紙の英和辞典について語るスレ 12 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/22(土) 13:17:28.83

電子辞書ではなく、紙の英和辞典について語るスレです
改訂版の発売時期やその想い、旧版と改訂版との違いなどについて話し合うつもりでいましょう
また、年齢に見合った辞典はどれか話し合うのもいいですね
※前スレ
紙の英和辞典について語るスレ 11
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1480847323/

2017/05/11(木) 18:45:51.90

ID:E2rnv1p10
少しは前に進んでくれ。旧スレに既出のことばかりだよ。それと、嘘は混ぜないでな。

2017/05/11(木) 18:49:31.11

ここで、
ジーニアスにある誤植をお前は指摘できるのか！
と騒ぐ工作員が居るがその事実が実態を反映させてるだろう。

つまり、かなり英語力ある（？）人でもSA/ACが好きな人は購入するに値する辞書内容。SA。
高校学習用になぞ購入してない。新語目的の中上級の物好きが勝って、その層だけが使いこなせる仕組み。

もちろん、ODEなど見るエキスパートは　ship なんて辞書だと見なしてないらしい。

2017/05/11(木) 18:53:15.14

ID:E2rnv1p10
繰り返すよ。少しは前に進んでくれ。旧スレに既出のことばかりだよ。それ
と、嘘は混ぜないでな。

2017/05/11(木) 18:55:42.62

>>102
ごめんな。総括してた。もう同じ内容を書くことは無いだろう。
嘘は混ぜてない。客観的な見解だ。

最高の学習辞書がSA３だという噂で３版だけ持ってて
コズミカも買わずにSA５くらいしか最近でないから買ったら地雷だった、という検証ばっかだよ、とほほ

2017/05/11(木) 20:39:02.11

>>105
理解してくれてありがとう。どの辞書にも必ず同じ程度の間違いやらおかしい記述は
あると思うので、その点への配慮が必要だと思うよ。

2017/05/12(金) 18:03:51.62

本日の問題提起

(contaminate)
　（毒物・放射能などで）…を汚染する（→比喩的にも用いる）
コズミカから比喩的の用例に２例のうち１例が差し替えられSA５まで継続中。

・His mind was contaminated by violent video games.
　彼の心は暴力的なテレビゲームに汚染されていた。
　------------------------------------------

このような直訳を辞典に掲載するのは問題だと思う。
日本語の文章として成立する範囲を逸脱してる。
比喩的な訳語とは具体的にどうであるか？　記述なされた方が良い。
こなれた美しい日本語の表現に触れることができる、というのも名著と呼ばれる辞書は兼ね備えてるように思う。
（こういう水準では【こなれた、美しい】かどうか以前の問題であるが）

既存の辞書がどのようになってるか調査をしないのだろうか？
学習英英では語義を２個掲載し、２番目に語義として定義してる。

フェイバリット、ライトハウス、コアレックス、グランドセンチュリー（語義番号は１個だが記述してる）
これらの水準の英和辞書ですら記述してる。

cf.
新英和中７
　２．〈人・心などに〉悪影響を与える、〈…を〉むしばむ

個人プレイで作成する辞書の限界の実例である。
もっと、信頼できる調査担当を雇ったほが良いのではないかと思う。

語義が信頼できる辞書として勧めることはできない。コラムだけが売りの辞書である。

2017/05/12(金) 22:03:47.57

>>107
相当に根深い私怨が感じられる指摘にしか思えないんだが。他人の日本語を云々する前に
まず自分の書いた文章の日本語を見直してもらいたい。日本語として明らかにおかしな所
があちこちにあるでしょ？　だから説得力がぐ～んと無くなってしまう。

2017/05/12(金) 22:23:11.81

話そらさないでいいよ
内容に関してどう思うのよ？

2017/05/12(金) 22:57:08.06

>>109
そうやって逃げちゃあだめでしょ？他人様に文句を付ける時はまず自らの言動に気を付け
なきゃあ。内容的には原文のままで結構。他の辞書にある類似の問題点はどうしてスルー
しちゃうの？　その気になって真面目に見れば、あなたが問題にしているよりもひどい例
はいくらでもある。そういうものは完全無視というところにあなたの私怨を感じるんです
よ。もっとおおらかになれないのかな？　とにかくあなたの日本語は感情が先走っている
ためか間違いが混じり過ぎると思うよ。もっと公平に、もっとおおらかに。

2017/05/12(金) 23:18:04.36

>>107
そりゃ「比喩的」だったら字面は直訳じゃないか?比喩なんだから。
あれほど語義と用例の訳語は統一しろ、って騒いでたお前にとって喜ばしいことだと思うがな。
語義を増やせというツッコミならともかく、美しくない云々はいまいち。
その意味で>>107は前半と後半で言ってることが違ってる。

2017/05/13(土) 08:17:39.24

あは

２個語義が掲載してあって、「汚染された」　と訳したら誤訳で点数こないよね。
辞書というのは
　・然るべき語義がちゃんと掲載してあるか
が前提でしょ

＞他の辞書にある類似の問題点はどうしてスルー
＞しちゃうの？　その気になって真面目に見れば、あなたが問題にしているよりもひどい例はいくらでもある。

こういう語義抜けは他の辞書にないから問題提起してるのですよ。
コズミカという別辞書作成にあたり、用例を差し替えるにあたり、
関連執筆者から一切異論はなく全員一致なのか？　甚だ疑問だ、という視点からの問題提起。

（比喩）用例入れる時点で、語義記載をしないというのは不親切極まりない

2017/05/13(土) 09:15:46.77

contaminate

OALD５（１９９５）　は　語義１個で用例に(fig)有り　
OALD６（２０００）　から現在まで　語義２番に (fig)　記述新規追加したうえで用例掲載

英和は英英から影響を受けて作成されてるのは常識
新語にしても英英辞典に新語リストが毎年公開されて
その中から必要なものが英和辞典の改訂の際に新規追加する、という流れが通常。

