ギター(理論メイン) 初心者スレ ●雑談相談質問● 1
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アドリブをひきたい！でも理論がよくわからない
今更リアルでは恥ずかしくて訊きにくい理論等
少し経験積んで理解度が増したときにふと疑問に思う今更聞けない「なんての？」
ｷﾞﾀｰ理論初心者なりの疑問 質問 悩み 相談
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たててもいいんだよ
＊理論初心者以外の方へ
演奏披露できない中級者以下でも理論に精通してたら
初心者を優しく見守りましょう
理論以外の初歩的なギタースキル、機材選び他は本スレで
お願いします なにこいつ、弄られキャラとしてスレに馴染もうとしてるじゃん いいぞもっとやれ 抽象論というか、具体例を伴う音楽的な問いに対する回答ではないよね。
例えば直近で、スモークオンザウォーターの進行に対してお前さんがつけた見解はどれなの？ ageで罵倒を交えて書いてるヤツの見解を音として鳴らしてまともな響きだったためしがない。 >>445
最初は「見解を述べない」と批難する。
見解を述べていることが明らかになると、
「スモークオンザウォーターの進行に対してお前さんがつけた見解はどれなの？ 」と言いなおす。
文章力、構成力の欠如と言わざるを得ない。
自分の不利を悟ったかのように
＞ageで罵倒を交えて書いてるヤツの見解を音として鳴らしてまともな響きだったためしがない
を付け足す。
お前の心情が手に取るようにわかるww
お前は、原稿用紙5枚くらいの感想文しか書いたことないだろ
今までで、一番長く書いた文章は、どれくらいの規模？ 読解力の無いお前さんの知能レベルに合わせて言い換えた質問に対して
具体的な回答が返ってこない。
おおかた、bII7とか書いてたやつか、アカデミック君とかだろ？想像はつくよ。 同一人物だとしたら可哀想すぎてあんまり指摘するのも気が引けるんだけど
ここまで挙げた特徴に加えて、全角の引用符でオウム返しで全レスしてるとか
結構わかり易い特徴。わりと分かる人にはバレバレだと思うよ。 楽典が音楽りじやない？
オーケーオーケー。じゃあwikiを書き換えてきてよ >>413
それ普通にフリジアンのダイアトニックだよ。
スモコンは、Gフリジアンの各音の５度上にできるパワーコードから出来ていて、
パワーコードには３度が無いのでそこが妙技（アイデア）と言う、そもそもの楽想のことを言いたかったわけ。
「ロックに３度なんかいらねーぜ」と言う男樹（）が魅力な曲じゃん？
で、普通に習うドレミファソラシドのダイアトニックからは出てこないでしょ、その発想が。
そう言うことが音楽には一番大事なわけよ。楽典より。 >>448
文章力のない奴ほど、自分の文章を顧みない。
今まで他人を説得する文章（論説とかエッセイとか）書いたことないんでしょ？
>>450
日本語版wikiは黎明期に書いて、もう卒業したんだよw
お前にだって、編集する権利があるんだぜ 俺はwikiの音楽理論のサブカテゴリに楽典がある事にアレルギー無いけど 要するにブルースやスモークオンザウォーターに代表される一部のポピュラー音楽の中には所謂西洋音楽理論では解釈しづらいまたは解釈が大きく分かれるものがあるっていうだけのことでしょ。
理論をそこまで万能なものだとは誰も思ってないよねあえて解釈して遊ぶ思考実験（今回のもそうでしょ？）はおもしろいと思うけど。しかし日本人て議論＝論破だと思い込みがちだからちょっと殺伐としちゃうね。 aikoやスモークオンザウォーターは音が外れているらしい >>452
>スモコンは、Gフリジアン
フリジアン？？？？？
ただのGmでは？？？？
どこにフリジアン要素があるんですか 近年ではバックトゥザフューチャーという映画を見たことがないと言っている人が多いらしい
最近また人気が再燃しているから王道のロックはブルースに影響を受けているからブルース同様に音が外れるということを理解する人も増えるだろう
初心者に向かって難しそうな用語を使ってはったりをかますのはみっともない
https://youtu.be/EwgYC2jG3ws ここまでくると、わざとだと思うんだけど
