揮したらしい。

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/26(木) 23:12:13.59

3.4.7は「ブルックナーのムード音楽」スレにまとめたら？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/27(金) 06:05:28.92

>>10
相変わらずポーコーさんは大袈裟やなw
まあそれで飯食ってる人だからしょうがないけど

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/27(金) 07:05:59.16

ザンデルリンク裏青(2001)
ティントナー(ﾅｸｿｽ)

朝比奈(峡谷)

のりんとん(旧録)

マタチッチ(GNP裏青)

シューリヒト(恵美)

ヨッフム(どれすでん)

あたりが好き

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/27(金) 08:02:37.63

>>13
クナならORFEOのバイエルン国立歌劇場盤のほうが好みだわ

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/27(金) 19:59:06.59

二稿の山登りのようなフィナーレと三稿の平坦なフィナーレどっちが好み？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/28(土) 03:02:45.58

子供の頃から1889年稿で焼き付いているからな……
初期稿などと比べて批判が多いが、これはこれで要点がコンパクトにまとめられていると思う

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/28(土) 06:32:34.93

カラヤン指揮ベルリン・フィル

真摯なブルクネリアンには怒られるだろうけどww

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/28(土) 06:41:34.43

ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送響

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/28(土) 10:47:23.10

各自1つしか聴いてない、その1つを申告するスレ？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/28(土) 13:59:13.88

>>17
それな

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/29(日) 07:41:38.40

実際に演奏する人ならともかく、聴くだけの人が楽譜の内容にこだわらなければならない理由ってあるの？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/29(日) 07:55:16.14

>>15
俺もそれに一票。最後のこの世の終わりのような遅い終わり方が好き。
ただし、曲としてはそれほどいいものだとは思わない。

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/29(日) 14:42:43.09

暇な時は1873
普段時は1877
多忙時は1889

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/29(日) 23:22:35.31

>>22
お前、ホントにバカなんじゃね？

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/30(月) 06:28:12.11

はいはい君はお利口ちゃんでちゅね～www

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/30(月) 11:24:09.93

この子はたぶん聴いたことないんだろう

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/30(月) 18:59:05.87

第1稿　1873年　ノヴァーク版Ⅲ/1　小節数　1:746　2:278　3:152+116　4:764　計:2056
第2稿　1877年　エーザー版　　　　小節数　1:650　2:251　3:160+116　4:638　計:1815
第2稿　1877年　ノヴァーク版Ⅲ/2　小節数　1:652　2:251　3:160+116+41　4:638　計:1858
第3稿　1889年　改訂版　　　　　　　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
第3稿　1889年　ノヴァーク版Ⅲ/3　小節数　1:651　2:222　3:160+116　4:495　計:1644
3楽章はスケルツォ+トリオ+コーダ

金子建志氏の著作からだがよく演奏されるノヴァーク版Ⅲ/3は初稿から2割ほども短縮されていて
献呈の経緯から「ワーグナー交響曲」と呼ぶのは妥当だがそれに叶うのは初稿だけだろう、とあるね

オレも第3稿で耳が出来上がっちゃってインバルの全集盤もあるけどほとんど聴かないな

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/30(月) 20:41:46.60

まあ他の番号はまだしも3番は版によって結構違うから無視できないわな

**名無しの笛の踊り** · 2015/11/30(月) 23:00:31.71

今世紀に入ってからの第1稿を使用した録音の増加は興味深い
その一方で第2稿の使用は広がっていないのかな
バレンボイムの来日公演は貴重な機会になるかもしれない

自分の場合、既に各稿・各版が出揃っていた時期にブルを聴き始めたせいか
録音の数に応じて聴く頻度が違う程度で、どれでも「そういうものだ」という程度で聴いている

>>28
作曲家自身にとっては改訂しようが「ワーグナー交響曲」であることに変わりはないのだろうな
（少なくとも第2稿の自筆譜冒頭に「Wagner-Sinfonie」と書いている）

