ヴァイオリン レイトの会 47巻目
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「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
前スレ
ヴァイオリン レイトの会 46巻目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1521989432/
過去スレ
第3〜41巻 search.(ウンカー・オルグ)/2ch?q=ヴァイオリン%20レイトの会
第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1179926915/
以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
●耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
●ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
●スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
●幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
●チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。
うｐロダー 必要 これ とても大事
http://twitsound.jp/musics
http://fast-uploader.com 日本人政策の楽器を買ったばかり。
エンドピンのテールガットが平行ではなく曲がっているのに気が付いた。
普通はこんな風に平行
https://バイオリン上達.com/20knowledge/teirugatto.html
これは整備不良だから無料で直してもらえるかな？
2台目も買ったから懐が厳しいんだけど。 >>694
してもらえるんじゃない？面倒だったら弦を全部緩めてテールピースをくねくねしてれば平行になるんじゃない？ >>696
駒がずれますがな…。
E線のアジャスターの下に小傷発見。
ショック。半年前に買ったばかりだよ…。
先生の楽器も古くて傷だらけなのを修理してるからそんな物なのか？
ところでCカーブプロテクターみんな使ってる？
これ以上バイオリンを傷つけたくない。
うつ病のせいか早々に楽器に傷をつけて気持ちが沈んでる。
生きてるのが嫌になったぜ！
さすがうつ病。(+o+) >>697
テールピースのガット穴がずれてることは結構あるで。気になるならテールピース交換言えば変えてくれんじゃない？交換されたものもズレてるかもだけどな。
てか駒ズレなんか弾いてるうちにズレるし外したからって即座に魂柱が倒れることもないから神経質になる必要ないよ。自分で駒位置くらいは調整するもんだと思うんだけど。
俺は傷とか気にしないな。むしろオールドが好きだしフルバーニッシュも早く使い込んでニスハゲ起こしたいくらい。 >>697
駒が動かないように空いた手で押さえておけばいいんじゃない？
別にテールガットが平行じゃないから不都合があるようにも思えないけど。
Cカーブなんとかとか、余計な物付ける方がよろしくないと思うけど。
弾いてれば楽器に傷が付くのは避けられないでしょ。
傷の数だけ練習して自分の楽器になるんだ、くらいに思わないと。
傷がつくのがいやなら、箱にでも入れて飾っておくしかないが、楽器の望みじゃないだろうね。。 おお。レスをしてくださった皆様、ありがとうございます。
心が晴れました。
ところでもう一つ知恵をお貸しください。
開放弦を運弓する時にはでない雑音が指で押さえると音がかすれたり
汚い音になるのはどうして？
弦を抑える指圧が足りない？
逆に圧が強すぎる？
どっちだろう？
他にも原因があったら教えて。
むずい(+o+) >>701
実は右手ボーイングの圧が問題なのでは？