原曲を頑なに聴こうとしないのは何故なん？
CトライアドもAbトライアドもキーボードとボーカルの主旋律で明示されてるでしょ >>460
GmでのAbはただの代理コードでしょ
C→Abのコード進行をきいてフリジアンといってるなら幼稚すぎますね
C→Abは単純に部分転調してるだけで全体の構成はGmのマイナースケール
ジョンロードやギターのソロをきけば分かるでしょ
フリジアンスケールなんてどこにも使ってませんよ 「ただの代理コード」ってノンダイアトニックコードが(Ab)の事は指さないと思うけど
まあトーナルセンターをGにとった場合はフリジアンよりかはドリアン寄りだね。
じゃあそこでGマイナーキー(機能和声)にとった場合、そこの機能は？
代理コードってことは機能を代理するわけだから、T,D,SDどの機能というのを確定しないと意味がない。 まだやってんのお前ら
最初のリフが何で出来てんのか説明した方がわかりやすいからそうして >>464
頭が固いね
トニック、ドミナント、サブドミの他にサブドミナントマイナーがあるんだよ
4種類な
代理コードってのはその4つに含まれるの
IIbはサブドミナントマイナーの代理コードだよ
>>465
最初の有名なリフはただのGマイナースケールでできてるでしょ
それじゃb5のDbのコードが分からないって？
b5は4度のCにたいするアプローチノートでもあるしブルーノートでもある
スケールのダイアトニックにない音がでてきたらそれはブルートートやアプローチノートがほとんど
ダイアトニック音だけで曲や演奏してたら童謡みたいな刺激のない音楽でつまらなくなるだけだわ
もう少し柔軟な分析をしたほうがいいよ >>467
おまえまたいい加減なこといってんの？(笑)
サブドミはサブドミナントマイナーの省略だよ 基本的な主要な三和音を三つにわけてるの 代理コードは別のもの
♭5はマイナーペンタのブルーノートな
ダイアトニック以外の音って9 11 13とディミニッシュ オーギュメントな
アプローチノートってクロマチックたどってターゲットノートに着地するって意味だよ(笑)テンションとは違う だいぶまともな説明だとは思うけど、「ブルーノート」を多用しすぎだな。
クラシック理論的なタームで記述すると３度５度７度の下方変位なんだけど
そもそもAbが変位した元のAは、トーナルセンターをGとすると２度
あとちょっと細かい事を言うとアプローチノートってのは楽典的には
和声音寄りのタームじゃないかな。
非和声音、つまり旋律の中で「短い音価で」「多くの場合弱拍に」用いても良いみたいな注釈をつけてる本が多いね。 >>468
サブドミナントとサブドミナントマイナーは別物ですよ
キーをCとするとFがサブドミナント、Fmがサブドミナントマイナーね
>>469
楽典は古い時代のものですからね
理論というのは憲法や法律のように絶対ではありません時代とともに変わっていく者です
スモコンはパワーコードのリフでできているのであんまりスケール通りに考える必要はないんだよ
ジョンロードはGmのところをG7としてソロをとってる時もあるしね
もっと柔軟な解釈と分析したほうがいいよ しかしこんな見ていて痛々しい、
見ている側がなぜか恥ずかしくなるスレも珍しいな
この板のキングオブクソスレ >>469
トーナリティとブルーノートは違う
上の間違えまくってる人と同じ人かな サブドミはサブドミナントマイナーの省略
名言ですね
勉強になりましたw マイナーキーならサブドミナントマイナーって言わないで普通にサブドミナントって言うよ
メジャーキーで平行調のマイナーキーのサブドミナントを使う事をサブドミナントマイナーって言う >>472
その意見には俺も同意するけど
敢えてキーじゃなくてトーナルセンターって書いたのには意図がある。
大きくわけて、機能和声(コーダル)、モーダルの二つとは別にブルースって文脈があって
それぞれ別のタームで本来記述した方が分かり易いんだけど
ブルースの、主音あるいは軸音にあたる音を表現する言葉ってのは規格化されてない。
キーGのブルースって言ったりするけど、これが誤解の元なんだよな。非機能和声なんだから >>475
別にスモコンをGのブルースといっても間違いではないよ