上級の学習英英ですら配慮してる事が、英和で反映できない。
用例に誤訳の和訳を付けるくらいなら、OALD(１９９５)、MAE（２０１０）みたいに(fig)用例だけあるほうがマシというのだから始末が悪い

--- 今のSAの姿は英英の２０年前の水準なのだ

改めてまとめると（繰り返しになるが）

　他の会社の辞書でもあるでしょ！　なんて騒いでるのは嘘で　俺だけではない皆やってる！　開き直りの駄々っ子理論

この類の調査、執筆、執筆内容が適切かどうかの内部議論に関しては議論されてる形跡がなく
スタンドプレーでごく少数（１人）が記述してると思えてくるのが痛い。

いい加減、３０年前に柴田ニューアンカーの古い語義記載の写しが見直されること無く（要らない語義が）放置されてたり
新たに追加するにしても、配慮不足やら　語義記載に関しては当てにならないのは随一の出来の悪さを
尼のレビューで何で誰もレビューしないのか不思議でならない。

普通の学習辞書編集者なら、辞書作りのプロと自称するなら
コズミカから大学受験向けを対象とする辞書SAにfeedbackするならば、語義記載個数を適切に減らす、頻度低い語義の用例減らすなどして
コラムを倍増するなり　（一人でしてるから新機軸なんてでてこないんだろう。ネタ切れか）　工夫をするのが礼儀だ。
一見して、コズミカ２版か？　みたいなものを作るというのは末期症状で、編集者を辞退すべきだろう。

2017/05/13(土) 09:47:14.79

>>113 こういう語義抜けは他の辞書にないから問題提起してるのですよ。
>>113他の会社の辞書でもあるでしょ！　なんて騒いでるのは嘘で

「他の辞書にない」「騒いでるのは嘘」って、あったらどうします？　実例を
あげてもいいですよ、何例でも。その代わり罰として、アナタの実名を白状し
ます？　ワタシはどこの会社のどの英和辞書なんて興味がないんですよ。ただ
アナタの独断的で一方的で狭隘なものの見方に問題があるって言ってるだけで
すよ。ワタシを工作員だのなんだのとレッテルを張ってくれなくてもいいです
よｗ。それから、どんな辞書でも只一人で書けるなんてものはないんですよｗ
アナタの偏見と恨み辛みは百害あって一利なしという例でしょうね。

2017/05/13(土) 09:55:23.42

>>114
＞あったらどうします？　実例をあげてもいいですよ、何例でも。

あげてくれ
毎日な
ここはそういうスレだ。
そして、改善する要素あらば、全部出版社に提案したらいいだろ

いちいちshipの話題に内容の無い脊髄反射の逆キレみたいな事を書いてるから進歩ねーんだよ

2017/05/13(土) 10:09:36.57

>>115
出版社にはとっくに伝えてありますよ。中には訂正済みのものと検討中のものとが
あるみたいだけど。Ｇ、Ｗなんかも初版以来の語義のデタラメが残ってたなあ。
アナタ、「語義記載に関しては当てにならないのは随一の出来の悪さを尼のレビュー
で何で誰もレビューしないのか不思議でならない」って言うのならアナタがやったら？
ただし、それを証明するのは大論文でも書かないと無理でしょうけどねｗ　当然、
そのリスクもアナタが負うことになると思うけど。「いちいちshipの話題に内容の無い
脊髄反射の逆キレみたいな事を書いてるから進歩ねーんだよ」　こういう貧相な発想と
言葉づかいにアナタという人の人間性と底意地の悪さがにじみ出てますねｗ

2017/05/13(土) 10:59:30.88

>>116

お前が挙げると言ったんだから、訂正済、検討中　１０個くらい挙げたらどうだ？

私の英語力に批判されたら恥ずかしいなー　とかか？
なら引っ込んでろ。書き込む資格も批判する資格もない

さっさと　事例を挙げてみろ

それがお前の（他人の揚げ足取りをしてる）責任の取り方だし、役割だ。

2017/05/13(土) 11:03:38.20

>>116
＞ただし、それを証明するのは大論文でも書かないと無理でしょうけどねｗ　

笑わせるな
３０年前の柴田アンカーの時代から
コーパスで頻度順のデータを反映して英英辞典は進歩したし
２０００年以降の大半の出版社の辞書も英英同様に進歩してる。

あの出版社のは放置してる単語、語義が多すぎてどうしようもないから問題にしてんだよ　分からんのか？

過去レス嫁

あーこれ、３０年前の柴田ニューアンカーの写しのまんまじゃないか
というレス何十も付いてるからさ

そんな辞書はまともな会社なら有りえないから。

2017/05/13(土) 12:16:15.11

>>117 >>118
相手を見てものを言ってるんだなあ。実例を挙げることなんか実に簡単だけど、
アナタのような卑劣極まりない病人に教える義務はない。自分のカキコの酷さ、
レベルの低さに気づかない？　前にも書いたようにアナタが罰としてカミング
アウトするんならＧ、Ｗ、Ｏどれからでも実例をあげてやるよ。病人相手は疲
れるなあ。

2017/05/13(土) 12:23:45.58

>>117 >>118
アナタって、分裂感情障害型でしょ？　気質精神障害型かな？　急にテンションが
高くなって、攻撃的になるところをみるとｗ　中途半端に英語が好きみたいだけど
頑固で自負心が強いのが特徴みたいだから、物事を冷静に判断することができない
のかな？　
　

