ヴァイオリン レイトの会 47巻目
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「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人達『以外』の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
前スレ
ヴァイオリン レイトの会 46巻目
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1521989432/
過去スレ
第3〜41巻 search.(ウンカー・オルグ)/2ch?q=ヴァイオリン%20レイトの会
第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1179926915/
以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
●耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
●ヴァイオリンはピタゴラス音律で弾く。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
●スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
●幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
●チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。
うｐロダー 必要 これ とても大事
http://twitsound.jp/musics
http://fast-uploader.com 余談だが
人間はどこで考えると思う？
「脳」っていうのは近年の医学の発達によって明らかになったところの抽象的知識であって
脳で考えるということは実感としては認識不可能である
では人間はどこで考えるか
心、腹、胸、そして舌、口、目、鼻、耳などが一緒になって考えるが
人間は言葉で考える（ドヤァ） ちょっと表現がぼけてるか
「脳」を「頭」に訂正する そんなんだったら認知症んなって肉親がわかんなくならんですむのにな。 最近思ったんだけど
１拍目は本来０拍目と数えると
良いのではないかと思う
全音符４拍のばすのに
次小節の１拍まで数えるのがムズい >>801
それならむしろ、1、2、3、0とかぞえてみては？ >>797
ただ挙げ足とりに必死になってるだけで頭悪そう
しかも自分で答え書いちゃってるじゃんwww
まず感覚を養うことが必要だからサンプルになる音沢山聴いて耳を鍛えろって事が正解なんじゃん
じゃあなんで耳コピなんて言葉があるんだろうねw
お前みたいなの見ると音感がない人の脳が発達しないってのはほんとに一理あるわ
このざまだから下手糞のまま >>803
バカにはバイオリンは弾けないよw
おまえがヘタクソなのはよくわかる >>803
脳に回路ができて初めて情報に意味が発生する。
>>797は耳を鍛えるというのはそういうことであって、耳そのものが変化するわけではないということが言いたいのではないかな。
馬鹿にするような口調で書けば全部跳ね返ってくるから気を付けたほうがよい。 まだ脳耳論争やってんのw
問題は>777が「脳なんか下手したら微塵も関係ない」と極論したことでしょ
脳が関係なくて耳だけで上達するならハイフェッツの耳が一億円で売れるよね >>804
４拍子なら４拍目を次の１拍目へつなげる予備動作、準備動作のつもりで考えると良い場合があると思います。４−１のかたまりを意識する感じ。 >>793
嘗ては弾けていた痕跡が有る
>>803
言語と同じで、
・本来どう弾くべきか？
・どの様な心算で弾いているか？
・実際にはどの様に聴こえるか？
・聴いている側にはどの様に聴こえるか？
・聴衆と奏者の距離に依る聴こえ方の違い。
・演奏空間に依る違い。
・録音と実演の違い。
これだけの違いが有るから、録音を聴いて「耳を鍛え」る、という作業が通用しにくいのがヴァイオリン
実際の初級（大人になってからでは中級に到達する事はまず無い）迄のレッスンでは、子供の時に夫々の曲の弓の配分ばかりを習う