実際ジョンロードやブラックモアはそう解釈してソロをとってる そもそもブルース進行じゃないし
時代性として実感が沸かないのかもしれないけど
当時はブルースロック全盛の中でブルーステイストがあんまりないのが
ディープパープルという位置づけなんだけどな。
ロックやメタルを全部同列にブルースで済ませるのはどうかと思うよ。
これがグランドファンクやレッドツェッペリンの話ならわからんでもないんだが >そもそもブルース進行じゃないし
ブルース進行だけがブルースじゃないし
Gブルースでずっと弾いてC→Abのコード進行ではCメジャースケールAbブルーススケールを使えばいいだけ
コードチェンジに応じて使うスケールは変えるんだよ
とにかくスモコンにはフリジアンの要素なんてゼロだわな
スモコンをフリジアンスケールって言った奴は音楽センスゼロだな おまえらまだその話してんの？
ほんとじーさんどもはノロマだな。 ギターは初心者のまま知識だけ付いて行ったじーさんどもの集い C majorは音階で、D dorianは（教会）旋法だというけれど、
何で両方とも音階じゃあいけないのか？
俺は両方とも音階でいいと思う派。
でも両者は別物だって、言い張る奴の多いこと。
一方で、教会旋法とは中世ヨーロッパで用いられた音階のことです、なんて説明がゴロゴロしているw
そもそも旋法のまともな定義を見たことがないし。
パワーコードはコードか否かってのもw
こちらは逆に、パワーコードはコードじゃない派。 関係ある事なので一応言及しとくと
例えば短調の主音をドと歌うのは実は少数派で
クラシック教育ではラ、バークレーメソッドなんかではドと教える。
日本の義務教育はたしか前者。
アメリカというかバークレーのやり方は合理的なのかもしれないけど
なんというか良くも悪くもオブジェクト指向な感じだよな >>488
＞アメリカというかバークレーのやり方は合理的なのかもしれないけど
全く、そうは思わない。
同主調の把握にはド、平行調の把握にはラが有利で、
どちらにも十分な根拠があるという意味で、合理性については対等。
ただしIII度調でミを、属調でソを主音にしないなら不徹底という意味で言ってるなら、
バークレー式の方が消極的合理性がある。 なるほど。言い分は分からないでもない。
ドリアンはレドミファラシドレと歌う、というわけだね。
じゃあ、次。リディアンb7を歌ってみようか。
なんて歌うの、おたくは？ ソが抜けたけど、文意は伝わるとは思うんだけど
これで伝わらなくなるのが、AS傾向のこのスレの住人だから、お母さん心配だわあ ただまあ、この「合理性」にも限界があって
例えばバークレーでも教えるコンディミスケールみたいな8音から構成されるスケールを
ドレミで歌う、という事にはこのやり方は対応していない。 >>490
＞じゃあ、次。リディアンb7を歌ってみようか。
ちょっと待て。違和感を覚えるが。どういう流れでそんなこと言うの？
俺は>>485をこれまでの噛み合わない議論とは別枠で始めた。
次の>>486-487は、つながりが理解できず、俺へのレスではないと判断した。
ただ俺へのレスを待つ間の時間つぶしとして、
＞アメリカというかバークレーのやり方は合理的なのかもしれないけど
に反応した。自分の意見に論拠を添えて。それだけ。
ただ
＞じゃあ、次。リディアンb7を歌ってみようか。
に応えは、しよう。
ソラシド＃レミファソが合理的かな。 あれ？ 言おうとしてたこと先回りされちゃって、答えに窮したかな？
これが、こうやって煽ってくる奴の正体。
>>491
＞ソが抜けたけど、文意は伝わるとは思うんだけど
＞これで伝わらなくなるのが、AS傾向のこのスレの住人だから、お母さん心配だわあ
ところが実際はそが抜けているどころか
＞ドリアンはレドミファラシドレ
これで伝わったらエスパー級だわなw ＞どういう流れでそんなこと言うの？
バークレーメソッドでは扱うスケールだからだよ。
合理性の「なさ」を評価するのならば、バークレーメソッドの中で扱うものは網羅しておくべきだよね。
それとは別に、この問いに個人的には正解はないとは思うんだけど
リディアンb7というネーミングはリディアンの派生という文脈を持ってるので