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/01(火) 01:26:10.12

三番ほどブルックナーが手間暇かけた作品は他にないとノヴァークが序文に書いてるね

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/01(火) 16:22:53.74

ヴァントの「ワーグナー」ってどうなの？あんまり熱心にはやってなかった印象があるけど

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/02(水) 15:10:34.49

ケルンも北ドイツもいいよ
硬質な響きがヴァントと合ってる気がする

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/02(水) 19:00:37.84

ヴァントはほんと過大評価
響きは渋いテンポはトロい
かと思えばここぞという聞き所でやたらテンポあげて台無しにする
わざとつまらなくやってるとしか思えない

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/05(土) 02:04:16.07

マゼール、テンシュテット、セルが懐かしいなあ

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/05(土) 20:58:08.82

日本のクラオタって中級者向けのマラブルで止まってる連中が本当に多いよな
こんな単独スレがそこそそ伸びてるなんて情けないね

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/05(土) 21:02:16.80

＞そこそそ伸びてる

ちゃんと日本語が書けるようになってから出直しておいでww

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/13(日) 00:01:41.10

3番の最古の録音って誰かな？

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/13(日) 01:26:46.45

>>38
Berky氏によると
部分録音ならコンラート／ウィーン響が1928年（スケルツォ楽章のみ）
全曲録音だとE.ヨッフム／ハンブルク国立管が1944年

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/26(土) 19:09:59.09

2 人中、0人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 5.0 スクロヴァチェフスキはとんでもない爺さんである, 2015/7/20
投稿者新・野火止林太郎
レビュー対象商品: ブルックナー:交響曲第3番ニ短調 (CD)
万邦のブルックナー・ファンよ、スクロヴァチェフスキの第３交響曲新盤を聴け！　オケはロンドン・フィル。2015年の録音である。新機軸が次々と繰り出され、ほとんど絶句の連続で
ある。このジジイ、92歳である！　基本テンポはいつもと変わらぬ快速であり、新機軸ではさらにアップテンポする。スゴい演奏とはこれを言う。外演指揮者では最もたくさん聴いたスクロ
ヴァが、相変わらず超元気で飛ばしまくっていることに歓びは一入である！！
http://www.amazon.co.jp/review/R10BWESN37NG07/ref=cm_cr_rdp_perm

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/26(土) 20:05:22.12

>>40
ジャケ裏の
ブル3アダージョは母の想い出に書かれたって初耳
それはそうと何年稿か書いてないなこれ

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/26(土) 20:14:48.08

>>41
1889年稿
http://www.amazon.co.jp/dp/B00UOR1ZYY/ref=dm_mu_dp_trk1

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/27(日) 19:18:38.03

>>41
1872年10月15日にアンダンテ主題を亡母への想いのなかで書き
その翌日にミステリオーソ主題を着想した
…と晩年に若い友人に語ったらしい
ただし、楽譜上からはそのことは確認できないとか

**名無しの笛の踊り** · 2015/12/27(日) 21:39:38.16

おおありがたし
心して聴きます

**名無しの笛の踊り** · 2016/01/06(水) 07:41:09.08

パーヴォ・ヤルヴィN響就任記念

Bruckner: 3. Sinfonie (Fassung 1889) ? hr-Sinfonieorchester ? Paavo Jarvi
https://www.youtube.com/watch?v=kY4l2Xx3crs

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/08(月) 20:11:35.12

さむらごうちの曲みたいじゃね？

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/12(金) 00:23:52.17

バレンボイムとシュターツカペレベルリンの3番すごかった。
素朴さとは無縁の饒舌な演奏、でも深く美しくて震えた。

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/12(金) 13:50:40.11

だいたい何回も書き直しするとか、ほんとに自信ないんじゃないの？曲はどうころんでもよいように書かれてるきがするし決断できないタイプ？

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/12(金) 20:27:17.26

書き上げた時はそれで完成したと納得していたんだろうけどね

生来の気質とそれが病気（当時でいうところのノイローゼ）の域に達していたことも含めて
その時々の作曲家の内面と周囲の状況が複雑に関係した結果なんじゃないかと思う

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/12(金) 23:31:41.52

初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ

意見を言うならまず史実を調べるように

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 00:23:40.64

モーツァルトなら書き直さないよな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 00:36:49.92

それなら初版が1番ということだろうけど
今回のバレンボイムのは初版なの？

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 00:48:56.50

ブルックナーは「おっしゃる通り訂正いたします」とか手紙書くからなw

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 01:42:16.62

さすがは60の時に10代に求婚するだけのことはあるな。

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 12:35:56.23

>>52
エーザー版

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 13:00:39.25

初版（1879年）の校訂版ってことね

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/13(土) 13:07:19.68

ありがとうございます。

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/15(月) 15:25:57.08

今聴いてるがつまらんな

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/15(月) 15:36:36.97

>>58
ズビン・メータが来日時、「私の知り合いには
演奏会で何回かやっただけですぐに全集を作るのが
いますが、私にはそんな芸当は無理です」みたいな
インタビュー記事を読んで、たぶんインバルの事
だろうなと思った。