音感の無い人は、音程の注意ばかりを受けて、嫌気がさしてやめるから、永遠に「弾ける」様には成らない
「弾ける」様に成らなかった例が「長谷川紘一」（自称）元大フィルトップサイド
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
冒頭から遅れ気味に入るのは許されるかも知れないが、ピアノと付点が合っていない
音程が無く、ヴァイオリンのヴィブラートではなく、嘗て弾けていた痕跡が無い
「長谷川紘一」よりずっと上手いが、
https://youtu.be/M0E8CTbs0-w
ピアノと付点が合っていない、武蔵野音高の講師
＞じゃあなんで耳コピなんて言葉があるんだろうね
楽譜が無い時（楽譜が読めない幼児が）取り敢えず弾ける様にする為
3〜4歳の子に楽譜を読みなさい、何て、無理だろ 曲の難易度が高くて、カメラが入っているからか、異常に先生が優しく、生徒がソコソコのプロだが、
https://youtu.be/Vie9e15VoXM
口移しの様に１つ１つ習うから、弾ける様に成る
易しい曲（初級）でも本質的には同じで、先生が非常に厳しいだけ
これは生徒（レッスン録画企画）がダメダメ
https://youtu.be/3FBN_OSgtU4
（指導をしているのを見せる為なのか）生徒が手を抜いて弾いているのがモロ解り
上の「Eldbjørg Hemsing」の様に真剣に弾いて居るかの様に弾くのがレッスン動画であるべき
「Eldbjørg Hemsing」は手を抜いて弾いていたとしたら、物凄い芸人だと思う アーリーから見たら糞みたいな不毛の言い争い
じゃあ耳ふさいで音楽覚えて弾けるようになってみろよw脳だけ働かしてな
上手い下手の聴き分けも脳が機能してりゃ耳なしで出来るんだな？
音楽嗜む者として耳鍛えることに意義唱える奴は音楽冒涜してるとしか言いようがない
違う趣味に移行しろ、そんな理屈で100%上手くなるわけないから時間の無駄 >>812
アーリーがみんな馬鹿だと思われるから黙ってくれ 経験ない奴がよくここまで自信満々に言い切れるな
滑稽wただの恥晒しw
こうやってスレ隔離してるお陰で井の中の蛙以下 >>812
畸形の無脳症でも耳が良ければバイオリン弾ける、などとほざいてるようなもの
おまえつくづくバカだな（笑） 脳が全ての機能の動き司っているのは当然の事でわかりきってるじゃん
そんなん蛇足で話す必要すらないと思うけどw
低知能すぎて粗探しばかりだね
お稽古したら？その時間少しでもさいて
上手くなる人は週末一日中やってる人もいるからせめて努力したら？
口だけ番長より指動かしてなんぼ >>816
日和って今更脳は自明とかいうくらいなら黙っててくれ。
頭使わずに体に覚えさせるとか、一昔前の野球部みたいなこというとますますアーリーが馬鹿だと思われるからほんとに黙っててくれ。 音楽科の無い、入学偏差値60未満の高校には、ヴァイオリン経験者は存在しない、と考えて良い
逆に考えれば、残酷な現実が有る
偏差値60未満の高校に行った人が大人になってからヴァイオリンを始めても、同じく大人に成ってから始めた偏差値70以上の所謂進学校出身者には太刀打ち出来ない
ヴァイオリンの上達と学業成績には、非常に強い正の相関性が有るからだ >>818
それは子供の時に耳を慣らして音楽学ばせる事の特権だと科学的に証明されてるからな
音楽本格的に何年もやって他業種進んだ奴に馬鹿はほぼいない >>819
だから耳じゃないと思うぞ。脳の神経回路の問題。
馬鹿が言っても説得力なくなるから黙ってくれ。 耳を鍛えると言ったらまずピアノや音叉でA音鳴らして合わせて
それから５度調弦だろ
考えてどうこうなるもんだとも思えないが もとい
頭で考えてどうこうなるもんだとも思えないが
感覚とかあるいは感動とか >>823
そうだね！
ボウイングは、手で覚えるの？脳で覚えるの？
どっち？ >>821と>>822が一番正確に理解してる
わりとフィギュアに似てる部分があって
技術的な正確性と出来栄え
そしていかに曲を掴んで表現するか
バイオリンは巧くなればなるほど感性のセンスや表現力勝負になる
技術的な事はクリア出来てて当たり前なので
音習得を頭で考えてやるとか滑稽
シンセサイザーならその表現ピタリとはまるけどな >>825