どっちかというとファミソラシドレミ♭ファ ではないかな、とは思うけど
お前さんの歌い方だと、それはミクソリディアン#11とでも言うべき異名同音のスケール それ以前の問題として（こっから先が本題）
問いをもう一度読み返して欲しい。
問いは「なんて歌うの？」であって「なんて記述するの？」ではない。
ソルフェージュとして「そ〜ら〜し〜どしゃーぷれ〜み〜ふぁ〜そ〜」って歌うの？
随分舌が疲れそうな歌い方だね。 肉体性を伴っていない。
ギターにしろ歌にしろ、実際に演奏してる形跡が見えない。
だから説得力がないのよ そう。これくらいの答えを期待してたんだけど
これも７音音階ベースなんだよね。
（ダイアトニックスケールをベースとして変位としての表現でしかない） コンディミを歌う時に、異名同音をどっちで歌うか？というとこは一意には決まらない。 >>496
お前がアスペじゃん。
俺とお前は何か議論する流れになってないのに、
＞じゃあ、次。リディアンb7を歌ってみようか。
って何事か？ と言ってるんだよ。
＞リディアンb7というネーミングはリディアンの派生という文脈を持ってるので
リディアンと関連づけてネーミングしただけで、スケール自体がリディアンとだけ関係しているわけじゃない。
お前あれでしょ。スーパーロクリアとオルタードは別のスケールだって主張するバカでしょ？
>>496
＞どっちかというとファミソラシドレミ♭ファ
さっきから可笑しいよ。何で一回下がるの？
>>497
アスペを装って、回避かww
ど、ディ、れ、りなんて話がしたいなら、それを匂わす聞き方をしろ。
（これについては、俺は全く否定的だがね）
相手が正解するのを阻止するのを生きがいとする質問の仕方に意味があんの？ 辻褄が合わないんだよね、この人。
都合の良いときだけクラシック理論、都合が悪くなるとジャズ理論。
バークレーメソッドみたいなやり方を許容できないならスーパーロクリアとか許容できるはずもねえだろ 「相手が正解するのを阻止するのを生きがいとする」まさに自己紹介。
つけるコテは決まった？早めにつけといてね。 既に「全員同一人物だ」モードに入ってるかもしれんが
一応書いておくと、>>499と俺は別人だからね。
出てくるとこからは出てくる回答なのよ。 既に「全員同一人物だ」モードに入ってるかもしれんが
一応書いておくと、>>499と俺は別人だからね。
出てくるとこからは出てくる回答なのよ。 >>503
都合の悪い質問位は答えないのねw
それはさておき
＞バークレーメソッドみたいなやり方を許容できないならスーパーロクリアとか許容できるはずもねえだろ
否定に否定を重ねると、自分でも何言ってるかわからんようになるよ。
「バークレーを許容する人だけがスーパー路クリアを許容できる（はず）」と言ってるわけだが、
それでいいのか？
その上で聞くが、許容するしないって、どう言う流れなの？
スーパー路クリアとオルタードは単なる別名だと言ってる俺に対して。 >>504
俺は質問を振っていないがw
>>505
いや。入ってないよ。
むしろ俺が>>499を読んでなかったこと（今は読んだ）をお前は信じないだろうな。 それから>>499は>>497に対するレスだ。
俺だって>>497を読んだから、ど・ディ・れ・りの話を返した。
＞出てくるとこからは出てくる回答なのよ。
まるで俺の知識、あるいは読解力を叩きたいようだが。
もっと論理的になろうね。 >>510
1）相手と共通認識のある主張なら、1・2箇所の間違いは想像で補って、主張を復元することができる。
2）共通認識のない主張の場合、一切の書き違いがなければ、その是非を考えることができる。
3）共通認識のない主張に、1箇所の書き間違いでもあると、何が言いたいのか全くつかめなくなる。
俺は(3)の状況だと指摘しているんだが、
おそらく（1）は除外されるので、
お前は（2）であると、つまり書き間違いはないと主張してるってことでいいね？
それが
＞ほんとに文章読めないんだな。可哀想。
と言うことね？ 1）相手と共通認識のある主張なら、1・2箇所の間違いは想像で補って、主張を復元することができる。
2）共通認識のない主張の場合、一切の書き違いがなければ、その是非を考えることができる。