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/15(月) 16:34:07.03

>>50
＜初演を引き受けたヘルベックがブルックナー書き直せとしつこく要求したのだよ
意見を言うならまず史実を調べるように＞

↑これ史実？

**名無しの笛の踊り** · 2016/02/15(月) 22:31:58.85

>>58
全体の3分ぐらいはいいとこあるだろ

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/22(火) 21:22:33.85

ブルックナーデビューして間もないのだが、
0番、1番、3番　はまだよくわからない

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/22(火) 21:38:10.44

どの曲もすぐに受けれられた人ってそう多くないんじゃないかな

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/23(水) 06:42:13.72

最近、マルテの２楽章を聴いてみた。
１稿の形式で３稿を演奏するのかと思ったら、
４つの版を繋ぎ合わせて演奏していたね。
だから演奏時間２７分！
マルテって欲張り！

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/23(水) 12:14:46.20

>>43
主題がシューベルトの子守歌に似ているということは時々言われるね

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/23(水) 17:08:05.80

>>62
スケルツオはわかりやすくない？

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/23(水) 20:32:53.74

>>64
マルテ版だと第2楽章は第3楽章だな

64 · 2016/03/23(水) 22:11:37.48

>>67
たしかにＣＤはそのように作られている。フィナーレの
前に、静かなアダージョ終止が欲しかったようだ。
しかし、第３交響曲には、そのような順序は存在しない。
だからＣＤ聴くときにわざわざ入れ替えるのが非常に
面倒くさい。
資料が存在する第二交響曲のキャラガンの第１稿すら
間違いだと思う。第１稿完成時には現行楽章順だった
のだから。

**名無しの笛の踊り** · 2016/03/24(木) 00:48:04.18

マルテ版は第8番に近付けることを狙ったのかなと思う
Preiser盤で楽章順を入れ替えたのもその一環かと

自分の理想版を作成して、聖フローリアンで演奏して、CD化してしまう
オーストリアの音楽家とはいえ、それはそれで凄いことではあるな

64 · 2016/03/24(木) 11:41:32.59

確かにその通りだね。たいした実行力だ。

第三における「Ideale Fassung」（理想稿）という発想は、
半世紀前にはよく話題に上ったが、全集版の出版によって
誰も唱えなくなってしまった。そうした中で、あのマルテ盤が
出たわけで、あのようなハチャメチャなことをするのなら、
楽章順詮索など無意味でたいしたことはないという考え
もあるのだろうけど、逆にハチャメチャであるからこそ、
楽章順は変えるべきでは無かったのではないだろうか。

とにかく、０番以降、ベートーヴェンの第９を金科玉条
としたブルックナーにとって、楽章順は悩ましいことで
あったに違いない。だからこそ、その決定はないがしろ
にされるべきではないと思う。

第７の入れ替えＣＤは聴いたことあるけど、資料の
存在する第８（オーケストレイションを始めた
時の順序はアダージョ→スケルツォ）の入れ替え
演奏は聴いたことないねえ・・・
まあ、誰もやらんだろうけど（笑い）

