***御茶碗 9つめ***
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>>453=>>477
あほだな
ド素人は黙ってろ >>486>>487
ばかだなあ
お前は自らのめくらを暴露してるだけ >>482
志野は桃山でもピンキリだけどいいのはメチャ色っぽいぞ
全然素朴じゃない
鈴木蔵のは色は派手でも音痴な人が歌ってるみたいな平坦さ >>490
薪を買えばコストはかかるね
俺は地元の森林組合から松をもらって自分で割ってるから労力はかかるけど金額はタダ 自分の中に道具の良し悪しの基準がなかったり狂ってたりしたらどうせ大したものできないんだから薪使っててもガス使ってても変わらないでしょ 長次郎工房の常慶作 高くなってしまったな……
欲しかった…… 唐津は本当にマジでさっぱりわからないんだけどこれっていつ頃のだと思う？
なお糸切り底好きじゃないんで買うつもりはない
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m1060742467 糸切りの回転方向がそもそも唐津じゃない
近現代の他の国焼きだね >>502
糸切りの向き間違ってないし、こういう知識（しかも間違ってる）でしかモノを見れないヤツはやきものを趣味にするのやめたほうがいい 時代は伴っているものかと思います。昔は濁酒しかなかったので多く飲んで酔うために大ぶりなものが多いです。直しも素敵ですね。 >>501の口の欠けを補ってる金属は何だろう？2種類使ってるようだけど 中途半端な知識の知ったかぶり野郎はしゃしゃってくんなよ 悪いと言った方が目が効くという雰囲気はプロの中でもあるらしいな なかなかええやん
見込みもトロッとしてて
入札しなさい、買いなさい 糸切りの方向間違ってると言った人は今まで偽物だけを買ってきたんかな… 古唐津は朝鮮陶工が作ったから蹴ろくろで左回転になる これを少しでも唐津だと思ったなら家にある古美術品は全部贋作だから捨てなさいね >>518
掲示板はこのように根拠なく多方面に喧嘩を売る方が多いのでしょうか？それとも親切心の押し付けですかね。
糸切りの方向は間違っていませんよ。それに古美術商もですが、物の蒐集は分野ごとの得意不得意があって当たり前でしょうに全て贋作とは如何に。
直しの下に沿うような黒ずみなども直されてから古さを経た故ではないでしょうか。 先に述べていた方がいたように、否定して置けばマウントを取れる というような悪習が有るのですかね。否定するにしても資料を提示しつつ根拠を述べるべきですし。 光悦の茶碗をオークションで買って誰かに鑑定して貰おうと思うようなズブの素人が偉そうに >>521
それは自分を棚にあげているだけでは。
そもそも他者の意見を求めて悪いことがあるでしょうか？私は色々なところを渡り歩いて頼み実物に触れさせてもらったり 学芸員の意見も仰いだりしております。他にも毎日努力をし書籍を読みます。人に聴くというのは学ぶことのひとつでしょう。それに美術の収集は始めたてならば当然誰しも素人です。向き合い方の問題であり、ひねくれた玄人と学ぶ姿勢のある素人ならばよっぽど素人の方がマシではないでしょうか？強い語気で全て贋作だから捨てなさい。のようなこと 言う必要はありますか？ 仮に100の書籍 100の名碗に触れていようと 他人の知識は新たな気づきがあるかもしれないから頼るでしょう。相手が何を読んで学んだかなんて 話してみないと確認できないのですから。
他人に聴いたら素人なのですか？学ぶことに対する姿勢の違いが分かるだけで 判断などつかないと思いますよ。
それにズブな素人が！ とは
あなたが私の何を知っているのでしょうか。 さらに言うならば 私の知人の一流の数寄者や古美術商でさえオークションで収集することはあります。良いものが全く出ないなどというのは極端でしょう。使える仕入先は何でも使えば良いです。別にそれ以外も見れば良いのですから。オークションを使っているから○○だ！ではなく 使う人の使い方が問題でしょう。 >>524