雑音は左手のほうから作り出されるものではないよ基本
弦を押さえる指圧はこのシチュエーションではまず関係ないと思う
むしろ、弦を抑える時に無意識に"右手"に比例した力or余分な力が加わってないかね？
両手がこわばってる状態だと汚い音が出るよ
力を抜いた柔らかいボーイングを心掛けてみて、決して浮かせすぎず
左指タッチの強弱が音に関係してくるのは細かい音階やテンポの速いメロディーね 根幹に関わることは先生に聞くのがいいと思うよ。そのために金払ってんだから。 先生に習う時は必死でぽかりと忘れるし
超初心者だからか先生は課題曲だけやらせる。
田舎だし人間関係もあって辞められないし自分で調べて運弓とか自分で
練習してる。 2台目のバイオリンが届いた。
日本人作家の手工品。
修理に出した工房で良い音が出るバイオリンですね、と褒めてもらったけど
指板シール貼ってる初心者なのでA線とE線で同じシールの位置を抑えても
A線では音とシールの位置がずれる。
E線ではシールの位置に指を持って行くときっちり音が合う。
A線だとシールの位置で指を抑えると高く音が出る。
こんなことってある？ >>705
弦が傷んでいるかもしれないから張り替えてみたら？ 俺の量産品
指板にシリアルナンバー張ってある
速攻剥がすわ >>705
調弦合ってる？
押さえる位置はミリ未満単位で音が変わるから、
シールみたいに幅がある目安だと音程はアバウトになると思うんだけど、どうなんだろ？ >>709
修理に出して戻って来たばかり。
もっと言うと中古で買って修理してもらったので
調整も駒、上ナット、魂柱、弦の交換も済んでる。
ニスも補修してもらった。
一応コンクールで小さな小であっても入賞した作家の作品。
貼ったシールはURL長くて貼れないけど約3000円のやつ。 謎なのはA線とE線で抑える位置が違う事。
突起があってそこの突起を抑えるんだけどA線はBの音はぴったり突起を抑えると音が合う。
CとDは合わない。Eは合う。
E線は突起を抑えると全部その通り。これじゃシールで指幅を覚えようと思っても使えない。
バイオリンフレットシール The Fiddle Fretter バイオリン4/4サイズ用
を使ってる。また工房に持ち込まなければならないのか？
遠いから交通費や時間のやりくりが大変だ。(◞‸◟) 同じなのは駒からの距離だから
駒斜めになってるとか 駒のカーブが凸り過ぎてたりしたら
どうなるんだろう >>711
シールで指の幅を憶える初心者なんていない
ヴァイオリンを弾きたいならシールは速攻剥がす >>711
シールに関係なく、合ってる音を取ればいい ああ、Fiddle Fretter、使ったことある。
あれは押さえ方にコツが必要だったと記憶している。
フレットの間とか上ではなく、直下（ヘッド側）をピンポイントで押さえるとよかったような。
変な癖が付きそうだったからやめたけど。
それなら、まだ普通に細いビニールテープを先生に頼んで貼ってもらった方がいいかも。 お〜。親身なレスをありがとう。
工房と連絡が取れた。
結論から言うとバイオリンの構造上仕方がないことらしい。
今度、フレットシールに合うように調整してあげるって言ってくれた。
またお金がかかるわ〜〜〜。😿
と言いつつ、職人さんすげ~。
そんなことまでできるんかい。
シールに関しては賛否両論あるの知ってる。
でも肯定派の先生もいて要は「早く上手くなったもの勝ち。
4~5年で外せるよ」と言ってたからそのまま使う。
先生が弾くのレッスンの間に5分もないのに正しい音覚えられない。
そんなので覚えられるほど音感良くない。 合ってるか外れてるかは分かるんだよね
なら後は外れてる方向(高いか低いか)と分量が分かれば修正できるわけだ
それを意識して修正力を磨かないと
この修正力はヴァイオリンならではの表現力でもある
シールだと理想的に調整できても平均律だからな
もう一丁あるならシールは片方だけにして、弾き比べるのも良いかもしれない 初心者舐めるなｗ
高いか低いかもわからんわｗｗ
シールを使ってから、ん？この音違うと違和感を感じるようになってきた。