**名無しの笛の踊り** · 2016/04/17(日) 07:11:50.55

☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

**名無しの笛の踊り** · 2016/04/17(日) 07:19:08.97

冒頭のテーマはベートー9からいただいたんやな

**名無しの笛の踊り** · 2016/04/17(日) 08:15:21.66

>>72
ベト９まんまは第八の方。

**名無しの笛の踊り** · 2016/04/17(日) 09:41:55.62

ニ短調でD-A-Dと動くところで
「第九」を連想しやすいのは第3番だろうな

**名無しの笛の踊り** · 2016/05/07(土) 19:49:24.88

第1楽章展開部の主要主題のトゥッティを初めて耳にした我が母が
「『第九』みたい」とウケていたのを思い出す

**名無しの笛の踊り** · 2016/06/26(日) 07:19:59.77

マリアンカデンツ：１稿スラー、３稿スラーなし。

**名無しの笛の踊り** · 2016/06/26(日) 12:37:22.02

>>76
全集版によるとスラーはアダージョ2で外れた模様

**名無しの笛の踊り** · 2016/06/26(日) 20:20:06.29

ところが、レーティヒ改訂版（１８９０）では、
形を変えてスラーが復活している。

**名無しの笛の踊り** · 2016/06/27(月) 03:26:15.89

カンブルランはどうだったの

**名無しの笛の踊り** · 2016/06/27(月) 09:51:19.60

>>79
バーキーのディスコグラフィーによると、ノーヴァクのIII/3
ということになってるけど、なにか問題あるの？

それより、マルテのごちゃ混ぜ版での扱いが興味ある。

**名無しの笛の踊り** · 2016/07/27(水) 15:59:24.78

ショルティ盤って何版使ってるの？
聞き慣れた最終稿と違うとこがチラホラ

**名無しの笛の踊り** · 2016/07/27(水) 16:09:10.08

自己解決ノヴァーク第二稿だった。マタチッチ/フィルハーモニアと同じか

**名無しの笛の踊り** · 2016/07/28(木) 03:48:45.67

スケルツォにコーダあるやつか

**名無しの笛の踊り** · 2016/07/29(金) 00:06:04.39

マタチッチは第2稿のエーザー版ね

**名無しの笛の踊り** · 2016/07/29(金) 03:44:17.12

スケルツォにコーダある第2稿→ノヴァーク版
スケルツォにコーダない第2稿→エーザー版

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/30(火) 15:34:34.06

エーザー版とレーティッヒ初版はどの程度違うのだろうか？
これが４０年来の謎。
少なくとも、エーザー版にたくさんあるカッコは初版には無いよね。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/30(火) 16:05:24.59

レーティヒ版（カルマスの）ここにあるよ
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/30(火) 22:25:59.75

>>87
横レスだけどそれはレーティヒ版でも初版ではなく第2版では

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/30(火) 23:52:25.90

レーティヒはブルックナーの生前に第3番について2つの版を出版した

第2稿による第3番の初演が大失敗に終わった際に
レーティヒがブルックナーに出版を持ちかけて世に出たのが「初版」
ただし、初演後に追加作曲されたスケルツォのコーダは初版に採用されなかった

その後、ブルックナーは出版済の第3番を再改訂した
そうして第3稿が成立し、レーティヒの出版譜も「第2版」となった
ただし、「第2版」にはブルックナーの残した改訂作業の結果と食い違う箇所があった

その後は専ら「第2版」が第3番の出版譜として流通していったので
版問題でいうところの「改訂版」といえば第3番においてはこの「第2版」を指す

86 · 2016/08/31(水) 00:00:42.78

>>87
ありがとう。
ここにあるパブリックドメインの第１稿と第２稿はどんな楽譜なんでしょうね？
見た人いたら教えてください。

なお、第１ページが見れるレーティッヒ版は音と言葉社のコピー版と同じ
第２版ですね。まあ、ノーヴァクＩＩＩ／３と比較してみるのも面白い。
一部で初版に戻っているところが何個所かあるのが不思議。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 00:59:59.52

ヘルベック急逝で危うく消えかけた初演はゲレーリヒ大臣（ブルックナーの伝記を書いた弟子のパパ）の後押しがあって実現したわけだが
レーティヒ版の費用は誰も援助しなかったんだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 06:15:38.83

>>86
第2稿と第3稿の差って意味か？

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 08:31:26.33

ロジェベンモスクワ放送響は一聴の価値あり。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 08:39:59.50

第２稿と第３稿は全然違う。
ここで問題としているのは、第２稿の中での小さな相違。
エーザーは校訂者だから、編集上で初版にいろいろ手を加えている。
どの程度手を入れたのかを知りたいということだ。

ちなみに
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.3_in_D_minor,_WAB_103_(Bruckner,_Anton)

で提示されている第１稿、第２稿のスコアは、よく見ると、マニュスクリプト（手書き筆写譜）
やホログラフ・マニュスクリプト（自筆譜）とあるので、印刷譜ではないようだね。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 08:41:17.14

また、スコア・サーチのページの一覧表ではスコアの表紙が見れるが、
最初のオイレンブルクの黄色い表紙のIII/2,III/3はノーヴァク版のコピー。

続く、カルマスのたくさんの表紙は、パート譜のようだね。
ここで言う、3rd versionとはエーザー版のことで、5th versionというのは
第２版のこと。
なぜそういう言い方をするのかというと、それはグリーゲルの分類法に
拠るからでしょう。彼は５つのヴァージョンに分けている。
ヴァージョン１：１８７３年大晦日完成の初稿（ヴァーグナー献呈譜）
ヴァージョン２：１８７４～５年ヴィーンフィルに提出した一部修正稿
ヴァージョン３：１８７７年第２稿（含む初演形、初版、エーザー版）
ヴァージョン４：１８８９年第３稿
ヴァージョン５：１８９０年第２版

しかし、ヴァージョン２やヴァージョン３は１つの形に確定出来ないし、
ヴァージョン４とヴァージョン５は寸法（小節数）は同じである。
こういった観点から、従来通り３つの稿に分けて、細かい違いは
（相当違うのだが）、３つの稿のヴァリアントと理解するのが
最善だと思う。

なお、グリーゲルの言うヴァージョン２は、内藤とシャラーが演奏している。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 08:56:25.95