2017/05/13(土) 12:35:45.62

実例を挙げずに
（GWOどれでも、、、）
と中立を匂わせておいて　

＞病人に教える義務はない

と拒否る。

俺にじゃねーよ、スレ住人に公表するんだよ　問題ないだろ？

何もしない癖に、他人の書き込みにだけ批判じゃー
工作員のレッテル貼られても仕方ないよな

だろ？

実例挙げなければ、お前は工作員だと自分で認めた事になるぞ　いいのか？

2017/05/13(土) 15:06:25.50

日本の英語の辞書は、外国人の笑いのネタになっている。
だから、いろいろな辞書が、和製英語からの脱却を試みている。
研究社なんかは、カレッジライトハウスあたりから取り組みをはじめて、ルミナスあたりは、外国人もよくなったと感じるらしい。
でも、英語ができる人が使う前提の辞書は、まだ対応が進んでいない。
新英和大あたりは手も付けられていないんじゃないかな。
英語がわかっていれば地雷を踏まないし、語彙数が多いだけでも有用だからね。
そういうわけで、現実の英語がわかっていない人は、背伸びして上級辞書から引用して、偉そうなことを言わない方がいい。
実際、上の方で自爆している人がいる。
57で「全ての聖書で　for となってる」とか嘘を言って論破されて逆上しているし。

学研をストーカーしている人って、現実の英語を全く知らないのが見え見えだけど、それって童貞がAV見て知ったかぶりしているのと同じだよね。
少なくとも、嘘と暴言はやめなよ。

2017/05/13(土) 15:21:51.34

論破された？
勘違いしてないか？
（由緒あることになってる）欽定訳が
　propitiation for our sins
と書いてるから、それをアンチョコにしてる辞書はコピーしてるだけでしょ。
　propitiation of our sins
と前置詞だけ変えた聖書あるなら引用しな？　誰もしてないでしょ。

　propitiation を他の単語に言い換えたりしてるのを含めれば
前置詞を変えようが存在しない、とは誰も言ってないが。

それより、ネタ提供することになってる　精神病名を連呼してる奴は
結局話題を提供することせず、逃亡中か？

それじゃー、スレを良質にしよう
上辺だけじゃない中身のあるスレにすべく話題を提供して
ship 叩きが埋もれるような内容にしようぜ！

なんて考えは全くないということになるな。

今回の件で、あまりにも幼稚な訳例を載せたから流石に
大勢の人数は反応しなかったが、１－２人だけ反応したが
その方は、まるでカーテンの隙間から覗き見して
気に食わない内容あらば罵声浴びせてるだけで
スレを良質にしよう、なぞ考えてないわけだから、同じ穴のムジナよ　って事を認めてしまってるな。

さー早く　GWO含めて間違い問題提起しろよ　どうした？　どうした？

2017/05/13(土) 15:32:36.60

http://biblehub.com/1_john/2-2.htm

大体、英訳聖書に (propitiation)　がでてくる回数も知らないで良く言えるよな

>>55
この書き込みで論破された？
はー？　お前は検索してみたのか？　UK/US　だろうが　そんな聖書はないからヒットするわけないだろ。

http://biblehub.com/1_john/2-2.htm

youtube だかの　そういうフレーズが書いた看板があった、だので論破した事にされちゃ敵わん

お前、嘘は止めろよな　貴様こそが真の大ウソつきだ

2017/05/13(土) 15:39:43.68

>>123
＞propitiation of our sins
＞と前置詞だけ変えた聖書あるなら引用しな？　誰もしてないでしょ。

あーSA５のこの件な
聖書のフレーズ　前置詞を引間違えた誤記で次の増刷で修正します、って回答がきてた。
言い忘れてたわ

で？　その修正回答も必要ない、と騒いでるのかな、、、orz　始末悪すぎるわ

2017/05/13(土) 16:14:41.61

「全ての聖書で　for となってる」は嘘だよね。

2017/05/13(土) 16:19:29.93

>>126
ソース挙げてからにしろ

欽定訳をコピペしてるもの、と条件付けてるだろ　馬鹿か？
RSVが出るまでの、出た後でも（逐語訳を重視するものは）、その箇所は欽定訳AVと同じだから

2017/05/13(土) 16:24:39.29

全部調べたの？
調べてないなら嘘でしょ？

2017/05/13(土) 16:26:44.32

それに、57には欽定訳なんて書いてないでしょ？

2017/05/13(土) 16:34:09.09

>>123
で欽定訳に触れて
より正確な情報の上で情報を整理してるのに

お前が全部調べてないなら　嘘だ　とは暴論だな

とっくに論破された　と言ったのはお前なんだけど。
あのなー、お前はGoogle(US/UK)　で検索して確認したわけでなし
何もしてない癖に　論破した　と嘘ばらまいてるだけな

お前は邪魔するな。
工作員が　高級な誤植修正案の事例を出すのを待つ状態にしてんだから

何か？　ぐるで、かばってるのか？

2017/05/13(土) 16:38:17.42

57には「全ての聖書で　for となってる」とある。
その後で、日本聖書協会とかギリシア語聖書に言及している。
つまり、欽定訳だけの話ではない。
ごまかすなよ。
嘘つくなよ。
都合の悪いこと者は、全員工作員か？

2017/05/13(土) 16:38:55.26

>>121
なに、この貧弱な論理は？　成り立たないでしょｗ　しようがないからアナタに質問してあげようねｗ

Ｇの「afternoon paper　夕刊」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？
Ｇの「table-mat　卓上なべ敷」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？
　初版からボロボロ出て来るんだなあこういうのが。そのうちに教えておこうかと思っているｗ

Ｗからの例「jawの項　clench [set] one's jaw　歯をくいしばる」これがどうして悪いかわか
るかな？
Ｗからの例「lengthの項　イディオム at great [some] length」のところの用例の出し方よく
ないねえ。ＳＡ，コズミカなら、アナタが噛みつかないはずがない例。どうしてか分かるかな？