で確認するとやっぱり音が違う。これの繰り返し。
まず音を覚えることから始めないと行けない。
これも訓練だと言われた。 音なんか覚えられないよ。俺も半年くらいシール貼ってたけど結局シールに頼ってたらいつまでたっても弾けないことに気づいた。音は覚えられないけど相対的な音感は養えるはず。
目で見るより音を聞いて練習する方がいい。なんなら目瞑るくらい。左手より右手に意識を持てるように。指は自然と押さえれるようになってくる。
シールは無意味。なんならチューナーで音程の確認も無意味。自分で曲を弾いてるのをちゃんと聞こう。 グループレッスンに出会いを期待したけど個人レッスンしか近所になかった。それならばと同年代の女先生が良いと思って習い始めた次の月から産休に入って代わりにばばー先生がきた。すぐ辞めた レイトには年配の先生がいい
若い先生は自分の経験しかないから、大人の初心者がどんなものか知らない 先生のレッスンにぺたりと指板シール貼って行ったので嫌がられるかと思ったら
「どうやって教えたらいいか悩んでいたんです！これ生徒さんに教えます」
と喜ばれた。
柔軟であることは大切だね ＞柔軟であることは大切だね
同音が正確に解らない人は、作音楽器には向かない ヴァイオリンは音程を覚えるというより(それももちろんあるが)、開放弦との共鳴があるヴァイオリン的な「良い音」を聞き分けられる事が重要ね それによって開放弦との完全音程(1、4、5、8) を開放弦と共鳴させて綺麗に鳴らせれば、それが音程の「枠」となる
さらに他の音程も正しく取る事が困難でなくなってくる シールは色んなポジションで「指の形」を覚えるのに便利だけど
音程を取るための目安にするものじゃないと思う 俺もメチャクチャ弾けるつもりだけど、グループレスン行って出会おうかと思った。
いいねぇー微妙な恋愛。
そのストーリーならヴァイオリンである必要はないけどねｗ
音作るの大変だから、鍵盤押さえれば余計なこと考えなくても正確な音が出るピアノにしておいた方が幸せ。 >>731
子供の時から弾いていても、弾けない人には永遠に弾けないのがヴァイオリンなんだよ
https://youtu.be/Ym81S6A0bmM
https://yamato67.jimdo.com/
音を聴いても解らないし、自分が解っていない、という自覚も無いし、自覚できないから
ヴァイオリンの先生をしているみたいだけど、楽器をまともに持てている生徒が１人もいない
>>732
チェロではプロでも（2）オクターブの指板の所に鉛筆で印を付けている人は少なからずいるよ
>>733
弾ければ、音大生やヴァイオリンの先生をナンパするのは簡単でしょ
反則技みたいなものだから、しないよ 年食ってはじめて楽器始めるひとって良し悪しは置いといて面倒くさいよ。年食っても楽器続けてるひとも面倒いけど いいじゃん。色んなやり方があって。
何もプロになるつもりはないんだから自分のやり方を押し付けるなよ。
楽しむ人の足を引っ張って何が楽しいんだか。
レスから陰湿な貧乏人の姿しか浮かばないからやめれ。 ていうか左手の指の位置なんか目で見る？
弓と弦の接点か、楽譜しか見てないわ >>737
ヴァイオリンは見ないが、チェロは見る事がある >>734
でも経済的には成功してるみたいで良かったね。
一応音大？卒業なんだ…。
一応バイオリン教師で生活してるんだから営業妨害はしないほうがいいよ。 ゼクエンツになる所はまあまあ当たってる音が多いが、出だししばらく当たってる音が皆無
マグレで当たるって宝クジよりは確率高い？みたいな >>737
初心者だから指の位置を覚えようとしている。
音が分かるようになるまでチューナーで確認してる。
バイオリン的な音を見つける前の段階。 オヨヨアンカーミスになってる…
>>734の演奏してる方はどちら様？ >>741
どっちも無意味だわ。音聴いた方がいいよ音楽なんだし。ガチで早めにその行為をやめるべき >>742
山本バイオリン教室は滋賀県大津市グリーンヒル青山にある個人レッスンの教室です。
駐車場完備。
バイオリンに触れたことがない超初心者から上級者レベルまで丁寧なレッスンを心がけています。