凄いなみんな
レコ芸以上にためになるわ

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 13:54:41.06

>>93
88年のやつ？入手困難すぎる

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 14:08:21.02

版も大事ですが、vn1&2の掛け合いも大事です

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 19:40:35.06

>>97
中古LPレコードなら500円だろ

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 20:26:20.13

>>98
２分音符、４分音符、８分音符、１６分音符の精緻な織物。

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 20:33:54.19

初版譜は第3稿への改訂作業に使用されたそうなので
（第2稿の第3楽章までの自筆譜が当時ブルックナーのもとになかったから）
第2稿の自筆譜と初版の間の相違の有無も気になるところ

**名無しの笛の踊り** · 2016/08/31(水) 20:42:34.48

>>98
両翼配置で聴きたい

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/01(木) 01:25:40.00

>>102
ノリントン（第一稿）どうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/01(木) 01:40:40.80

演奏が糞だろうが

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/01(木) 01:58:24.67

そんなことないよ

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/01(木) 08:31:01.24

>>97
70年代録音のLPでしか出てないやつだよ
同時期のブル9もいいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/01(木) 13:01:52.80

そんなのあるのか
ロジェヴェンさんブル好きなんだね

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/08(木) 16:20:48.95

Prom 71: Staatskapelle Dresden, Christian Thielemann

ttp://www.bbc.co.uk/programmes/b07sxtbm

Mozart: Piano concerto No.21 in C, K467
Bruckner: Symphony No.3 in D minor

Daniil Trifonov (piano)
Staatskapelle Dresden
Christian Thielemann (conductor)

**名無しの笛の踊り** · 2016/09/08(木) 22:19:13.80

>>108
Ta!

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/07(金) 09:59:09.02

3番は1稿しか聴かない。
8番は1稿は二度と聴かない。

**名無しの笛の踊り** · 2016/10/09(日) 19:06:35.79

>>102
チェロの４分音符の刻みはもっと強調されてよい！

**名無しの笛の踊り** · 2016/11/08(火) 22:00:21.44

うむ

**名無しの笛の踊り** · 2017/02/05(日) 06:43:38.27

ほ

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/04(土) 21:00:20.16

三番のベスト３教えてください

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/04(土) 22:02:49.61

チェリビダッケがティーティー叫んでるやつ好き

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/04(土) 22:28:38.37

ヨッフム（旧EMI）
クーベリック（アウディーテ）
カラヤン（DG）

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/05(日) 06:47:50.28

三番はインバルだけ有れば他は要らない

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/07(火) 10:24:05.90

>>114
テンシュテット/バイエルン放送響(3稿)
ハイティンク/ウィーンフィル(2稿)
ティントナー/ロイヤルスコティッシュ管(1稿)

新譜 · 2017/03/20(月) 14:08:05.44

ネルソンス/ゲヴァントハウスoによる演奏（レーベルはDG）
なお、ワーグナーの「タンホイザー」序曲がカップリングされる模様
http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4797208

**名無しの笛の踊り** · 2017/03/20(月) 14:20:56.83

>>114
ドホナーニ/クリーヴランド
シノーポリ/ドレスデン
ショルティ/シカゴ

**名無しの笛の踊り** · 2017/04/08(土) 00:35:08.64

シャイー+ベルリン・ドイツ響もよいぞ

**名無しの笛の踊り** · 2017/04/20(木) 12:44:02.29

3番はクナがウィーンフィルとスタジオ録音したLONDONの音源（モノラル）で初めて聴いて以来、
それ以外の演奏をまともに聴いたことがない。というか他をいくら聴いても耳が受けつけない。
改訂版とはいえ、あれはあれで稀代の名演だと思う。コーホー先生の刷り込みかと自分を疑ってもなんかダメだ。
これ、「改竄版」5番の録音（例のステレオのやつ）ですら同じ状況なんだよね。わかっちゃいるけどダメなんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2017/04/20(木) 13:19:39.19

