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***御茶碗　5つめ*** [無断転載禁止]©2ch.net
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0465わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 12:20:15.66
>>464
玄人ぶりたいのはわかるけどさ あんた心が濁りすぎだよ

製法がほぼ正解に近づいてるのは明白
塗料で点々つけて焼いてるインチキ作家に比べりゃかなり正攻法で近づいてる
0466わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 16:01:23.45
このテの「俺がこう思ったから違う！近くない！」って口で言うだけの輩にぐうの音も出させないように
製法公開したり、特許取ったり、大学と共同研究したりしてるんだよな
結局長江が気に食わないからアラしか見えなくなってるだけ
0468わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 18:56:52.12
鑑定団もまさか中島誠之助一人の鑑定で「国宝級の曜変天目！」だなんて放送するわけないと思うんだよな

とは言えあの番組録画したのを陶芸家仲間と見たんだけど
「え！？これが曜変天目？うそだろ？」とその場にいた全員が思った

俺らは天目は専門じゃないから詳しくはわからんけど、あんなパッと見で偽物と思うものをテレビで本物と言う以上は俺らには分からない何かがあるのか？
とちょっぴり期待してしまってる部分もある

まぁ偽物だろうけど

ただ、長江氏は会って話したことあるけど性格はクソ
これだけは確実に言える
何に置いても自分だけが正しいと信じこんでる頑固なおっさんタイプ

実物見てもないクセに
「馬を見て鹿だと思う人がいますか」
とか性格悪すぎだろ
0471わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 00:23:07.12
最近茶碗に興味を持った素人なんですけど、国宝の茶碗は2つしかないと聞いたんですがなぜそんなに少ないんでしょうか
0472わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:18:24.01
志野の卯花垣と井戸の喜左衛門（字合ってるっけ？）、曜変天目3点とかパッと思いつくだけで5点思いつくけど
0474わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:26:22.24
あ、わかった

「日本で作られた茶碗」っていう条件付きなら2点だね
日本で作られたのは志野の卯花垣と白楽の不二山の2つだけ

井戸は朝鮮で作られたもので曜変天目は中国で作られたもの
日本のやきものは独自に発達した訳じゃなく中国や朝鮮の技法を元にして発達してきたからどうしても中国産や朝鮮産のやきものが貴重とされる事が多いという時代背景があるのが理由
0475わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:30:38.14
>>469
茶碗なんてモロに人間性が出るもんだろ
先入観もあるのかなとは思うけど瀬戸の展覧会見に行ったけど長江氏の茶碗は見てられなかった（あくまで個人的な感想です）
0476わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:17:56.91
>>475
何を見たのかは知らんが殊天目茶碗に関しては形のあがりの良さと器形の美しさが評価の中心だから重要なのは技巧であって人間性なんか出る余地ないぞ。
0477わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:28:49.19
>>476
それも個人的な感想だわな
誰がそんな評価基準を決めたのかぜひ聞いてみたいもんだけど、あんたがそう思ってるならそう思ってればいいんじゃない？
0480わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 11:31:08.47
技術だけでできるなら鋳込みとか機械に作らせた方が良いじゃん
人間が作るからその人間の個性が出て面白いんだろ
個性即ち人間性ってのは同意できるけどな
0481わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:20:39.00
>>477
上手の天目は宮廷で使われるような物なんだから一工人の個性を出していいわけがないだろ、頭涌いてんのか？
0482わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:47:10.33
>>474
おっしゃる通りのことが聞きたかったのですが言葉足らずですいません。「唐物が最上」という前提があるため日本で作られたものは評価されにくかったということですね。ありがとうございます。
0483わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:02:07.82
>>481
だからそう思ってればいいんじゃない？
人の手で作ったもので作り手の個性がゼロなんてありえないでしょ
何かを自分で作った事があるならわかるはず
0484わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:14:02.61
>>483
中国陶磁は完璧を尊ぶっていう価値基準を引き合いに出してるんだけど？
ありきたりなところで南宋官窯の青磁とか清朝の粉彩とか見たことないの？
個性や人間性を評価の俎上に乗せるのは誰が判断して言ってるの？
0485わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:15:32.39
長江さんは性格が悪いのではなくて変人
古今東西美術工芸の世界で名を残す人物はたいてい変人