基礎を大切に、ピアノの音を基に音感を養いながら、楽しくレッスンを進めています。
楽譜が読めない方でもバイオリンは弾けます。
ソルフェージュもレッスンに取り入れていますので徐々に楽譜が読めるようになれます。
当教室では肩当なしの奏法をお薦めしていますが、肩当をされたい方はご自由に装着していただいています。
ヴィオラ 教室も併設しています。
現在大津市、栗東市、草津市、守山市、彦根市、湖南市 、野洲市、奈良市から教室に通っていただいております。
詳しくは「教室のご案内」のページをご覧ください。
「肩当なしの奏法をお薦めして」いることは評価できるな。
動画のコメント欄を読むとおもしろいよ。ヴィヴァルディのa-mollは教則本バージョンで、
原曲は弾いたことがないのだとか。 ＞バイオリンに触れたことがない超初心者から上級者レベルまで丁寧なレッスンを心がけています。
山本くん自体が初心者なのに、上級者は関係無いだろ
E線と同音のA線Eが取れておらず、A線オクターブのE線Aが取れていない
５歳迄に修得する事で、以降、練習しても才能の問題で無駄
更に激しい人
https://youtu.be/iECCWS4LB-s
初心者そのもの
ヴァイオリンのレイトは、この様な人達に習っても上手くなる可能性は無い
上手くなる可能性が無い人達
梅沢和人
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
長谷川紘一
https://youtu.be/LNm2yC9G24s
二人共、純正音痴 >>744
じゃあ聞きたいんだけどバイオリン的正しい音を
出したと分かるのはどんな時？
音を出すと楽器の中でもわ〜んと反響していると感じる時
に正しい音を出してるのか？
それとも中で反響がないと感じる時？
どっち？ >>749
D線でソ出したときにG線が弓で触ってなくても勝手に鳴り始めるのが
正しい音らしい
ミとラも他の線が鳴るけど
ファの時は解らん そういうのは「耳を鍛えて」いくものなんで、始めたばかりだとチューナーで見ると２０セントぐらいずれてても違和感を感じなかったりするから、シールやらチューナーやらで取りあえず形にしてからだろ。 昔見た英語の教材に浮き輪を一杯着けて水に浮かんでいる人の写真があって、いつまでも浮き輪にたよっていたらいつまでたっても泳げるようになりませんよ、て書いてあったが >>750
良い楽器なら、FはGと共鳴し、理屈は、完全四度でF→C→G
Fisは普通の楽器でもE開放弦と共鳴する
＞D線でソ出したときにG線が弓で触ってなくても勝手に鳴り始めるのが正しい音らしい
ヴァイオリンの弦の特性として、下の弦との共鳴では、ホンの少し低くなる傾向が有る
共鳴を使った音の取り方は、>>6 >>8に有る
岩本君は正しいが生意気
http://www1.ttcn.ne.jp/~paga252/intonation.htm
＞以下のリンク先の閲覧には生徒さん用のＩＤとパスワードが必要になります。
正解は全部>>6 >>8でカキコ済み
気の毒な位、何にも解っていないのが、梅沢和人や長谷川紘一、その他大勢
朝比奈隆は音楽の素養が皆無で、当然、何にも解っていなかったから、D-Hellは騒音を垂れ流した
疑問が少しでもあるなら、梅沢和人君と長谷川紘一君に問い合わせろ
正確な調弦なら、こんな音叉を使うと共鳴して鳴り出す
https://www.violin-p.com/e-commex/cgi-bin/ex_disp_item_detail/id/386/ 初心者にそんな難しいこと分かるわけないだろー！
まだ始めたばっかりなのにやっぱり指板シールで
しばらくがんばるわ。
先生が目を輝かせて喜んでたしな。
他の生徒さんにも教えると張り切ってた。 >>746
リンク先の個人に恨みでもあるのか？
顔を晒してる人をしつこく貶めるなよ。
ステマしてるわけでもないし。
選ぶのは生徒なんだからさ。
ヴァイオリン弾きが高慢偏狭と思われるのは迷惑だ。 >>756
お〜。