ついでに言えば、ウェストミンスターはじめクナの8番は全然いいと思えない。
カラヤン最晩年のウィーンフィルとの録音の方がよほどいい。

スレ違いｽﾏｿ

**名無しの笛の踊り** · 2017/05/22(月) 01:13:13.92

ウェストミンスターのクナの8番は名演というより怪演だもんな
面白いけど

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/03(土) 15:57:31.73

ぶ

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/18(日) 14:03:59.70

クラシック音楽館　6月18日（日）放送　Eテレ日曜午後9時

1.歌劇「タンホイザー」序曲（ワーグナー）
2.ウェーゼンドンクの五つの詩（ワーグナー）
3.交響曲第3番ニ短調（ブルックナー）

管弦楽:新日本フィルハーモニー交響楽団
ソプラノ:カトリン・ゲーリング
指揮:上岡敏之
（2017年5月12日横浜みなとみらいホール）

**名無しの笛の踊り** · 2017/06/18(日) 23:26:01.97

上岡の演奏、フィナーレの第３主題が面白かった。

**名無しの笛の踊り** · 2017/07/09(日) 16:31:21.78

題名のない音楽会　7月9日
指揮：高関健　　
東京シティフィル

**名無しの笛の踊り** · 2017/08/11(金) 17:36:43.96

第１楽章のコーダの最後キャラガン校訂の
第１稿と第２稿の中間稿はスリリングで面白かったよ。
以前東京ニューシティ管弦楽団が演奏した・・・

**名無しの笛の踊り** · 2017/10/11(水) 00:52:49.64

それは良かった

**宇野珍ポーコー** · 2017/10/12(木) 13:49:58.79

やはり、ぼくの演奏が残されていないのは、クラシック音楽界の一大損失といえよう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/24(金) 21:16:36.09

たしかに

**名無しの笛の踊り** · 2017/11/27(月) 12:55:41.60

コーホーの3番は聞いてみたいような怖いようなw

**名無しの笛の踊り** · 2017/12/30(土) 23:41:04.25

アダージョはシューベルトの子守歌をつい思い出してしまう。

**名無しの笛の踊り** · 2017/12/31(日) 00:07:45.11

意識していたろうね

**名無しの笛の踊り** · 2018/01/20(土) 07:12:48.60

保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/02/05(月) 22:46:55.93

カラヤンいいね

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/30(金) 14:08:57.10

ショルティもなかなか

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/15(日) 23:39:42.21

マーラーの３番とブルックナーの３番
どこが似ているかな？

両方ともニ短調以外で！

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/17(火) 21:25:18.35

番号が同じ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/28(土) 06:11:08.13

誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
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VGX55

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/09(水) 01:26:17.72

第1楽章から第3楽章までの自筆譜はアルマが持っていた！

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/16(水) 09:27:48.05

今週の札響定期で高関健が３番を振る
versionは1877年第2稿
生は初めてなので楽しみだ

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/17(木) 00:21:21.55

高関のブルックナーを良いと思ったことがない

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/17(木) 15:06:21.75

>>143
エーザー？ノヴァーク？

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/17(木) 15:08:17.80

>>143
ごめん1877って書いてあったね

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/19(土) 12:04:24.75

143です
これまでＣＤ、ＴＶなどでは何十回と聞いた第３番

札響定期、行ってきます！

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/19(土) 13:32:48.20

>>147
昨日行ったよｗ
4楽章の最後の方はVnがクタクタになってた
うら若き？女性が多いからバイタリティないのかね
金管良かったよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/19(土) 14:01:25.41

近所のBOOKOFFでクーベリック盤があったが280円でなくて500円だったからやめた

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/19(土) 18:26:58.81

>>149
エーザー版のベストなのに

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/19(土) 18:42:44.33

>>147
演奏前に第２版の選択理由を自ら語っていたね。指揮の指示は的確で、素晴らしい
解釈だったけれど、ホルンはソロも合奏もヨレヨレでガッカリした。
他のオケで聴きたかった。
終演後、ロジェヴェン話をしたら、本人は他の版を振るつもりは無いと言っていた。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/20(日) 14:35:38.91

楽屋にまで押しかけたのか

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/20(日) 16:31:30.45

>>150
今日もまた行って買って来たわ

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/15(金) 06:33:27.97

トータル65分！巨匠ザンデルリング引退8か月前のブルックナー「第3」初登場ライヴ！
http://tower.jp/article/feature_item/2018/06/12/1103
>引退を決めたザンデルリングが成し得たチェリより遅い奇跡のブルックナー3番！2001年9月9日ライヴ

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/27(水) 19:45:50.97

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DKB

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/03(火) 00:27:34.37

>>154
これ裏青で持ってるけど音質とかだいぶ違うのかな？
裏青のも音いいけど
買おうかな

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/07(金) 06:42:16.64

>>44
単なる趣味の問題かもしれないけど、
かつての大指揮者たちのようなどっしりとしたブルックナー
が聴けなくなったのは残念だね。
版の拘りもよいけど、そっち方面が聴きたい。
たぶん、オケの合奏能力とは別問題なんだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/14(金) 15:19:36.98

確かにそういう需要も一定数あるよね
俺は興味ないけｄ

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/27(土) 20:40:07.62

興味ある人もいるよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/04(日) 10:48:02.67

>>157
弦がちょこまか動くのを無視して、管でパァーとやろうとするからそうなるんだよね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 10:10:57.87