その感覚とかセンスとかいうものも脳の機能の一部だろ。あと、考えるとは誰も言ってないから、すり替えはやめろ。それに、元々は耳が覚えるのか脳が覚えるのかという話だったはず。 脳は関係ない！
↓
脳が全ての機能の動き司っているのは当然の事でわかりきってるじゃん
なんだこのバカ（笑）
マジで知的障害者だな（笑） 耳含めて、感覚器官は感知するだけ
それを処理し正誤善悪判断するのは全て脳
>>822のどこが正確だよ（笑）
絵画観て感動するのは目が感動するのか？
演劇鑑賞して感動するのは目や耳が感動するのか？
お笑い観て笑うのは目や耳が笑っているのか？
知的障害者のカスが妄言垂れ流すのも大概にしろよ（笑） 俺は脳じゃなくて腹が感動するんだが
お前とは違っているんだな
まだやんのかよ
>>797
ってまじなんだなお前らの場合 エヴェリングレニーは足で聞くというが、聞こえていた頃もあるから複雑だな。
比喩的でいいなら、コンサートに行くと音が皮膚から染み込んでくるように感じることもある。 くだらない言い争いしてる暇があったら少しでも練習すれば？ 脳外科医だけど医局内や製薬会社にも息抜きに楽器演奏する人が多い
弦もいれば管や鍵盤系・合唱と様々
トップアマのオーケストラに入ってる先輩もいたり演奏会開く同期もいる
上達する方法をよく語り合うが皆一様に良い作品を聴いて耳を鍛えろと言うね
○○先生は耳が肥えてるからお薦めされた録音聴こうとか
脳で云々とはさすがに言わない
>>781がご指摘のとおり話の行き違いでこのスレで解釈されるべきは2の耳でしょう
1の耳を突き詰めて音楽を解釈する必要はないわけで だから2の意味は脳の能力の範疇を多分に含んでいるという意味だろう
アタマ腐ってるのか？ まだやんのかよ
>>797
ってまじなんだなお前らの場合 バイオリンのレイトスレで脳の働きを粘着してまで押し付ける意味w
言葉尻捉えて噛みついたものの音学習と結びつけてピントのあった説明が出来ない
逃げ切れなくて脳の機能説明繰り返し相手には命令口調&黙ってくれ！の発狂祭り
自分で実証して成果だした体験談や周りの成功例がどこにも記してない時点でお察し >>812
ハイフェッツでも断言している通り、１つ１つの音を発音した瞬間に修正を掛けながら弾くのがヴァイオリンだから、自分の音を聴かずに弾くのは無理で、声楽も同じ
>>836
ミスは有っても音程感に狂いは無い
結構上手い人で日本国内だけで教育を受けた人では無いだろう
小マシな海外音楽院留学経験、演奏経験が有る人に聴こえる
>>837
話す時に、1つ1つの発音に関して、唇はこう、舌はこう、何て考えないだろ
技術は理屈ではなく、手法で修得する
カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」を読んで上手くなった人が存在しないのは有名だろ
大人は、遊び半分で学習が出来ないから、１つ１つの技術習得の目的と完成形、その過程を示す必要が有る
また、大人には達成感も不可欠だから、遊び半分の子供とは少し違う順序を踏む必要が有る
大人には、納得も必要だから、後付の理屈が有った方が尚良い そうなんだよなあ
歌う時だって「声帯を◯ミリ閉めて…」なんて考えてないし
体で覚えるしかないところはあるよね。
バイオリンはそれを腕〜手を中心にやるわけだ >>836
音程感は大先生が言うように正しいんだろうけど、
この人の楽器って音が悪くない？（勿論1万円じゃない他の動画ね）
録音機材が悪いのかな。長く聞くのが苦痛なんだけど >>838
おおやっぱり。ありがとうございます
先生の上手い下手判定は、今まで先生が貼った動画含めて
割と全部納得いきます(聴いてて気持ちいいか良くないか)
ただ、自分みたいなレイトは「それがなぜか」が
結局自分ではわからんのですよね
先生は理由まで全部書いてくれるから、後付けで
なんとか理解は？できるけど >>841
ニセモノ扱いする人もいますけど、アタシもこっちの言い分聞いとく方が間違わない感じします。 耳鍛えたいなら音源じゃなくて生がいいと思います。気分上げる意味も含めて。 耳を鍛えたいじゃないだろ？
音楽は脳で覚えるもんだから脳を鍛えるが正解だ
良い演奏見て聴いて脳で感動して脳に記憶するんだよ ひょっとしてリアル中学生？
リアル小学生はそんなアホなこといわないからな >>844