その他、面倒くさいから2例ずつだけにしておこうか？　うるさい英語オタクさん、上の問題点に
答えを出してくれるかなあ？

2017/05/13(土) 16:40:47.76

57には「全ての聖書で　for となってる」とある。
その後で、日本聖書協会とかギリシア語聖書に言及している。
つまり、欽定訳だけの話ではない。

話そらすなよ。

2017/05/13(土) 16:43:19.69

>>131
>>124　で回答済。

どの英語聖書がどういう位置付けのものか知らない貴様は
議論に付いてこれないから邪魔なだけな　消えな

2017/05/13(土) 16:45:49.95

誰かと間違えているんじゃないかな？
結局、嘘ついたの認めたくないんだろ？
124が答えになっているって、どういう論理？

2017/05/13(土) 16:47:15.41

ID:QDJW6gOa0
＞そういうわけで、現実の英語がわかっていない人は、偉そうなことを言わない方がいい。

こういう事を書く奴が居るから
基本的な質問すら安易に書き込めないような殺伐とした雰囲気を作ってる元凶な
上から目線で見下したような態度

・○という記述に　△という理由で修正したほうがいいと思います

と既に出版社に送付して修正されてるもの、回答待ちのもの
そのうち、紹介したらどうですか？

と言ってるのですよ

お前が誰かの英語力を試すスレじゃねーんだよ　

2017/05/13(土) 16:49:05.77

殺伐な雰囲気を作っているのはあなたで、75あたりは完全に凶悪犯罪でしょ？
で、話をそらして逃亡？
嘘ついたよね？

2017/05/13(土) 16:50:58.51

>>124
にかなりの数の英語聖書があるでしょ
すぐに見つかるようなものなのですか？　見つかったのですか？

有名なフレーズ　をわざわざ単語変えて掲載するか？
ってレベルな　

（嘘だとすぐバレルから）するわけねーだろ　
主幹みたいな校閲無しでデマ掻き散らす体質に浸ってる奴だけな、平気で嘘書いて出版する奴は

2017/05/13(土) 16:52:28.77

嘘ついたよね？　ってお前がだろ

2017/05/13(土) 16:53:05.76

どれが嘘？

2017/05/13(土) 16:57:06.77

>>126
何が嘘か　読者は待ってるんだが
話そらして何してるんだか、、、

2017/05/13(土) 16:59:50.20

133に対して134で逃げたよね？

2017/05/13(土) 17:03:00.48

>>132

＞Ｇの「afternoon paper　夕刊」

何頁か書いてくれるかな。

paper　の項には
　・morning/evening paper 　朝[夕]刊
と書いてて問題ないが

G1　p.1214
G５　p.1534

2017/05/13(土) 17:04:34.46

>>121 =　ID:lYeh27/A0
　>>132もよろしく～！

2017/05/13(土) 17:05:11.73

>>142
　propitiation for our sins.

お前が最初の文章を読みが違えてるだけでしょ
この箇所で　propitiation　を使ってる聖書は全部上記のフレーズだ。

2017/05/13(土) 17:06:24.22

>>144
お前みたいに　G　に　夕刊(afternoon paper)　と書いてる

とデマ流す奴は恥ずかしいと思わないのか？

2017/05/13(土) 17:07:23.11

>>143
Ｇのafternoonの項目、初版３２ページ

2017/05/13(土) 17:09:49.29

>>146
なに？　これが誤訳って、アナタ、分からない？？？　その程度なんだな、あなたの
英語力はｗ

2017/05/13(土) 17:11:10.10

>>145
だからね、誰かと間違えているんじゃないの？
読み違えているとか何？
それに、「全部」の聖書がネットで検索できるわけじゃないでしょ？
「全ての聖書で　for となってる」という一言が嘘だろ、と言ってるだけで。
そこには欽定式に限るとかとか書いてないでしょ？

2017/05/13(土) 17:11:27.22

>>147
G５　最新版のどこだ？
G４　の afternoon　にも書いてない

とっくの昔に削除されてるのに

＞＞Ｇの「afternoon paper　夕刊」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？

何これ？

わかりやすく解説してくれ

2017/05/13(土) 17:13:57.61

>>149
お前　文系の馬鹿だろ

全部の聖書が　（propitiation）を使ってるわけでないんだから　>>47
そんな議論に発展することなぞできるわけない。
な事もわからんの？

2017/05/13(土) 17:14:00.23

>>143
paper　の項には
　・morning/evening paper 　朝[夕]刊
と書いてて問題ないが

↑
困ったものだなあ、afternoon paperの話をしてるのに「morning/evening paper 　
朝[夕]刊と書いてて問題ないが」じゃないでしょｗどうしてafternoon paperと
evening paper が同じなわけ？

2017/05/13(土) 17:16:42.45

>>151
結論から言うと、あなたの日本語力がなく、読解力も表現力もないということでいいかな。

2017/05/13(土) 17:16:45.20

>>152
G５　の afternoon に書いてないから　paper を引いたんだよ

>>150
に答えろ

2017/05/13(土) 17:21:49.04

>>150
Ｇ大英和（電子辞書版も）にもそのまま残ってるよ。よくないでしょ？
「わかりやすく解説してくれ」　そんな程度のことも分からないの？

2017/05/13(土) 17:24:13.00

>>149
>>55
に聞いたら？
すぐ見つかるような書きっぷりだぞ（笑）

両方見たが書いてないという結果だったよ

2017/05/13(土) 17:27:49.59

>>155
確認したら、プラクティカルジーニアス　にも書いてるから
G1～G３　まで記述があって写したんだろ

＞Ｇの「afternoon paper　夕刊」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？

３０年近く放置

の意味を聞いてるのだよ。

初版（１９８８）から３０年近くって、最新のG５まで放置してる、としか日本語では解釈できない。

そんな事実が無い。

お前は嘘つきで　G大辞典に話をすり替えて誤魔化してるだけ

2017/05/13(土) 17:34:24.48

>>157
電子辞書版を含めて大英和に残ってるってことは初版以来の放置と同じことでしょｗ
アナタはＳＡとコズミカといつも結び付けてるじゃないｗ　それっておかしくない？
それよりなにより、どうしてそれが誤訳かアナタには分からないの？　その程度？