>>56
それのハース版相当
ハース版はハースだけでなくオーレル・エーザーの校訂したものも含まれる(20世紀前半の校訂)

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 11:33:36.76

>>161
まあ、ちょっと詳しく言うと、旧全集版では
ハースは大戦終了間際、第１稿を出版しようとしていたのだ。
敗戦でおじゃんになったけどね。
戦後のドサクサに、ヴィースバーデンでブルックナーフェラーク
という会社が作られて、一時期ブルックナーの作品が出版されていた。
交響曲も全部出版されていた模様。エーザー版には各6マルクと
値段が表示されている。
もちろんその時点で3番の全集版は無かったので、穴を埋める形で
フリッツ・エーザー(Fritz Oeser)という人がレーティッヒ初版を校訂して
1950年に出版したのが、いわゆるエーザー版だ。
そこには20ページに及ぶ解説が付いていて、差が大きい個所に
ついてレーティッヒ第2版と対照できるようになっている。
かつて、日本ブルックナー協会でその解説の和訳の冊子が出された。

オーレルは国際ブルックナー協会でハースと分担して
旧全集版校訂作業を行ない、《第九》やそのフィナーレの草稿、
初期の《4つの管弦楽曲》などを校訂出版したが、
その後校訂作業から手を引いた模様。
ハース版とは旧全集版でハースが分担して校訂した
作品群を言う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 11:47:26.96

なお、交響曲やミサ曲の値段表の上には
Vorher erschienen: と標記されているので
《第三交響曲》以外の交響曲は、実際には出版
されなかったのかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 01:48:02.95

アンシュルス後に全集事業がウィーンからライプツィヒに移転して
大戦末期に戦災で活動停止するまで出版を担当したのが「ブルックナー出版社」
それを戦後にエーザーがライプツィヒからヴィースバーデンへ移した…

↓を眺めてみるとこんな感じっぽいが説明に食い違いがあるようでよくわからん

https://de.wikipedia.org/wiki/Musikwissenschaftlicher_Verlag_Wien
http://www.fritz-oeser.de/musikverlage_der_SBZ-DDR.html
http://www.alkor-edition.com/ueber-alkor/baerenreiter-alkor/

自身の校訂の第3番を加えたうえで旧全集を西側で再販しようとしたが上手く行かず、
というところかも

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 14:08:08.59

その辺の版権を巡るややこしい関係は敗戦と東西分裂やナチがらみの権力抗争（仲間割れ）
などがあって、人によって、出版社によって言い分が違っているんでしょう。
エーザー版のブルックナー・フェラークは、
BRUCKNERVERLAG WIESBADEN G.M.B.H.
となっているので、敗戦前のライプツィッヒのブルックナーフェラークが
そのまま完全に移ったのではなく、自分が「本家」ですよというために
このような社名にしたんでしょうね。
とにかく、現在の状況をネットで検索できるのを提示していただいて
ありがとうございました。

現在のヴィーンのＭＷＶからはエーザー版は完全に除外されています。

そういえば、フルトヴェングラーの《第２交響曲》１９５２年も
ヴィースバーデンのブルックナー・フェラークです。
両方とも１９７０年頃入手したものです。
たぶん本屋に売れ残っていたんでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/05(土) 01:02:45.45

>>157
たとえば冒頭、弦が２分音符４分音符８分音符１６分音符と
複雑に動いている音形をしっかりとらえた中で、その裏から
トランペットの主題が出て来るというような音像が必要なのだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/05(土) 08:15:18.05

好きな曲だが、始めとコーダがカッコ良くて好き。ブルックナーは下手の横好きだから、
あんまりツッコまないでねw

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/05(土) 21:05:15.39

>>167
マゼールのテキ屋コーダもOK？

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/06(日) 00:13:45.02

いつか聴きたし第二稿

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/06(日) 11:39:32.35

フィナーレの始まりがなんか凄い
コーホーが疾風っていってたが
テーマの轟音と相まって自然界の響きに感じる

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/06(日) 19:43:16.43

>>169
新しい録音も第1稿と第3稿ほど増えてないね

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/18(月) 21:11:41.55

第2稿は全集での出版順で割りを食った印象

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/08(月) 20:33:20.04

上岡の３番て、なんで弦のｐｐやｐｐｐに、あんなにこだわるんやろ？
音を小さくしたって、ｐｐやｐｐｐにはならんのにね。
それと管楽器は小さく出来ないので全くアンバランス！