実は結局同じ意味で使っているのだから、あまりカリカリしないようがいいと思うのだけれど。
あとはどちらの言い方をしているにせよ、ホントっぽいかウソ臭いかを自分なりに見分けてやってみる。
私なら音源を聞いても耳はできないと思う。レッスンとコンサートを増やして間近で聴く音とホールで聴く音でイメージを作りたい。
あとはスケールとかアルペジオを地味に続けて記憶を残したい。
手遅れだと言われればその通りだけれど、それでもなにか楽しくなるほうに積み上げたい。 >>838
カール・フレッシュの熱心な支持者が鷲見三郎
鷲見三郎自身は大した演奏家ではないが門下から優秀なヴァイオリニストを輩出したのをどう説明する？ >>847
三郎はカールフレッシュを読んでも大して上手くならなかったが、名教師にはなれたから、別にそのままで説明必要ないね >>847
・・・ヴァイオリニストを輩出したのをどう説明する？
カール・フレッシュの音階教則本はイスラム教のコーランみたいなもの
ヤッシャ・ハイフェッツだって信者だった
ミッシャ・エルマンはカール・フレッシュと自分の違いを質問されて、
カール・フレッシュには美音が無いが、自分には有る
と答えていた筈だ
https://youtu.be/nYsSrhamhb0 だからカール・フレッシュの本は若年者向けの教育方針としては有効ってことだよね
20過ぎたような人がいくらカール・フレッシュ読んでもうまくならないだろうけどさ >>850
＞だからカール・フレッシュの本は若年者向けの教育方針としては有効ってことだよね
理屈では上手くは成らないし、下巻は難解、英語でも難解
カール・フレッシュ「ヴァイオリン演奏の技法」
https://www.kosho.or.jp/products/detail.php?product_id=240709376
非常に有名且つ読んでも上手くならない事で有名であって、
カール・フレッシュ「Scale System」
https://books.rakuten.co.jp/rb/14133332/
こちらは定番中の定番で、全員と言って良いほど弾いて居る
大人になってからの学習者にはカール・フレッシュの３オクターブは弾けないので、
フリマリー「音階教則本」
https://item.rakuten.co.jp/gakufu-nets/187237
こちらをオススメしている フレッシュスケールシステムの前は小野アンナの本をやったな どうしてガガガキギギが運休に役立つの？
練習時間が限られているので理由が分からないと取り入れていいかどうか迷う。 誰か親切な人説明して。
実践してどう変わったか、何ができるようになったかなど。
頼んます<(_ _)> テンプレにあるでしょ？
ガガガギギギを運休練習でやれって。
途中のレスだったろうか？ 運弓時にガガガギギギと音を出すようにしろって書いてあった。
pochi氏発案の運休練習方らしい。 すまん。テンプレなんざ読んでなかったわ。改めても読まんが。
推察すると毛と弦が噛むように喰い込むようなイメージで運弓することなんじゃない？力まず喰いつかすってのがポイントだと思う。意識していいと思うよ。いつか自然とそうなるけど意識すると速く上達するだろうし。
後は大先生本人が実践なしにとても分かりにくく説明してくれると思うから大先生待ちしててくれ。 ありがとう。本当に感謝します。
力まず食いつかす。。心がけてみます。 レイトのボウイングはたいていスカスカになるから
逆に一度ギュウギュウ押しつけてやってみろってことじゃないの（読んでないけどw）
そこから少しずつ弱めて綺麗な音になる時の力加減を覚えておくのは役に立つ 音の立ち上がりはガッという雑音成分ね
その引っかかりのみをやるとガガガになる 先生は「一音たりとも汚い音で弾くな」>>3
じゃないの？ >>864
それは揚げ足取り
力が入った状態が分かんなきゃ、
脱力した状態も分かんないでしょ
頭ん中で屁理屈こねてないで、
弾きながら色々試してみなよ >>864
上級者でも練習法として古くから有り汎用性も有るみたい
https://youtu.be/NN44bGb1peU?t=56
レイト向きにはもっと激しく全弓で行えば効果的
音程が無くなる迄徹底的に音程が無くなる迄音を潰して弾いてみるのがオススメ
