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フルトヴェングラーってどこがいいの？ [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/26(火) 10:12:24.11ID:gx4MiZN/
前時代的ハッタリを効かせただけ
老害御用達の過大評価指揮者
0687名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/27(金) 23:41:40.61ID:btHEGSL+
フルトベングラー信仰って車マニアのポルシェ911信仰とかカメラ爺のライカM3信仰みたいなもんかね
0688名無しの笛の踊り
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2018/04/28(土) 07:53:02.50ID:2EA+GshQ
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0690名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 20:32:23.67ID:9n25JBp9
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0691名無しの笛の踊り
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2018/08/21(火) 12:42:40.03ID:MINft7TQ
フルトヴェングラーの演奏は、ドイツオーストリア音楽の流れを汲み、その伝統に守られた演奏法を受け継ぐ演奏。
譜面に忠実にすることで、普遍性を追求したトスカニーニとはそこが異なる。
今の指揮者の殆どは、そんなトスカニーニが開いた、今風に言うとグローバリズムの上に乗る音楽作りをしている。
わかりやすい反面、作曲家の意図は譜面のみで反映されるので、物足りなさを感じる人がいる。
フルトヴェングラーの録音がいまだに大切にされているのは、作曲家が譜面に示しきれないものを、地域の伝統の中で再現しようとしているからだろうな。
そしてカラヤン亡き後、グローバリズムクラシックは限界を迎えている。
0692名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/28(火) 18:45:33.88ID:3UwqO/HI
物足りない人は何が物足りないのだろう
0693名無しの笛の踊り
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2018/08/29(水) 01:16:55.43ID:5WzkigZJ
フルトヴェングラーはドイツ・オーストリア圏だけでほぼ活動してきた指揮者だよね。
やはりその地域で生まれた作曲家であるベートーヴェンやブラームスやワーグナーの音楽の背景にあるものが理解できているのだろうな。
ゆえに譜面に書かれていなくても、地域の伝統的な解釈上あり得る事は演奏の中で再現できる。
ゆえに奏でられる音楽には、譜面通りだとありえない解釈がそこここにあり、それが音楽を豊かにする。
他の指揮者、とくにカラヤン以降の指揮者にはその解釈は無理だから、今もフルトヴェングラーの音楽は存在し続けるのだろうな。
カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって、そぎ落としてしまったものが多いという事だろうね。
0694名無しの笛の踊り
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2018/08/29(水) 18:37:00.75ID:iMUi+GBt
>>693
基本的に、その文章に同意なんだけど
主語を「フルトヴェングラー」から「ティーレマン」に
入れ替えても、成立するような気がしなくもない
0695名無しの笛の踊り
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2018/09/01(土) 12:17:51.30ID:4yMLF3Ce
ティーレマンの周りには21世紀の空気しかない。
フルトヴェングラーの周りにはＲシュトラウスもまだ健在だった。
この違いは大きい。
0696名無しの笛の踊り
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2018/09/01(土) 20:43:02.02ID:LFcXfnke
>>693
>カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって

ハ？
あんたの持ちネタか？
0697名無しの笛の踊り
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2018/09/03(月) 15:31:17.30ID:ZoKQBjc/
>>693
最近の書き込みで一番驚いた
一体カラヤンがクラシックをどう断絶したのか説明してくれ