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/23(木) 11:20:24.98

マルテ最強（最恐）！

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/23(木) 14:03:26.45

マラ１はこの曲のパクリ

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/23(木) 16:58:19.78

どこらへんかな？

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/26(日) 16:38:22.35

ネコケン本で紹介されていたエピソードのことかと

マラ1をウィーンで演奏するにあたり
「第2楽章トリオの冒頭がブルックナーの交響曲と似ている」と言って改訂を加えたとか
おそらくマーラーが関わったブル3（の第3楽章スケルツォ中間部）のことだろう、と

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/28(火) 15:06:12.07

マラ1のフィナーレのファンファーレは
ブル8のフィナーレのファンファーレの影響受けてると個人的に思ってたが

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/30(木) 23:56:02.94

https://www.youtube.com/watch?v=cjh2pucllRQ
↑はマラ1の1889年ブダペスト稿とみられる筆写譜による演奏だけど
（奇数楽章のみマーラーの甥の遺品から発見され、偶数楽章はハンブルク稿とのこと）
ファンファーレは存在している

マーラーは後にマラ1となる交響詩の初期稿を1888年春にライプツィヒで完成
そのシーズン終了後ライプツィヒを離れ秋のシーズンからブダペストに着任
その間にウィーンでブルックナーに会いブル3再改訂に反対したようだから
この時ブル8を目撃した可能性もゼロではないのか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/14(金) 23:09:50.23

パーヴォ指揮のN響よかったよ
期待しないで聴いたけど、
集中力の高いブル3だった

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 21:26:48.27

複雑にリズムが組み合わされたブル3は響かないホールと相性が良い
パーヴォのテンポ設定は理想的
バス上手のオケ配置も効を奏したと言えよう

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 21:33:22.75

失礼。バスは下手だ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 22:28:14.30

>181　コーホー風評論ですか。N響、今日、聞きましたが確かに良かったですよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 23:07:06.09

宇野先生だと若手で2000年代にはクナを追っかけてくるのは
パヴォだろう？、、、といのが現実味帯びてきたことになるってことか。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 23:17:22.11

パヴォになぞ、クナの代わりは勤め難い
指揮者としての格、器の大きさが違うわ

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 23:26:06.02

聞き専ウンコジジイ黙ってろ

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/15(土) 23:59:34.31

>>185
宇野先生ごとくクナならブル、ワーグナーらしいから、
パヴォも秋来日でアムステルダムヘボウとタンホイザーやるみたいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/16(日) 00:37:00.54

デア・リング東京オーケストラの変則配置（晩年のコーホーさん推薦盤）はどうかな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/16(日) 04:05:37.92

ノヴァ―ク版だとなぜか物足りなくなってしまった
ベーム/VPOを愛聴していたのだが、やはりエーザー版を聞きたい

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/17(月) 09:58:00.12

天才でないとこんなフィナーレ書けない

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/22(土) 05:07:21.04

デビルマンの最終回に使われていたのには驚いた
いいセンスしている

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/23(日) 09:25:43.94

>>189
そう二稿で完成してたんだよ
三稿は大衆に聴きやすくしたのが趣旨

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/27(木) 04:22:31.30

エーザー版だとハイティンク/VPOを聞いている
9番も録音してほしかったんだがなあ

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/27(木) 12:53:21.23

ハイティンク&ヴィーンフィルは
初演したヴィーンフィル自身による唯一の録音であり貴重
同じコンビで1番ヴィーン稿も録音してほしかった

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/27(木) 13:16:37.93

>>193
ハイティンク/VPOはエーザー版ではなく、ノヴァーク版

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/27(木) 13:18:51.90

訂正
初演したヴィーンフィル自身による初演稿の唯一の録音であり貴重

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/27(木) 15:40:46.33

エーザーだとクーベリックがあった筈

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/23(火) 03:48:21.77

>>193
>>195
スケルツォにコーダあるのはノヴァーク版第２稿だけなんだよな
Philipsが何故かエーザー版と間違えて印字してしまった

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/23(火) 18:00:47.47

ACOとの旧録音の表示をそのまま引き写してしまったのか
ノヴァーク版第2稿が出版済なのを知らずに「第2稿ならエーザー版」と早合点したのか

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/15(木) 01:41:36.68

個人的に、Ⅲ/2のコーダはちょっと長過ぎる気がする…と思っていたけど、
同時期のⅡ/2と比べたらそうでもなかった

Ⅱ/2　スケルツォ125　トリオ121　スケルツォ・ダ・カーポ124＋コーダ33
Ⅲ/2　スケルツォ160　トリオ116　スケルツォ・ダ・カーポ158＋コーダ41

ブルックナー 交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net

ブルックナー　交響曲第3番ニ短調『ワーグナー』 [転載禁止]©2ch.net