3）共通認識のない主張に、1箇所の書き間違いでもあると、何が言いたいのか全くつかめなくなる。
これ重要なことで、これを無視してやりあうと混沌に陥るんで、
ギャラリーの人も心得ておいてほしいわ。
真意を質しているレスには、丁寧に向き合ったほうがいい。 ＞共通認識のない主張に、1箇所の書き間違いでもあると、何が言いたいのか全くつかめなくなる
こういうのがASってやつだよ。明日にでも心療内科でも行ってこい >>513
もう、書き間違いがあったって告白したのと同じかと。
そう言う時は、「おっと間違えた。すまねぇ」と言えばよかったんですよ。
「認めちゃダメだ。認めたら負けだ」って。。。ここは匿名掲示板。しかも名無しでしょうがw このスレの理論バカは転調って概念ないの？
転調するときは必ずセカンダリードミナントを使うの？ こういうちょっと理論書かじった知ったかがスモコンはフリジアンスケールだ( ･`ω･´)ｷﾘｯって偉そうに力説してたのかw
そりゃ議論にならんわ ドリアンかフリジアンのどっちかで、ドリアンの方が優勢な印象 スレが伸びてると思ったらまた初心者置き去りのレスバしてたのね
どっちがとは言わないがものすんごい上から目線な人がいるんだな
議論したいんなら音楽理論スレに行きなよ
ここでそんなことしてるからただマウントしたいだけだって思われるんだよ
音楽理論スレ 2♪
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1592349390/ Fメジャーの同主調Fマイナーからの借用ってのはかなり最初の方に書いた説だけど
ジャズ畑の人がブルースをアナライズする時に採用する人が、数少ないけど居てる説でね。
Fメジャーから見たGドリアンとCミクソリディアンはブルースハープのいわゆるセカンドポジションとサードポジション。
マイナーブルースというのはドリアンとそのベンドダウン（その多くが半音ではなく全音）した音程で構成されてるというわけ。 >>520
まだやってんの？バカなの？
ここ“ギター初心者”(理論)スレだし、ブルースハープを例に話されてもわかんないし、わかりにくいし、ドリアンとそのベンドダウンってなんだよwww
色んな単語知ってるのは分かったから、酒飲んでわけわからん書き込みするのやめようなwww ギターのこーどはおぼえてます？
ＡＢＣＤＥＦとか
マイナーや７とか4×７ぐらいはおぼえてますが
sus4とかたいりょうにありますよね？ ピアノも同様に全部のコード覚えてる人が多いんですか？
でも抑える位置によって違いますよねギターの場合。 6げんがあって１２３とふらっとをいって
5元があって４５６とふらっとがあって
それをずらすとすべてのコードをどこの場所でも弾けるみたいなのを聞いたんですが 近年ではバックトゥザフューチャーという映画を見たことがないと言っている人が多いらしい
最近また人気が再燃しているようなので王道のロックはブルースに影響を受けているために
ブルースと同様に音が外れるということを理解する人も増えるだろう
初心者に向かって難しそうな用語を使ってはったりをかますのはみっともない
https://youtu.be/EwgYC2jG3ws 頭でっかちに考え無いで感覚に頼った方がよくね？
ロックの場合
明るい感じの曲=メジャーkey
暗い感じの曲=マイナーkey
ブルージーな感じの曲=セブンスkey
スモークオンザウォーターは
ほとんどのスコアはGマイナー表記になってるけど
セブンスkeyて解釈してる。ブルースと一緒。
トニックはGセブンでCの所は当然Cセブン。A♭の所はDセブン(♭9)の裏コードって解釈がしっくりくるな俺は。
カリフォルニアジャムの演奏見てそー思った
曲の調性を決定する短３度の音をマイナーて解釈するとマイナーkeyになる
ブルーノートて解釈するとセブンスkeyになる
解釈は人それぞれ自由だよ スモコン論争半分ぐらいしか理解できないながらも理論初心者として興味深く見てきたけどなんか議論の作法バトルみたいになってきてつまらない。
あと音響学（？）的につきつめると解釈が分かれるのは良くないことなのかもしれないけど、大衆音楽についてはある程度の解釈の幅は（誤解も含めて）開かれていて良いのではと思う。