同調してる>>694でもおｋ
0698名無しの笛の踊り
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2018/09/03(月) 20:11:38.42ID:aPpx6z3T
その前に、カラヤンの位置づけを聞きたいなあ。
クラシックの歴史の中で、カラヤンをどう位置付けているのか。
断絶したとする派と、否定派双方ともにね。
0700名無しの笛の踊り
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2018/09/03(月) 21:14:45.89ID:RVSwZZCP
wniの鈴木里奈のかわいさに嫉妬
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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0701名無しの笛の踊り
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2018/09/03(月) 22:29:34.81ID:ZoKQBjc/
>>698
言うに事を欠いて今度はそれか？
今更カラヤンの位置づけ？？
おまえどんだけ初心者なわけ？
0702名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 23:17:06.43ID:zX/I4TuQ
フルトヴェングラーはドイツ・オーストリア圏だけでほぼ活動してきた指揮者だといえよう。
やはりその地域で生まれた作曲家であるベートーヴェンやブラームスやワーグナーの音楽の背景にあるものが理解できているといえよう。
ゆえに譜面に書かれていなくても、地域の伝統的な解釈上あり得る事は演奏の中で再現できるといえよう。
ゆえに奏でられる音楽には、譜面通りだとありえない解釈がそこここにあり、それが音楽を豊かにするといえよう。
他の指揮者、とくにカラヤン以降の指揮者にはその解釈は無理だから、今もフルトヴェングラーの音楽は存在し続けるのだといえよう。
カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって、そぎ落としてしまったものが多いという事だろうね。
0703名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/04(火) 22:20:25.47ID:kel4Mn9p
>>693
>>694
結局説明できないんだなwww
0704名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 01:53:13.39ID:eM4ChIQ8
カラヤン　スピード狂だったんだね、フルトヴェングラーもスピード狂だったんだよな。
ヘンなところで共通するものがあるよね。
で、ベルリンを引き継いたカラヤン、フルトヴェングラーの事、相当意識していたんだろうな。
ベルリンの低弦を充実させようと必死だったのだから。
特にコントラバスは重視してたね。うん
0707名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 22:10:48.62ID:d0aRvMT4
693の書き込みでわかるのは
693はフルヴェンしか聞いてない、あるいはそれしか興味ない、ということ。
そうでなければ「今もフルトヴェングラー の音楽は存在し続けるのだといえよう」
などと書くか？
ちょっと待て、昔の巨匠で聞かれてるのはフルヴェンだけかい？
トスカニーニだってワルターだって、(おれが好きな)クレンペラーだって
昔ほどではないにしても聞かれてるだろう。
自分が好きなものを絶賛するあまり、よく知らない他の指揮者を軽視する
バランス感覚に欠けた人のように思える。
我田引水だね。
0708名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 22:33:04.12ID:Y42aUVOM
他人の好みにバランスだのなんだのとイチャモンつけなさんな野暮天
0709名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 22:57:43.41ID:d0aRvMT4
てかさ、最初にケチつけたのはそっちだろ？
フルヴェンだけを語るならそれで結構。
他の名前を出して貶すから反発があるということ。
それくらいわかるだろ？
わからない？
0710名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:04:59.11ID:C3gjBe5V
誰に貶されようと気にすんな
誰と勘違いしてるか知らんが
疲れないか野暮天
0711名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:07:14.73ID:Y42aUVOM
カラヤン貶されて相手のバランス感覚がなんで気になるかね
カラヤンをしっかりとヨイショすればいいんだがな
0712名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:09:31.45ID:d0aRvMT4
気にしてるのはそっちでしょ？
人を野暮呼ばわりするくらいだから。
おれは気にならないけど。
0714名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:19:57.52ID:uWnsDSzm
フルヴェンのスレで大好きなカラヤン貶されてネチネチとまあ
確かに気になる
邪魔
0715名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:24:17.49ID:48cnTjpA
>>706
そう、ツェペリッツ
もう亡くなったね

サイトウキネンでも弾いてた
0716名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 12:24:16.87ID:OHPai5og
おそらくと思うけど、フルベンと他の同時代の巨匠たちとの違いは、
他の巨匠たちが自由に各地で演奏をしたのに、フルベンはドイツ圏にこだわり続けたことだと思う。
トスカニーニがニューヨークに誘っても、結局来なかった。
フルベンはつまりはドイツ圏で最高のパフォーマンスをする指揮者だったんだろな。

カラヤンは、インターナショナルな活動を目指し、ドイツを拠点としながらも、イギリスやフランスでも
世界で活動しスターになった。
そしてカラヤン後はさらに指揮者が母国以外でどんどん活動しスターになる。
そこにはレコードなどの発達も絡み、クラシックがインターナショナルになっていく過程がある。
ワルターやクレンペラーは、ユダヤ系という事もあり、否応なしにドイツ圏から出なければならなかったが、
トスカニーニはイタリアから出る必要は無かったはず、
でもファシズムが居心地悪く、好条件で誘われたアメリカにさっさと拠点を移したよね。
結果的にトスカニーニはそれで世界的な名声をさらに高めたわけだよね。
トスカニーニはだからこそ、スコアを重視した指揮に徹したのだと思う。
カラヤンはその後継者と言えるのではないかな。

翻ってフルベンは、ベルリンなどを使い、ドイツ圏の聴衆との掛け合いで最高のパフォーマンスを上げる
いわば土着性の強い伝統的な指揮者。
そもそも手兵のベルリンとウィーンでないと、あの指揮はなかなか理解できない。
そしてこの阿吽の呼吸を新たなニューヨークで築くには彼には時間が無かった。
彼は作曲をしたかったからね。