作家の個性が出るってのは美的感覚とかそういうものであって性格ではなかろ
0487わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 18:21:20.58
>>485
好きじゃない人間が作ったモノ、俺は興味ないわーって言ってるだけよ
先入観あるのかもしれないけど長江氏の茶碗はその傲慢さが滲み出てる感じしたし
0488わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 23:51:07.29
だからどんな茶碗なんだよ・・・
どっちの立場の人でもいいから長江氏の作った茶碗の画像を貼って欲しい
0489わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:13:59.46
桶谷氏や林氏が紛れていると聞いて
それはともかく、茶碗から人間性が見えると思う方が傲慢じゃないですかね
陶芸家なんて出てきたのはほんの近代になってからにすぎず
名碗のほとんどは、名も知らない陶工の作品が大半だろうに
0490わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:21:10.22
>>489
名も無き陶工だとしたって名が残ってないだけで人間なんだよ

それが合ってるかどうかは別としても桃山の茶碗見てても「多分これとこれは同じ人のロクロだなぁ」とか見てて感じない？
造形センスやロクロのクセとか削りのクセとか見てると面白いモンだけどな

個性を完全に消せるならそれはもう機械
0491わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:24:23.38
>>488
長江氏は今まで二碗しか窯変天目は作れてないって言ってるから世に出回ってないんだよ
販売のない展示会でしか出してないと思う
探してないから知らんけど写真もそんなにないんじゃないかな

俺は修行時代長江氏の工房にお邪魔させてもらって見させてもらったけど
0492わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:27:57.77
>>486
こっちが中国陶磁はの評価の価値観から意見言ってんのに個人的な意見だろとか抜かしたのはテメーじゃねーか。
0493わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:42:53.93
>>492
ごめん、意味がわからん
噛み付いてくるならちゃんと時系列を整理してもうちょっと日本語の勉強してからにしてくれ
0494わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 03:39:52.90
>>491
ググればすぐ出てくるがな

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sf51a59c359cd32ae/image/i63900ac6b8b1a352/version/1396689959/image.jpg
左が長江氏が曜変としてよくメディアに発表してるもので
右が曜変未満のものかな

長江氏が曜変と自称してる2椀のうち
もう一つがたぶんこれ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/70/b5/f717457448d7e02ffe74cd9f38543286.jpg
こっちは底が青い
0498わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 16:52:25.23
ひがみもねたみも全くないって
曜変の技術や知識においては長江氏は間違いなく日本一だと思うよ

俺はただ長江氏に会って感じたのが「コイツ嫌いだわ」ってだけの話
少なくとも俺は長江氏の作る茶碗はこういう人間の作る茶碗はいらんって言ってるだけよ
0500わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 18:39:51.23
>>498
長江曜変を曜変って言うのは修行が足りない→茶碗から人間性が見えて見てられない→曜変では第一人者だけど人間性wが気に食わないから欲しくない

物の見事に反論できなくなってて草。
0501わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 18:52:44.38
>>500
長江氏の曜変を曜変っていうのは修行が足りないってのは俺じゃないぞ
曜変の技術は本物に近づいてるってのは俺は認めてる

多分長江氏に会って色々話したらここで擁護してる連中も俺の言ってる事がわかると思う
煽りとか抜きで半端無く傲慢だから
0504わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 19:00:03.13
面と向かってあなたは態度が悪いと抗議すれば済む話を
ネットで陰口書いて憂さ晴らしするヘタレ
バカでヘタレで陰湿とか人間性最悪じゃん
0505わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/15(金) 19:07:44.43
なんか不自然なくらい必要以上に長江とやらを擁護してる連中がいますね
不自然なくらい
不自然なくらい
0506わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 19:48:29.98
>>494
ちょっとまって、長江とかいう人はこんなので吹きあがってたの？
上っ面なぞってるだけで本物とは似ても似つかないじゃん
0511わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 22:34:56.41
まあこんなん作った本人が一番「何か違う」ってわかってるだろ
本気でいい物作ったと思ってたらガイジだわ
0512わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 23:54:01.41
本人だってまだまだ完成してないって言ってんじゃん
再現には一番近い人かもしれないけどこの段階で再現できてるとか言ってる奴はアホだろ
0513わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 01:06:06.06
>>501
ほーんじゃあなんで>>497に反応してんの？
0514わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 01:27:53.36
>>513
？？？
何が言いたいのかわからん