2017/05/13(土) 17:38:11.99

>>132に書いたＷの問題点もやってみてよ。Ｇのafternoon paperの正しい訳と
一緒に。それが分からないようじゃあ、アナタの英語力はオタクの域を出ない程度
だね。

2017/05/13(土) 17:42:59.88

謝罪無し　とはなー　工作員って常識の欠片も無いんだな。

貴様みたいな適当な思い込みでジーニアスの権威を傷つけて謝罪もしないような奴を
相手にして欲しい？　話を聞いてくれ？

＞結論から言うと、あなたの日本語力がなく、読解力も表現力もないということでいいかな。

↑

自爆な　御気の毒様

以下　NGにするのであなたの相手はしません。

ちゃんと謝罪しとけ

住所氏名を書いとけば　殺すから　それでもいいなら　晒せ

2017/05/13(土) 17:45:09.19

＞Ｇの「afternoon paper　夕刊」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？

＞電子辞書版を含めて大英和に残ってるってことは初版以来の放置と同じことでしょｗ

w　なんて付けて、自分の愚かさを謝罪もせず良く生きてられるな

2017/05/13(土) 17:55:28.19

長い。
＞Ｇの「afternoon paper　夕刊」、初版以来30年近く放置している誤訳。その理由分かるかな？
これは謝罪すべきだろう。

2017/05/13(土) 19:03:18.51

謝罪、謝罪と、自分たちの犯罪的言動は放置で？？？ｗｗｗ
「住所氏名を書いとけば　殺すから　それでもいいなら　晒せ」
これだけでも大問題でしょ？精神に異常をきたしている人間は
自分を正常だと思っているらしいけどｗ　貧弱だね～ｗ

2017/05/13(土) 19:09:37.58

>>132で書いたafternoon paper以外の問題はどうなったのかな？　都合が悪くなると
>>160のように「以下　NGにするのであなたの相手はしません。」って？　笑わせて
くれますねえ～。その程度の問題点も分からないのにＧのことになると途端に自分たちが
Ｇの工作員に早変わり。やっぱりｗを付けたくなりますねえｗ

2017/05/13(土) 19:51:37.52

75と160は完全に犯罪。
みんなでID:lYeh27/A0を警察に通報しよう。

2017/05/13(土) 20:28:02.63

>>160 ジーニアスの権威を傷つけて
>>160 住所氏名を書いとけば　殺すから　それでもいいなら　晒せ
>>161 自分の愚かさを謝罪もせず良く生きてられるな
他人のことは工作員、工作員と叫び、学研の辞書は誹謗中傷をやるくせに、自分が
好きなＧ辞書は「権威」ですかｗ　明らかに病人ですなｗ　言語を勉強しているはずの
人間が「殺す」だの「良く生きてられるな」だのと不穏当なことを平気で書く。アナタの人
間性の卑しさ、卑劣さ、下劣さがよくわかりますよｗ

>>165さんの言う通り、この人の書き込みは明らかに犯罪です。

2017/05/13(土) 21:20:19.10

2chの煽りあいで言葉遣いを取り上げても意味ないと思う。

propitiationの話が煮詰まる前に話題がafternoonに移っちゃってるのがもったいないから、
順をおって議論進めてもらえると嬉しい。

SA5の用例のpropitiation ofが合ってるのか間違いなのか、
議論の基礎データの確認さえ合意が取れないままに
それを評価したり他の辞書の用例に話が飛んだりしても
しょうがない。

2017/05/13(土) 21:49:31.27

>>167
それ、どっちでもいいよ。
聖書に"for"で書いてあっても、説法で"of"を使っていたりする。
そもそも、"for"とか"of"って、現実の英語では、人によって使い方が違ったりするから、そんなに気にしなくてもいいのでは？
正しいのは一つというのは受験英語の考え方であって、現実の英語では、地域、地位、年齢などで言い方が違うから、統計的な話になる。
気になるのなら、オンラインの記事が多いバプテスト系の説法でも見てみればいい。
両方書いてあるから。
下のファイルだと、1頁がfor、4頁の最後の方でofになっている。
ttp://gracebaptistchurchnc.org/wp/wp-content/uploads/2015/01/1-John-2-2-Propitiation-A-Medication-on-the-Most-Beautiful-Death-in-the-History-of-the-World.pdf

2017/05/13(土) 21:58:24.91

>>168
申し訳ないけどそれだったら、
説法じゃなくて聖書を引用した用例のようだから、
「SA5の記述が間違い」の方に分があると思う。

2017/05/13(土) 22:37:06.13

>>169
聖書自体のネット検索は難しいね。
ネット公開されていないのが大多数だから。
それから、上のリンクは、説法の中で聖書を引用した部分に、"of"と"for"がある。
そのレベルなんだけどね。

2017/05/13(土) 23:03:14.17

>>170
ようやくそれらしいのを見つけた。ここに英語版で50種類ほどあるみたいだ。
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2%3A2&;version=ESV