てなわけで、カラヤン以後というのではなく、トスカニーニ以後というのが適当ではないかな。
カラヤンはその流れで世界的なスターになったんだね。
0717名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 12:58:34.05ID:+E683gvQ
>>716
>(アメリカに移った)トスカニーニはそれで世界的な名声をさらに高めた
>トスカニーニはだからこそ、スコアを重視した指揮に徹した

その因果関係はおかしくね？ソースある？
もともとスコアに忠実だったのでは？

>翻ってフルベンは、ドイツ圏の聴衆との掛け合いで最高のパフォーマンス

「掛け合い」とか関係なくね？

>ベルリンとウィーンでないと、あの指揮はなかなか理解できない。

イギリスのフィルハーモニア、イタリアのトリノやスカラ座のオケ、
コンセルトヘボウ（蘭）、ストックホルム、北ドイツ放送、ルツェルン、
果ては晩年、南米ベネズエラに旅して現地の楽団まで指揮してる
ガンガン客演してる指揮者なんだけどなー
0718名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 21:40:30.21ID:41ROnLWp
フルベンの頭部ってペニスみたいだね

いまだったらセクハラで解雇だ
0719名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 21:48:20.70ID:FlZQLiil
> フルベンの頭部
の云々以前に、こいつはドスケベだったから、もちろん今では即解雇
0720名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 01:50:53.09ID:jDwfvCTL
たしかにトスカニーニは元々スコアを重視していたが、
でもイタリア時代のライブは、少し印象が違うという話を聞いたことがあるよ。
ただヨーロッパを離れて北米に拠点を移すと、
さらにスコア通りの演奏しかしなくなったかもしれない。
共通言語であるスコアに忠実の方が合理的だからね。

聴衆と演奏家は、同じ空間における音楽の共有をしているのだと思うけど。
互いに影響しあっていると思う。
だから実演で演奏家はさらに力を発揮するのではないかな、もっともグールドの様な人もいるけど。
クラシックに限らず、ロックでもジャズでも同じではないかな。
特にライブとはそういうものだと思うけどね。

イギリスのフィルハーモニア、イタリアのトリノやスカラ座のオケ、
ストックホルム、北ドイツ放送、これらは基本的にヨーロッパのオケであり、ある程度気心の知れたオケ。
ストックホルムなどは、元ベルリンのプレイヤーが引っ張っていたくらい。
ベルリンやウィーンとは違うが、やはりホームグランドに準じる限られたオケだね。
南米のは例外ケースだな。
北米のオケとの共演は無いでしょ。
そもそも無理だよ、いきなりあの指揮をしたら、ニューヨークフィルは面食らうから。
0722名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 07:07:37.52ID:7yLXbYHl
>>720
>北米のオケとの共演は無いでしょ。

呆れた　一体、どれだけフルトヴェングラーが
ＮＹフィルを振ってると思ってるのよ
0723名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 07:08:47.99ID:7yLXbYHl
以下、ニューヨークフィル

【1925年】
3 January, New York (Carnegie Hall) & 4 January, Brooklyn (Academy of Music)
11 January, New York (Carnegie Hall)
15 & 16 January, New York (Carnegie Hall)
18 January, New York (Carnegie Hall)
22 & 23 January, New York (Carnegie Hall)
25 January, New York (Carnegie Hall)
30 January, New York (Carnegie Hall)