俺は一貫して長江氏の曜変天目に対する知識は多分日本一
ただ、長江氏は会って話してみたら性格がクソだったらから嫌いだし彼の作る作品には全く興味ないって言ってるだけだけど何か問題ある？
0516わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 03:06:36.89
>>514
457
鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
464
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
に対してのレスに脊髄反射で返してる辺りで説得力皆無だから。
そもそも興味ないなら書き込まなきゃいいだけだろマヌケ。
0519わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 20:31:20.66
これたまたま似ちゃっただけで、この技術の延長線上にはオリジナルの曜変天目はないな
0523わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/17(日) 21:15:50.33
著名な近世の作陶家で人間の屑っていうと加藤唐九郎と北大路魯山人の二大巨頭がいるわけですが…。
お前さんがたどうおもっとるの？
0525わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/17(日) 22:53:28.85
唐九郎も魯山人もクズ人間エピソードはよく聞くけど俺は何も嫌な思いしてないからなぁ
陶芸界への貢献度がでかすぎてクズエピソードはむしろ唐九郎や魯山人の価値を上げる材料の一つになってる気がする
0529わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 00:58:49.14
魯山人はそもそも陶芸家って言うよりプロデューサーだろ
プロデュースした食器は良いと思うけど、魯山人が直接作ったと言われてる茶碗は全く好きじゃない

唐九郎は愛すべきクソ人間ってイメージ
唐九郎の茶碗は大好き
0530わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 07:49:20.78
唐九郎は貢献度マイナスに振りきれてると思うけどね。
世話になった小山富士夫の寿命縮めて別に気にしてない辺り人間性は近世陶芸家の中ではぶっちぎりトップだと思ってるわ。
>>529
基本的にはプロデューサーだと思うけど本人作(だと言われてる)向付やらなんやらがあるから作陶家ってくくりで入れた。
茶碗は大体の古美術商があまり良くないとは言うけど食器類の方は結構誉める人多いんだよなぁ。
0531わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 09:09:09.17
私のイメージ

唐九郎＞狂ったサイコ野郎だけど作陶技術とセンスは超一流、でもやっぱり悪党で善意のかけらもない

魯山人＞美意識を追求したいのはわかるけど人格障害持ちの迷惑なおっさん、アイデアは良いけど作陶技術はない

異論は認める
0532わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 11:25:47.75
>>531
魯山人は酔っ払って耳庵の家に突撃して小林一三の悪口言って出禁になる辺り唐九郎と比べると人格破綻エピソードはちょっと小者感あるわ。

唐九郎も高いと思うけど魯山人は高すぎる。
古染付写の向付で700万とか900万とかふざけてんのかと…。
0533わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 13:59:08.83
>>530
魯山人が直接手がけた食器なんかほぽないよ
たまに備前の窯元に行ってちょっと作ったものを焼いてもらったとかはあるけども
ほとんどの食器は魯山人がデザインしたものを星岡窯の職人たちが作ってる
この辺の食器類は素晴らしい物がたくさんあると思う