自分は実際演奏するにあたって音楽理論はおばあちゃんの知恵袋的なもの（時には非科学的であったりもする）として認識しています。 >>528
＞あと音響学（？）的につきつめると解釈が分かれるのは良くないことなのかもしれないけど、
要するに「倍音」ね。
ちょっと違って、音楽理論で喧々諤々してるのには倍音なんて関係ない。
音色や響きではなく、和音や進行は倍音の影響を受けない。
それなのに誰かが論拠としてバイオンガーとか言い出すと、
何も言えなくなるやつと受け売りと思い込みで語り出す奴でいっぱいになる。
どちらも数学と物理学に疎いからなんだよね。
数学と物理学を知る者は倍音を論拠にしない。
でも幸いにして、一連の議論では、未だ倍音を口にするものがいない。
協和音・不協和音もない。幸いにして。 >>527
まあそれが正しい解釈だし普通はそう思うよな
それをGmでAbが出てくるからフリジアンスケールだ！いやドリアンだっていうアホがいるのがこのスレの笑えるところ
トニックでフリジアンスケール使ってる曲なんてきいたことないしそもそもフリジアンを理解してんのかよとw >>530
いや、無くは無いだろ もちろんスモコンがそうだと言ってるわけではない
https://www.youtube.com/watch?v=ZnoKgWnMEq8
つーかいい加減にスモコンの話やめろや スモークオンザウォーターの話を続けると発狂するタイプのバカを観察する方がおもろいので続行で。 ＞あと音響学（？）的につきつめると解釈が分かれるのは良くないことなのかもしれないけど、
＞要するに「倍音」ね。
いやいや、全然違うがな
音響学を要約しても「倍音」にはならんよ
そうやって自分の話したい方向に持っていきたいのかもしれないが音響学≒倍音のようなミスリードはいただけない いつまでスモークオンザウォーターなんて化石みたいな曲の話してんだよクソジジイどもめ。そんなジジイにかぎってどうせ最近の若い音楽は〜とか抜かすんだろwwww
自分が時代に付いてこれてない事気づこうなwwww
しかも3、40年ギター弾いてド下手糞ってwwww 50年近く前の曲で自称若者が発狂するの、純粋に面白い。もっと続けてくれ >>533
俺が音響学の「要約として」倍音を出した、って？
あまりに無理があるな
それこそがミスリードでしょ？
「要するに、言いたいのは倍音でしょ」という意味にしか取れないと思うが。
だって音響学の中で普通の意味での音楽理論に関わるのは「倍音」しかないから。
ていうか、あんた本人じゃないでしょ。
よほど俺に遺恨を持っているのね、お可哀想にw ロックのパワーコードをオミット３的なものと解釈してる奴が多いのか
ただの単音に５度を重ねただけだぞ ジョンロードはトライアドを鳴らしてる。
何度も言わせんな、認知症のジジイか？ >>536
本人じゃないけど本人じゃなきゃ指摘しちゃいかんのか？
>>528さんのレスをよく読んでみろよ
「あと音響学（？）的につきつめると解釈が分かれるのは良くないことなのかもしれないけど」は次の
「大衆音楽についてはある程度の解釈の幅は（誤解も含めて）開かれていて良いのではと思う。」
ここにかかってるんだろ？
どこに倍音が出てくる？
この文章読んで
「「要するに、言いたいのは倍音でしょ」という意味にしか取れない」
のはあまりにも読解力がなさすぎるぞ >>539
ブルースというとまたブルース原理主義の老害が発狂するからあれだけど普通のブルースロックでしょ
ブルースのコピーから進化したのがロックだしロックが進化したのがハードロックだからブルース系であってるわな
現にジョンロードはG7の解釈でソロを弾いてるしな
バッハのクラシック要素もあるし当時のロックはいろんな要素を取り込んでたんだよ >>536
あ、それと、あんたが誰だか知らんのに、なんであんたに遺恨を持つんだ？
誰かと勘違いしてる？
被害妄想も持ち合わせてるあんたがお可哀想だわ >>537
そうそう。ただのパラフォニー。
初期の教会音楽における平行オルガヌムと同じもんだ。
完全5度を重ねてあるだけで、音としては単音という認識に近い。
音色の一種と捉えるのが正解。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