【1926年】
11 & 12 February, New York (Carnegie Hall)
13 February, New York (Carnegie Hall)
14 February, New York (Carnegie Hall)
18 & 19 February, New York (Carnegie Hall)
20 February, New York (Carnegie Hall)
21 February, New York (Carnegie Hall)
23 February, New York (Hotel Waldorf Astoria)
25 & 26 February, New York (Carnegie Hall)
0724名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 07:09:22.82ID:7yLXbYHl
28 February, Brooklyn (Academy of Music)
4 & 5 March, New York (Carnegie Hall)
7 March, New York (Carnegie Hall)
8 & 9 March, Philadelphia (Academy of Music & National Theatre) & 10 March, Baltimore
11 March, Reading (Strand Theatre)
12 March, Pittsburgh (Syria Mosque)
13 March, Pittsburgh (Syria Mosque)
14 March, New York (Metropolitan Opera House)
18 & 19 March, New York (Carnegie Hall)
20 March, New York (Carnegie Hall) - student concert
21 March, New York (Carnegie Hall)
25 & 26 March, New York (Carnegie Hall)
27 March, New York (Carnegie Hall) - student concert
28 March, Brooklyn (Academy of Music)
1 & 2 April, New York (Carnegie Hall)
0726名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 09:15:15.66ID:XaLGb4MK
妨害のお蔭で下手くそなヴァイオリン弾きが1匹救われた
0727名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 12:13:03.12ID:jkd+jA2W
>>719
セックスの時もガクガク小刻みに震えるのかなwwwwwwwwwwwwwwww
0728名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 13:17:41.80ID:jDwfvCTL
>>722
若いころ振ってたんだね。
指摘ありがと。
0729名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 18:03:45.89ID:pSIBCcLU
>>727
こいつの震え方は楽団員でも予測不可能だったから、女にとってそこがいいんじゃない、いつも新鮮に刺激されるようで。
0731名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/09(日) 09:05:02.44ID:bOTBedNR
フルトヴェングラーとカラヤンの違い

その一　見た目、フルトヴェングラーは背は高いが痩せていて姿勢も悪く頭髪も薄く田舎のおっさん
　　　　　　　　　　　比してカラヤンは背は高くはないが、ハンサムでシャキッとしてて髪もふさふさのナイスミドル

その二　指揮ぶり　フルトヴェングラーは、よくわからないたどたどしい指揮ぶり
　　　　　　　　　　　　カラヤンは目を閉じて自己陶酔の様な神秘性を醸しだし、しかもタクトが舞う様に美しい

その三　生活ぶり　フルトヴェングラーは普通のおっさん、特になにもない
　　　　　　　　　　　　カラヤンは自家用ジェットで世界を又にかけ活躍　奥さんも娘さんの皆美人でもてもて
　　　　　　　　　　　　雰囲気は貴族の血筋を引くハリウッドスターの様

その四　音楽　　　フルトヴェングラーのそれは弦が非常に美しくしかも厚い響きで、オケはストラディバリの様
　　　　　　　　　　　　カラヤンのそれは同じものを目指していた
0732名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/09(日) 09:59:09.73ID:YvgPO1Qk
>>731
その四だけ、トーンが違っている
唐突にストラディバリを持ち出して褒めているのが
違和感が拭えない

褒めるのか貶すのか、文章の目指す方向性とスタンスが
バラバラで、カラヤンのように分かりにくい
0734名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/10(月) 07:22:51.19ID:75vb1Qnq
【５ちゃんねるクラオタの特徴】
●ひねくれ者●へそ曲がり●歪んだ性格●屁理屈●皮肉屋●揚げ足を取る●イヤミ●天邪鬼●重箱の隅を突つく●他者を罵倒●毒舌
●意固地●狭量な人間●負けず嫌い●ネガ思考●不寛容●文句言い●偏屈●粘着気質●やな性格●ネット弁慶●すぐキレる●意地悪
●ひがみ根性●強情っぱり●意地っぱり●見栄っぱり●ウジウジ・ネチネチ●非情●高過ぎるプライド●屈折した生きざま●喧嘩腰
●詭弁だらけ●執念深い●偏執狂●うぬぼれ屋●自称音楽評論家●世を拗ねてる●高飛車●冷血人間●自尊心の塊●激しい思い込み
●腐った性根●独りよがり●陰険●俗物●狂信的●天才気取り●頑固●誇大妄想狂●排他主義者●聞く耳持たず●天狗●視野が狭い
●負け惜しみ●口先だけ●自分は正しい●実力伴わず●傲慢●スノビズム丸出し●暴言連発●個人攻撃中毒●即反論●知ったかぶり
●分らず屋●上から目線●根に持つ●自画自賛●自意識過剰●無能●弱い者イジメ●愚痴っぽい●人を馬鹿にし人から馬鹿にされる
●批判大好き●短気●敵対心旺盛●我慢弱い●打たれ弱い●超わがまま●甘ったれ●的外れ●不穏分子●井の中の蛙●心から笑えず
●己の欠点に気付かず●見苦しい●他人の不幸は蜜の味●協調性ゼロ●ナルシスト●自分を過大評価●嫌われ者●笑われ者●無価値
●勘違い野郎●欲求不満●ケツの穴が小さい●被害妄想●厚顔無恥●大人げない●横柄●奇人変人●欠陥だらけ●姑息●大きな子供
●生き恥さらし●友人恋人無し●人望無し●付ける薬無し●社会性の欠如●孤立無援●蚊帳の外●人間失格●実は小心者●根は臆病
●現実逃避癖●世間から隔離●殻に閉じ隠る●コミュ障●対人恐怖症●自閉症●引きこもり●鬱●廃人●居場所無し●病的●絶望的
●卑しい出自●不幸な生い立ち●惨めな過去●哀れな余生●負け犬●劣等感の塊●醜い姿態●不愉快なツラ●下品●糞尿以下の存在
0735名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 10:26:21.37ID:yBkqJBlL
新　フルトヴェングラーとカラヤンの違い