茶碗はたまにろくろ引いたり高台だけ削ったりしたものがあるけど茶碗はどれも微妙だと思う

デザイナーやプロデューサーとしての能力はピカイチだと思うけど陶芸家としては唐九郎の足元にも及ばないかな
0534わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 14:07:23.97
唐九郎を悪党だって言ってるのはやっぱり永仁の壺の件が大きいのかな
多分
「うほ！息子がとんでもないモノ作りおった！古いものを発見したって事で出してみよ！世間がどう評価するか見ものじゃわい！がはは」
みたいな悪ふざけでやった程度の事じゃないかなぁと俺は思ってる
そしたら予想外に事件が大きくなっちゃって「はいはい、これ俺が作ったもんでした！これにて終わり！」ってなっちゃったのかなーとか
瀬戸には唐九郎を直接知ってる人たちがまだたくさんいてそういう人から話を聞いてるとそんな気がする
あくまで俺の予想だけどさ

小山富士夫は結局自分の見る目が無かったのが原因で失墜した訳だし、唐九郎に責任があるとは思えないなぁ
0535わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 15:57:00.52
永仁の壺って写真で見た限りでは古瀬戸そのものだって感じではないんだよな…
口が大きすぎる、くびれが急すぎる、釉の灰汁が強すぎる。どれも決定的な証拠ではないが
疑ってかかるには充分なもの。
ただし、永仁の壺事件は陶片を撒いて物原を窯址を偽造したというのが悪質というか、素晴らしい発想と言うか。
しかし、小山冨士夫も共犯じゃないかとか言う与太話もあるな。
0536わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 16:39:29.84
>>534
窯跡や陶片まで作って偽装工作してるんだから悪戯とかそんなに可愛いものじゃなくて計画的、悪質な行為だろう。
小山富士夫が見抜けなかったのが悪いって言うのは詐欺に引っ掛かった方が悪いっていうのと同じだと思うぞ。

>>535
珍説にしたってあり得んと思うわ、小山富士夫にメリットが殆どないし共謀はないじゃろ。

唐九郎に関してはしょっちゅう自作を古陶磁として売るような詐欺をしてたり半泥子に詐欺まがいのこと仕掛けるとか無邪気ではすまない気違いじみた善性の欠如を感じるわ。
0537わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 18:44:52.44
芸術家はそれくらいぶっ飛んでる方が面白いものを作れるという側面もあるとは思う
ロックンローラーの武勇伝みたいなもんじゃね

俺は唐九郎に関してはどれだけ人格が壊れててもあれだけのモノ作ってるんだからアリな気がしちゃうわ
0538わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 18:53:47.57
>>536
いやいや、小山富士夫は専門家として鑑定してるんだから詐欺とは違うでしょ
やきものの素人が高く売りつけられたって言ったら完全に詐欺だけど、
小山富士夫の立場で鑑定するってのはそれだけ責任のあることなんだから軽々しく本物鑑定した小山富士夫の自業自得だわ

昔は古いものを写して高く売りつける詐欺作家や悪徳骨董屋がたくさんいた訳だけどそういうのを駆逐する立場の人でしょ
0539わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/18(月) 20:03:17.41
そんな小山富士夫ですら騙されるほどの用意周到な手の込んだ大掛りな詐欺を働いたのが唐九郎

超一流の陶芸家であり、超一流の詐欺師なんだよ

まあバレたんだから超一流じゃないかもしれないが
0540わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/19(火) 00:44:14.13
>>539
善悪は別として、そうやって専門家を騙したことで実力を証明したことになったわけだから勝敗で言えば唐九郎の圧勝だよね
小山富士夫の完全敗北だとは思う
0541わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/19(火) 08:05:00.00
>>538
別に壺事件で小山富士夫に責任がないとは言ってない。(認定した責任はある)
当時の一流の専門家である小山富士夫をだまくらかす程に手の込んだ環境作りをしてまで認定させた唐九郎の悪辣さは無邪気な試しじゃすまないって言ってるだけだぞ。

>>540
勝ち負けにするような事柄じゃないと思うがな。
まあ完全に騙されてた訳だからそうとも言えるが。
0542わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/19(火) 08:30:41.09
>>540
陶片まで偽造したんだから実力の証明にはならないよ。
そもそも小山冨士夫は瀬戸には詳しかったのか？それこそ第一人者の
唐九郎を信じ切ってたんじゃないの。