やっぱり一部というか一人の病人がやってるんだね。
だって質問したら親切に応えてくれるしいい人多いもんな。 句読点と改行そして長文。2ちゃんではそれらを多用する人はもれなく外基地って昔から言われてたけどまさに典型的な例だよな。
>>757
複数IDで自演したりたまにいい人になるから気にしない方がいい。それらは文体がみな似ている >>749
「正しい音程」ということであれば、私の場合は、開放弦を基準にして、
音階とか曲のメロディーの流れの中で開放弦に来て違和感がなければそこまでは合っていた、と目処が立つと思っている。
開放弦に来て変な感じがしたら、前の開放弦と今の開放弦の間で、どこからか狂って修正できなかった判断できる。 >>759
いちばん一般的な方法だと思うわ。
あとは、音源あるならお手本と一緒に弾くくらいだな
レッスンの時は先生が一緒に弾いてくれるだろうけど
先生が出してる音聞いて、自分が出してる音聞いて、
微調整して合わせられるようになったら一歩前進 >>756
＞リンク先の個人に恨みでもあるのか？
無いよ
ヴァイオリンは、音痴に習っても上手くなる可能性が無い、って事
D-Hell関係者は朝比奈隆を極限として酷い音痴集団 先生に運休の時指弓のつもりで動かしてたらそれ逆といわれた。
私は弓先を弾くとき指を伸ばして弓元を弾くとき指を曲げてた。
演奏家を見てたらそうしてると思ったんだが駒の近くでは指って伸びてるものなのか？ それは別に指弓ではないんでない？元弓になってくると小指でバランス取るだろ。必然的に指が立つというか伸びるようになるはず。
持ち方とか指弓とか変に意識せずに動きやすいように身体に従ってたら必然的に運弓はできてくると思うよ。シーソーイメージで >>746
りり先生、前歯抜けてない？
気になって何も耳に入ってこない >>762
先生の言う通り逆でしょ
手首から先をブラブラさせたらわかる ひとつ確かなのは、指導されていないことを自己流でやると、時間と労力が無駄になりがちってこと。
変な癖が付くと、修正するのも大変。 返信ありがとう！！
教えられてないことはやらないです。
気を付けます。 カラオケができればバイオリンなんかできるよ。
おとなになってからでは遅いというのは、一流のプロになる話。 耳が馬鹿なのはある意味幸いで、いくらでも楽しめる。周りの目にも鈍感なら無敵でオケでもなんでもいける。 音程を聞き取る能力は
耳ではなく
脳の記憶力に左右されるのでは
ないかと推測するが >>773
それができないのを耳が悪いというのです 脳なんか下手したら微塵も関係ないよ
正しい音がわかるかどうかの耳
ソースは3歳から音楽一日中やらされてた私、そして後に語学専門職に
殆んどの有名演奏家は脳使うより耳だよりの幼少時に音叩き込んでる
これは語学も共通する
2歳頃から耳を慣らしていくのが一番効果的と言われている
ちなみに幼少時に音楽やってる人は知能が高くなったり語学が堪能になる
という研究報告が海外でもされてる
脳で音探しするでもなく譜面や指を見て覚えるものでもない
指が狂った音を押さえてるのがわかる耳とリズムが変のがわかる耳が大事
大人でも正しい音の円相を沢山聴けば耳に染み込んでいくと思う ガキの頃からバイオリンしかしてこなかったらこんなんになるのか。それで最低限バイオリン関連の仕事に就けてたらいいけどこんなスレ見てるくらいだから違うんだろうな 耳（みみ）の意味
１ 頭部の左右にあり、聴覚および平衡感覚をつかさどる器官。哺乳類では耳介?(じかい)?（耳殻?(じかく)?）が張り出し、鳥類とともに外耳・中耳・内耳の3部分からなる。爬虫?(はちゅう)?類・両生類では中耳・内耳があり、鼓膜が露出。魚類では内耳だけで、平衡器としての働きが大きい。「耳まで真っ赤になる」
２ 聞く能力。聴力。また、聞くこと。聞こえること。「耳がいい」「耳に快い音楽」
このスレで言う耳は２の意味だが
ここでまた脳というのをどういう意味に使っているかという話になってしまうように見えるが本当は>>773をおちょくっているのか？ 773だが
子供の頃に訓練を受けた
特殊な耳が必要な訳ではなく