その一　楽団員との関係　カラヤンはクールで割り切っていて、リハが終わるとさっさと退出
　　　　　　　　　　　　　　　　　フルトヴェングラーは、終わると談笑タイム、楽団員の家族のことまで気にかける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　フルトヴェングラーは、いい意味で親方なんだろうね、だから団員を大切にする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　また後輩に対しても意外に気さくで面倒見が良い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ただカラヤンも小沢など後輩に対しては優しいところがあった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　で、同じ巨匠でもトスカニーニは正反対、彼は後輩にリハも公開していない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
0736名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 13:36:13.88
事実かどうかの検証もなしに伝聞を鵜呑みにし
それがいい音楽につながるかどうかの確証もないまま
レスを連ねるとは聞き専丸出しでございますね

裏のものを表にするとみすぼらしいもんです
第一に音楽で評価してはいかがですか。
0737名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 23:58:59.87ID:yBkqJBlL
別にいい音楽がどうタラなどと言う話をしているわけでもないさ。
話題として提供しているだけの事。
そもそも５ちゃんで、あんた、なにすましてご高説ひけらかしているの。バカみたい
0739名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/13(木) 11:47:40.76ID:gLrso3ws
諸先輩に伺います。

あるブログで「フルトヴェングラーやトスカニーニなど昔の巨匠を真に理解するには
アナログ盤で聞かなければ無理」という記述がありました。
私はレコード・プレーヤーを持っていませんが、この説が本当なら手ごろな
プレーヤーを購入しようかと思います。
この意見に賛成される方はいらっしゃいますか？
また、カートリッジもモノ専用にした方がいいですか？

よろしくお願いします。
0741名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/14(金) 08:39:16.73ID:HOeaxx9t
ただのアナログ盤じゃなくて初出オリジナル盤な
ベンツ1台買えるくらい金が掛かる世界だから、止めたほうが良いぞ
0742名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/15(土) 21:25:48.21ID:X4k3lunq
現代の指揮者は、仕事量が多く忙し過ぎるために、短時間で仕事を
まとめあげる器用な能力が求められる　フルトヴェングラーが活躍
していた時代とは大きく変わった

現代では、どこぞのデキる社員と同じく、てきぱきとリハをこなして
効率を最優先して、バリューを出す指揮者が重宝される

じっくりゆっくりと時間をかけて、自分の仕事を徐々に熟成させてゆく
そんなタイプは指揮者として現代では、なかなか生き残れない
0744名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 13:27:08.52ID:bpb7ITr4
>>739
>>741のいう通り。

EMI音源ならSACDがお薦め。
ただ、DGのSACDは音質アップが感じられず高いだけで買う価値ない。
0746名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:47:14.78ID:M07G4oqK
確かにフルトヴェングラーのテイクはオーケストラしてるわ
聞き専の俺に間違いはない
0747名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:59:44.24ID:lTa6Tjbj
>>742
まあ、マリア・カラスもマスタークラスの中でそう言ってるな。
「現代の指揮者は多忙で世界中飛び回らなければなりません。
したがって、スコアを研究する時間がありません。
ですから、歌手がそれを指摘していけばいいのです。」
0748名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/02/01(金) 17:11:05.39ID:2FGHtrYp
>744
残念ながらハイレゾと言っているだけで音質はSACDとかわりませんでした。
0749名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/03/10(日) 11:43:31.92ID:bmmw7dBt
今日は自宅でフルトヴェングラーを聞こう
今から聴くのは、シューマンの４番
0751名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/04/21(日) 15:01:17.61ID:n/eTK4nJ
初出オリジナル盤だろうが、何だろうが所詮、工業製品じゃねーか
0752名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/20(土) 22:43:34.69ID:UX2wR4dE
亡命していれば、
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