一覧表示する機能が見当たらなくて、
チェックする気力が湧かないw

2017/05/13(土) 23:07:14.62

聖書のネット検索が難しいって
いくらなんでもビックリ発言ですね

2017/05/13(土) 23:14:41.79

>>172
どうして？
いろいろな団体から出ていて、いろいろな時代のものがあって、公開されていないのも多いでしょ？

2017/05/13(土) 23:36:37.48

>>171
たぶん、20世紀以降の版にかぎっても、桁がちがうと思うけど・・・
人種差別の部分を書き換えようとしたのとか、メジャーな版でも、いろいろな試みがあったように思う。

2017/05/14(日) 00:10:00.01

>>132
Ｇの「」afternoon paper　夕刊」←誤訳。「table-mat　卓上なべ敷」←誤訳
Ｗからの例「jawの項　clench [set] one's jaw　歯をくいしばる」問題あり。
Ｗからの例「lengthの項　イディオム at great [some] length」のところの用例
の出し方よくない。
↑この問題どうなったの？　Ｇ信者の病人に解いてもらいたいね。

2017/05/14(日) 08:07:16.48

>>174
だとしたら、調査してpropitiation of を使っている反例を提示するのは
「ofで問題無い」派の責任じゃないかな。

非常に多数存在して調査（検索）も困難だとわかっていながら
すべてを調べろというのは悪魔の証明に近い。

もともと「forが正しい」派は研究社新英和大や比較サイトを挙げて
for を主張している。

逆に聖書の引用でofでも問題無いという根拠はまだ出てきていない。

「全ての聖書がforになっていると言ったんだからそれを証明しろ」
と言うのは、言い合いの中のただの揚げ足取り。

2017/05/14(日) 08:22:31.18

>>175
これも忘れないでやってよ。騒ぐのが好きなＧ病人さん。

2017/05/14(日) 09:34:54.39

>>176
派って・・・
聖書についても英語についても、全く理解していないようだけど？
聖書は理解しやすいように、古い言い回しを新しいものに変えたりして、頻繁に修正しているケースがある。
英語は日本語より変化するスピードが速い。
私も、「その言い方、うちのばあちゃんがしてた」みたいに、意図せず古い言い回しを使って笑われたことがある。
それに、英語圏であっても、国ごとに言い回しなどが違うから、違う英語のバージョンがある。
日本語聖書に英語が併記してあるように、国ごとに事情に配慮された英文が用意されている。
全バージョンがネット上にあるわけではないから、「すべての聖書」はネット上で調べられない。
そういうこと。
で、2～3万は調べるつもり？

そもそも、説法の際に、神父がofで引用したり、forで引用したりするレベルのものだから、用例としてはどちらでもいい。
辞書の用例は、こういう言い方がある、というだけのものだから、どっちで書いてあっても間違いではない。
これを合っているとか間違っているとかいうのは、ただの営業妨害でしかないと思うけど？

2017/05/14(日) 09:57:21.79

>>178
論点取り違えてるかそらしてない?
聖書の話じゃなくて英和の用例としての引用が妥当かどうかでしょ?

しかもここではSAのpropitiation限定。
件の箇所では聖書の出典箇所を明記している。
「キリスト教の説法や解釈などでこういう言い方がある」という記述ではない。

だから「ofで問題無い」と言うためにはofを使っている例をあげるか、
少なくとも「そういう聖書を見たことがある」という個人の感想ぐらいは言うべき。
「たくさんバリエーションがあって、関連してそういう言い回も使われてるから
中にはそういう聖書もあるはず」じゃ
あまりにも弱い。

その辺りの確認をすっ飛ばして、説法ではそう使われることもある、
なんて話を広げても意味が無い。
それは英和辞典を離れて英語や聖書の話に発展した次の段階。

2017/05/14(日) 10:07:12.25

語句として使われているのは確かなので
間違いではないな
特定の版からの直接の引用ではなく
由来を記載しているだけなのでこの程度は
ありうる

同時にforの方が確実かつ一般的なので
掲載するならこっちのほうが優先されるべきだろうと
いうのは十分尊重されるべき意見だ

というわけで疑問点はない

2017/05/14(日) 10:12:17.98

>>178
さらに、高校生向けに「英語の聖書にはこんな例があります」と紹介しているんだから、
ある程度メジャーだったり定番だったりシェアのあるバージョンでよくて、
2～3万も調べなくていいと思うけどな。

マイナーなところからofになっているバージョンを見つけても
「英和の用例・引用として不適切」になるだけだと思う。

聖書に詳しいあなたなら、
「この辺の定番を調べとけば、日本の高校生向けの紹介元ネタとして十分」
と絞れるんじゃない？

調べるのは「ofで問題ない」派だってのは賛同してくれるよね？
もちろん「日本の高校生向け英和辞典の用例で出てくる英語の聖書の引用・紹介としてpropitiation ofで問題ない」
の意味。

2017/05/14(日) 11:14:14.79

>>181
それは無理だと思う。
上で馬鹿にしている人がいるけど、ギデオン協会を考えていればいい。
世界中のホテルやキリスト教系の学校などに聖書を寄贈している巨大組織だから。
日本のホテルの引き出しに入っているのは、たいていギデオン協会のものだと思う。
まず、配布された聖書には、出版年月が書いてない（少なくとも、私の見たものは）。
だから、専門家でないと、版がわからない。
それに、一回の改訂で、最大190カ国分のバージョンが出る。
それぞれの英文が同じとは限らない。
無理でしょ。紙の本を調べるしかないし。一つの団体のものでさえ、これだから。

それから、不適切かどうか判断する論理がわからない。
「高校生向け」というのは、日本でしか通用しない受験英語なのか、現実に外国人との交流に利用するのか、で違ってくる。
これだけが正しい、というのは前者であって、現実世界で使うのであれば、融通が利くように指導すべき。
私の考え方は、「どちらでもかまわない」。
そういうように考えられなければ、現実で英語は使えないと思う。
「高校生向け」と言ったって、実際に留学や将来仕事で使うことを考えている人もいるだろうから、「これだけが正しい」という教え方はしないでほしい。
それは受験でしか通用しない嘘だから。