正しい音の記憶が
思い出せるかによるのであれば
訓練でなんとか成ったらいいな
という希望を込めて書いた
荒らしてスマソ わからない人はじゃあ何故レイト組は音探しに苦戦するか考えてみたらいいよ
大人だからこそ脳で理解して処理しようとしてるんじゃないの？
周り全員3〜5歳で始めてる子ばかりだけど音がわからないという子一人もいなかった
それほど耳だけで全てを覚えて弾いてる
染み込むというのも曲数回聴けば譜面なしでも全ての音・メロディーが入ってくるという意味
それを子供は自然に身に付けてるって話だよ
バックグラウンド批判までしてる歪んだレスあるけど、音を覚える過程を伝えただけでそこまで言う？
全く馬鹿にするつもりもなく、寧ろ応援するつもりで記憶を辿ったのに
赤の他人に憶測で人生批判され反感買うとは思わなかった
何より、バイオリンの仕事に就くことがステータスだと思う人がいるのが驚き
私も含め他数人、毎コンにでて上位取った人でも違う職種になった組はいる
誰しもが音楽本業にしたいわけじゃないのに勝手にルーザー扱いするとはね 私はここに出入りすべき人間ではないからそれに関しては謝罪する
手助けしたい気持ちが先走りスレチになってしまったわ >曲数回聴けば譜面なしでも全ての音・メロディーが入ってくるという意味
これ、脳の働きとしか思えないんだけど……
なんか言葉の定義ですれ違ってるだけに見える 身体器官で言えば耳に入った信号を脳が処理するんだから音楽の話で耳がどうこうと言えば脳の事に決まってるのにわざわざ耳ではない脳だと言うから普通に解釈して言っているその脳というのは考えるという意味の脳だと思うだろう >>785
厳密には脳が全ての神経を制御してるからあなたの言ってる事に間違いはない
でも演奏家聴けば100人中100人が耳で音を覚えたと言うと思う、脳とは言わない
今、絶対音感の注釈一部読んだけどやはり音感(耳)が先で脳に影響するとなってる そんなアホなと思って読んでたけど、
もしかしたら脊髄反射みたいな短絡ルートが
できることもあるのかもしれない、とも思えてきた。
人体の仕組みなんてまだまだ謎だらけだしね 正直レイトの奴等が反論したって何の説得力もないw
誰も理論的に説明しきれてないし多分〜〜だろう的な予測で満足してるだけ
日頃散々見当違いなこと言って醜態晒してるのに気がついてないのが致命的
経験者の意見はなっから否定するとか嫉妬心が先行してる以外の何物でもないなぁ ＞周り全員3〜5歳で始めてる子ばかりだけど音がわからないという子一人もいなかった
音が明確に解っている人は、日本の音大卒では非常に少ない
リズムも音程も無い
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
https://dasalo2hm.jimdo.com/
自称元大フィルトップサイド
https://youtu.be/Ym81S6A0bmM
https://yamato67.jimdo.com/
冒頭EがE線開放弦より低く、2音目から5音続けてA線とのオクターブに対して非常に低い
極限的に全く音が全く解っていない（自称）ヴァイオリンの先生
https://youtu.be/iECCWS4LB-s
https://xn--u9jxfsa4m6e4b3926bi7d8o0aip0e.com/
先天的な才能も有る
これらの人に習っても、上手くなる可能性は全く無い、と言い切れる
東京藝大卒
https://youtu.be/A98kkhoGoN0
http://yukinakajima.net/?page_id=69
上の人達よりはずっとマシだが、緻密な音感は無い
主音Cが狂っている（不安定で低い）宮本笑里
https://www.dailymotion.com/video/xtl9qd
オレは下手糞だが、上記の様な恥晒し公開演奏は行った事が１度も無い
聴いて解らない人は、音楽の才能がないので、作音楽器には不向き ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