唐九郎の実力の志野の茶碗や黄瀬戸を見ればそれでわかること。
0545わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/19(火) 11:01:22.49
>>542
専門家を名乗っている以上
「唐九郎を信じ切ってた」はダメでしょ
それこそ自業自得かと

>>544
息子をかばうとかは流石にないと思うわ
岡部嶺男や嶺男の奥さんや娘さんの唐九郎に対する嫌悪を見たら唐九郎が嶺男に対してそんな愛情を持ってたとは思えないな
これも想像でしかないけどね
0546わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 11:16:54.74
>>545
息子がやったんだからそのまま放っておく、あるいは息子のせいにして黙ってる
そんなこともできたのに自分がやったって言い出したのは何かあったと思うよ
ただ父なりの愛が息子や妻にうまく伝わらないのはよくあること
0547542
垢版 |
2017/12/19(火) 11:32:18.33
>>545
俺は別に小山冨士夫をかばったわけじゃないよ。
永仁壺事件でもって唐九郎の実力の証明だ、とするのは間違いだと言いたいだけ。
0548わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 12:31:30.89
>>546
違うでしょ、嶺男が作ったものが素晴らしかったので唐九郎が勝手に古いモノだと発表したってのが現在言われてる一番高い可能性でしょ
嶺男が小山に宛てた手紙を見たら分かると思うけど嶺男が偽装してそれを唐九郎がかばったなんてことはまずないと思うよ

>>547
唐九郎のやった事はマズイ事ってのは前提として、結果的に実力の証明になった（と少なくとも世間に思わせた）部分はかなり大きいでしょ
0549わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 17:14:18.78
美術品の取引は恐ろしいな、
このスレでも１つの茶碗でこんなに評価が異なるし。
美術品の商売はプロにしかできないな。骨董市で買ったものを転がしてたら
後になって凄い揉め事が起きるのは想像できるな
0550わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 20:38:27.60
>>546
あのおっさんの人でなしエピソード郡見てると唯単に重文認定されるものを作った俺スゲーって宣伝したかっただけだと思うわ。
0551わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 20:44:45.76
>>546
そもそも永仁の壺本体が嶺男作だとしても窯跡や陶片の捏造とか唐九郎が主体で動いてるんだから息子のやらかしじゃなくて唐九郎の計画的な犯行だぞ。
そもそも庇うならやばくなってきたところで単身高飛なんかしないだろ。
0552わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 23:30:36.43
永仁の壺は1対
関東軍関係者の依頼
0555わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/23(土) 23:14:08.18
>>554
このくらいの物に入札してるやつの気持ちはまだわかるけど光悦とか言う判子が押してあるようなのに入札してるやつはいったいなに考えてるんだろうな？
0556わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 18:07:38.45
利休が長次郎に楽茶碗作らせたのは分かるけど、「どこの土を使え！」とかまで支持したの？　それとも、材料は長次郎が揃えて作ったの？
0557わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 18:33:23.87
掲示板で話題のＰＣを使って稼げる方法とか
⇒　『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』

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0558わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 21:11:09.65
>>556
利休だって別に焼物の専門知識がある訳じゃないんだから元々瓦とか焼いてた長次郎に茶碗を焼けって注文しただけじゃないの？
0559わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 22:36:32.94
>>554
「雨雲」を彷彿とさせる、っていうかそれを
写してるのでは…？というマジレスは禁止か。
0562わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/25(月) 14:16:49.75
>>556
一応聚楽第を作ってるときに出た土を使ったということになってるはず
0563わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/26(火) 16:45:50.28
>>554
いかにもというニセモノ
この業者いつもこのスレに貼られてるけど、本人の自演宣伝？

新しい茶碗だよ
気持ちの悪い、ひとを騙そうという悪意で作ったニセモノ
0564わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/26(火) 18:28:22.46
>>563
貼った当人だけど、売る方も売る方だけど買う方も買う方だよな（呆れ）というやつ
晒し者にするつもりはあるがこんなところに貼って宣伝になるのか？自意識過剰じゃない？
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