2017/05/14(日) 11:48:39.14

>>182
だとしたら、SA５では何を根拠にpropitiation ofを掲載したのか？という話になる。

>>46によれば
> (propitiation)
> 　なだめること、なだめの贈り物
> 　・ the propitiation of our sins.
> 　　私たちの罪のあがないの供え物（→ヨハネの第一の手紙 2.2　に出てくるイエス・キリストのこと)

となっていて、これが何らかの聖書の引用ではなく、
>>180の言うような「由来を記載しているだけ」とか、現実世界の使われ方を紹介している、
とは読めないと思う。
文学作品の引用とか有名スピーチの引用と同じように考える話じゃないの？

私は単なる引用間違いじゃないかなと思ってるんだけど、「引用元はともかくそういう使い方もするから問題ない」
っていう主張は変じゃない？
だから、少なくとも1つだけでも聖書でのpropitiation ofの使用例を挙げてくれればすむと思ってるんだけど。

それも無理だという話なら、何を根拠に「propitiation ofで問題ない」という主張になるのかわからない。
「forじゃなきゃダメ」という彼の主張は、ほかの英和や比較サイトを紹介していてそれなりに根拠がある。

（ごめん、まだ本屋に行ってないからSA5の記載が本当にこの通りかどうかは私自身まだ確認できてない）

> 「高校生向け」というのは、日本でしか通用しない受験英語なのか、現実に外国人との交流に利用するのか、で違ってくる。

どちらでもなくて、「最初に英語の聖書の表現に触れる人向け」の意味で使ってました。
少なくともこの用例は、外国人と交流するときのpropitiationの使い方の例、として挙げているわけではないと思う。

2017/05/14(日) 12:42:09.64

シェイクスピアの作品の何幕何場と出典が書いてあっても、原典に当たるとそんなの
なかった、あるいは形が違っていたなんていくらでもある。そういう問題を抱えてい
ない辞書はない。だから、forと orの両方が使われるならワタシはめくじらを立てない。
それよりも、下↓のほうが学習辞書の記述としては深刻な問題だと思うけど。なんで
スルーするのかな？

>>175
これも忘れないでやってよ。騒ぐのが好きなＧ病人さん。

2017/05/14(日) 12:43:53.51

✖ forと or の両方が使われるなら
◯ forと of の両方が使われるなら

2017/05/14(日) 12:46:29.91

いいおっさんとおばさんがレスバトルしてないでもっとまったりいきましょうや
ここで勝ても負けても収入や社会的地位には何も影響しないんだからさｗ

2017/05/14(日) 13:17:52.85

>>184
だから、原典に当たってそんなの無かったり形が違っていれば、その引用が問題なのであって、
原典とは別にそういう使い方をするからとか、原典にバリエーションが多くて全部を確認できないけどどこかにあるかも、だから問題ない、
というのはおかしな主張だということは賛同してくれるよね？

最初の事実確認ぐらい合意してないと。
私は「誤植だから直す必要があるね」と思う。
SA嫌いの彼は編集体制まで穿って注文つけてる。
あなたはスルー。
それは事実確認したあとのそれぞれの評価。

> それよりも、下↓のほうが学習辞書の記述としては深刻な問題だと思うけど。なんで
> スルーするのかな？

面白そうだけど関係ないトピックだから、あなたが問題提起して持論を展開すれば良いんじゃない?
興味深く読ませてもらう。

少なくともあなたが何故反論として持ち出しているのか理解できない。

2017/05/14(日) 13:55:37.19

>>178

＞それに、英語圏であっても、国ごとに言い回しなどが違うから、違う英語のバージョンがある。
＞日本語聖書に英語が併記してあるように、国ごとに事情に配慮された英文が用意されている。
＞全バージョンがネット上にあるわけではないから、「すべての聖書」はネット上で調べられない。
＞そういうこと。
＞で、2～3万は調べるつもり？

完全な認識間違い。
英米の名前の知れた英語聖書が引用されるだけです。
今の和英対照聖書ギデオンなら　新共同訳/NKJV　改訂欽定訳　がある。
非英語圏でその国に合わせて、非英語圏の人が自分たちで（既存の英語聖書に依存せず）英語聖書を作る
かのような事を言ってるようだが、聖書の翻訳作業を全くご存じでないようだ。
（日本でギデオンなどを経由して素性のわからん英語聖書が既に存在してるかのような無責任な虚言）。

既に数十の聖書が見れるサイトが貼られてるが、propitiation に続く前置詞は　for のみ(propitiation for) 。
下記の有名ところだけ見れば十分。全部も見て納得するもよし。
　http://ameblo.jp/sweetsr4ever/entry-10905310784.html

2017/05/14(日) 13:56:03.48

>>183
>>168に、スピーチのPDFファイル載せたよね。読んだ？
引用する際に、両方使って話しているよね？
"the propitiation of our sins"
これ、「"」も付けたまま検索すれば、同じようなのがたくさん出てくる。
いろんなバージョンがあるんだから、原典云々の話じゃない。
そもそも原典は英語じゃないし。

2017/05/14(日) 13:56:04.93

有名所では RSV　が　（expiation for）と欽定訳以降ASVまでの伝統の propitiation を止めた。公認カトリック　NAB　も同様。

https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2&;version=RSV
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2&;version=NABRE

RSVの改訂の NRSV　は　（sacrifice for）と　また変更
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2&;version=NRSV