ギョエーギョエーギョエーみたいな感じ
イヤな音だから忌避感で普通の音が出せる様になる練習法 ケースを新調したいけど何がいいでしょうか？
いっぱいありすぎて迷う
予算は2万くらいです 軽さを優先するのか保護を優先するのか飛行機に持ち込む必要があるのか中国直輸入でもいいのか中古でもいいのか 保護なら昔の木製だな。2万以内で買えるだろうし。保護最優先なら持ち運びはどうでもいいんだろ？ >>867
私は、レッスンに通うのに電車バスなど乗り継いでいくので小さく軽いものにしてます。
GEWAのバイオリン型のものですが、3万円位だったとおもいます。とても軽いです。
長時間背負って歩く可能性があるのなら、重さも選ぶ時の基準にされるのもよろしいかと思います。 GEWAのはカラビナにロックがないから付属のワイヤーは必ず締めよう！ スーパーライトは？1.6kgと軽い上に、普通にハードケース。28000円ぐらいするけど。 スーパーライトは弓によってはちゃんと入らなかったような 買おうか迷ってるのがあるけど
実物見れないんだよなあ… 保護優先
2万以下
アルファのひょうたん型か三角型も良いぞ
今使ってるのはオブロングだが15年たっても健在 >>876
木製でしたっけ？まだ買えるのかな
アルファは国産だけど、メイドインチャイナってどうですか？
問題なし？ >>878
どっちもある。詳細はググって下さいな。 木製って本当に中の湿度調節したりするの？
イメージで語られてるだけ？ どんなイメージ？
基本的に木材は外部が自身より乾燥してれば水蒸気を放出するし逆だと吸収するけどな 木製は外気温度の影響を減じるという長所がある
例えばファイバー製で黒なんかは日光が当たると中の温度が急上昇したりするから
ファイバー製の場合は薄い色を選ぶようにと言われている
木製は>>881みたいなイメージはあるけどそれって本当に効果あるのか？
って思う >>882
サラブレッドと同じで、オマエの悪い血が混じった直系親族には無理
養子をとれば可能性は有る と、被差別部落出身の穢れたエタヒニンがほざいております（笑） ユダヤ人はヨーロッパの穢多非人相当だった
芸能界には非常に多いのは周知の事実
音楽・スポーツ関係は在日外国人割合が高い このグラフをみると温度20度で湿度30-80%のとき木材の質量の7％程度の水分しか調節できない
ケースの木材の奥まで湿度調整に参加しないだろうから実質調節できるのはケース重量の1-2%じゃね？
しらんけど >>884
ファイバー製はほとんど樹脂そのものだから樹脂の熱伝導率に従って中まで熱が貫通するけど
BAMは間に断熱材を挟んでるから木材より安全かも？
しらんけどw >>887
スポーツつっても野球含めた殴り合い競技だけじゃん bamの2000XLはやめておけ。カッコいいんだが非常に持ち運びには使いづらい。
持ち運び用に2002XLを買い増したけどこっちは弓が一般的な向きと逆に入れないとダメなのがなんかやりにくい。
性能は良いと思う。夏場入れっぱなしでもチューニングが狂うこともニスが変になることもなかった。ただ値段の割にはチープ。ネック留めがマジックテープなのが残念。 え、マジックテープのほうが楽じゃね？
ヒモめんどくさいわ マジックテープだと一回引き剥がして戻らないように押さえとかないといけないのが非常に邪魔くさい。とくにシルク布巻いてると絡まってくる。紐だとそういうストレスはないなー。保存するだけなら紐しなくてもいいからそのままポイッと入れとける おいらのもマジックテープだけど片方だけだからまだ楽だね。
https://youtu.be/whK1vTNgtD8?t=274
ヴィンターの古典的ケースも持ってて、そっちは何もついてないけど
胴の部分が完全にぴったりなので、ふたを閉め忘れて持ち上げても
まず飛び出さない。
「面倒くさい」で言えばジッパーでぐるっとふたを閉めるやつは、
両手をとられるし相当面倒くさくて嫌いなんだが、みんな平気なのかな？ ジッパーのせいじゃないけど
ジッパーのやつはハコの機密性が低い気がする 自分は留め具式のほうがなんかヤだな。
ちゃんと閉まって無かったら…とか、ゆるくなったらとか
背負ってる時にイタズラで開けられたらとか考えてしまう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