これに異議を唱えたのか、最近一番売れてるStudy Bible (ESV)　はRSVの改訂版と称して出版されてるが
本文はかなりRSV寄りに戻した。この問題の箇所は RSV　の前の1900年頃の聖書 ASV（欽定訳 AV の改訂；文語訳の時代）に準じて
(propitiation for)　に戻した。

https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2&;version=ESV
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+John+2&;version=ASV

という事を最低限知ってれば、前置詞(for)固定で単語だけの最小限の置換だとお分かりになるかと。

＞で、2～3万は調べるつもり？
などと思い込みで騒ぎ立てず、まず英語訳聖書とはどういうものなのか勉強してから発言なさってください。

英語訳聖書
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E8%A8%B3%E8%81%96%E6%9B%B8

The Catholic Comparative New Testament
ISBN-10: 019528299X
の本では8個の聖書が一度に見れる。もっと平行して見れるものもでてる。

2017/05/14(日) 14:11:04.39

>>190
適当にネットで検索して知ったかぶりするのやめたら？
数年おきに改訂しているのだってあるんだから。
それにISBNがあるのって商品でしょ。
無償で配っている本にISBNはないけど。

2017/05/14(日) 14:33:15.67

ある翻訳版が完成後にそのなかで重要な句を
いろいろ変えるということはないだろう

英語聖書の本文ではforが圧倒的である
というのは客観的に言えそうだ

したがって直接の引用だとする場合で
なんの翻訳版か示さない場合、
forになっているのが適切

ただしそのまま引用だとは書いてないので
辞書としてはセーフ

2017/05/14(日) 14:34:01.70

何が問題だかさっぱりわからん

2017/05/14(日) 14:51:12.45

オーレックスやレクシスのPLANET BOARDで”than”を見ると、そのあとに何を使うかの事例がある。
－　“than I”が妥当…48%
－　“than me”が妥当…90%
－　“than I am”が妥当…95%
オーレックスの説明では、meは口語としている。
しかし、meについて、「現代では文法的に正しいと考えられている」と回答の一例を記述している。
学校で教えている嘘と、現実の英語のバランスをとるのに苦労しているように思われる。
いまの学校教育だと、どう教えているのだろうか。
meは×にされるのだろうか。
答えは一つじゃないのに。

そういえば、”so…that…”も苦労しているみたい。
外国人に”so…that…”について聞くと、「そんな言い方はない」、「それって中世の言い方？」なんていう意見が返ってくる。
最近の辞書だと、口語ではthatが省略されると説明されていて、加えて、soを文頭に持ってくる事例が紹介されている。
ほかの用例と混ぜてごまかしているような気がする。

辞書に、「受験英語。現実には誤り」みたいに注釈入れないかな。

2017/05/14(日) 15:17:03.65

>>189
聖書の引用としてどうか、という話のときにスピーチを読む必要あるの?

ググってもofとforじゃヒット数相当違うし、聖書の引用っぽいのが見つかるのはforの方だけだった。
ofで検索してこんな聖書見つけた、というのがあったら紹介してくれるとうれしい。

2017/05/14(日) 15:27:59.37

>>195
それは>>183の、「文学作品の引用とか有名スピーチの引用と同じように考える話じゃないの？」に対する答え。
>>178で言ったように、すべての聖書がネットで検索できるわけではないから、ネットだけで調べようというのは…
私としては、用例としてはどちらでもいいと思うし、これで辞書側の間違いを論ずるのはおかしいと思う。

2017/05/14(日) 15:30:39.47

propitiation for VS of
propitiation.jpg,https://www.axfc.net/u/3805932
pass：0514
　　そりゃー出典を正確に引用せず、通じるから書いちゃいましたってのも稀にあるでしょうね、個人訳かもね

>>191
まず、あなた　ギデオン聖書　手元にあるのかね　無いんでしょ
見た事もないんでしょ

欲しい人はヤフオクで（本、雑誌）カテゴリーで
　（ギデオン聖書）　と入力しましょう

http://www.gideons-jp.org/bible/gideons_bible
右下　ホテル用　新改訳/NKJV　と書いてる。

ISBN付きの本でないギデオン和英対照本

DSCF2991.JPG,https://www.axfc.net/u/3805933
pass：0514

表紙に書いてないのは、ここに書いてる
出典は必ず明記してある。版権あるからね。
英語、日本語の両方を明記する規則。

何かに戦ってるのかしらんが　素直じゃないんジャマイカ

2017/05/14(日) 15:35:00.10

引用に値する有力な英訳聖書は全部ネットで調べられる
だからforがどの程度有力なのかは客観的に判定できる
こういうポイントを無視するようでは
どのような主張であっても通らない

2017/05/14(日) 16:06:49.37

>>196
「有名スピーチの引用」だったら有名スピーチ自体が原典でしょ。
有名スピーチを引用したスピーチの表現に幅があったとして、
それをもって引用元の有名スピーチにバリエーションがある、
とはならないと思うけどどうかな?

すまないが聖書を引用したスピーチによってどんな主張したいのかよくわからない。

2017/05/14(日) 17:11:06.99

>>132の問題のほうがfor / ofの問題より深刻なのにＧとかＷとかになると何でスルーに
なっちゃうの？　信者(病人？）が多すぎるんだな。あるいは問題が理解できる頭がない
んだなきっと。ついでにＧからもう１つ馬鹿な定義を例示しようか。thick「（なまりなどが）
非常に目立つ」っていう第１義。Ｇ病患者には分からんだろうが、こういう定義をするのはよ
くないでしょ？　「Ｇ権威」だのなんだの言っている病人はこういうのには何で文句をつけな
いのかなｗ　

2017/05/14(日) 17:24:07.01

>>197
自分が嘘つきだから、他人も嘘つきだと思うんだね。