失礼 全く出ない！とまでは言われていないですね。言いすぎました。すみません。 糸切りの回転方向は論文出てるからちゃんと読んでから反論してくださいね 過去の先人が身銭を叩いて調べて論文に残した史跡すら調べずに、虚偽の事実に基づいたいい加減な自己見解を偉そうに述べるのもいい加減にしろよな その通りかと思います。頭に資料が入っていなくても 参照をしながらでも労力を掛けた資料を用いながらものを見るというのは特に古いものか確認するのに大切ですよね。これを知識偏重と言う人もいますが決めつけだと思います。 正確に言えば轆轤の回転方向はどちらもあるにはあるんだけどな
唐津って朝鮮陶工だからかわりとアバウトで変なのいっぱいあるよ >>522
何を相手間違った上に長文連投して発狂してるんだ？
そもそもどんなに特徴が似通っていたところで伝来もはっきりしてない茶碗を光悦と断定するところなんか無いのは本当に勉強しているなら常識レベルの当たり前の事だろ
それをあんたは自己満足のために他人の時間を使わせようとしていたんだよ
あんたみたいな頭でっかちは騙す側から見たら良いカモだぞ
特徴さえしっかり掴んだ贋作作れば本物と思い込むんだから >>530
お前もなにカリカリしてんだ。別にいいだろ、意見求めるくらい
頭でっかちだから特徴さえしっかりつかんでおけば騙されるみたいなのも思い込みに過ぎないし
製法の特徴さえ知らんやつが贋作だと言ってるのを咎めてるだけなんだから知識の有効活用以外の何物でもない >>530
すみません。投稿している方の見分けがつかず。あまり書き込むことがないので…
特徴の再現にもどこまで出来てどこからが出来ないというようなものがあると思います。
掲示板の使い方はイマイチ分からないですが、人が返信を余儀なくされるような聞き方をするのは自分の利益しか考えていない暴言よりタチの悪いことかもしれません。掲示板の使い方についても反省致します。すみません。 >>531
茶碗スレなのにも関わらず山杯の事をウダウダと語ってるのを見たら鬱陶しくもなるだろ
そんなに骨董の知識をひけらかしたいなら骨董鑑定スレでも立ててそこで存分に語れば良いだけの話だわ
>>532
その考え方が甘いんだよ
どんな物でもイレギュラーはあるが約束事にしか目が向かないと精巧な贋作と稚拙な真作を見誤る >>529
唐津は土見せ、三日月高台、縮緬皺の特徴押さえてるヤツは九分九厘贋作か模作なとこあるしね
元が大量生産の雑器だけあってわりと適当 >>533
ごめんな。
でもおれは最初にヤフオク貼った人はまだしも、間違った知識でそれを贋作だと言い切った人のほうが鬱陶しいどころか害悪だと思うわ。
そいつを咎める形で二次的に出てきた人は全然気にならないわ。間違った知識流布したやつのほうが明らかにあれだからさ。 >>533
ありがとうございます。見誤らないように自分の陶器との向き合い方を再確認してみようかと思います。
コメントを大量に投下したのは、山盃に対してというより 集めている方々に対して これを唐津と思うなら全部贋作だから捨てなさい！というような言葉に憤りを感じてしまったからです。集めたものは多くの人の様々な思い入れがあるのにと考えたら、ついカッとなってしまいました。
ただ、これも茶碗とはまた関係の無いことだったかと思います。ごめんなさい。 >>533
ありがとうございます。見誤らないように自分の陶器との向き合い方を再確認してみようかと思います。
コメントを大量に投下したのは、山盃に対してというより 集めている方々に対して これを唐津と思うなら全部贋作だから捨てなさい！というような言葉に憤りを感じてしまったからです。集めたものは多くの人の様々な思い入れがあるのにと考えたら、ついカッとなってしまいました。
ただ、これも茶碗とはまた関係の無いことだったかと思います。ごめんなさい。 しかしまぁ、やきものが趣味ってやつは性格悪いやつばっかだね
このスレ見てるとそれがよくわかる
マウントの取り合い、知識のひけらかし、他人への貶し、初心者への暴言、自分の知識だけが正しいという盲信、自分の誤りを認めない頑固さ
やきものが好きっていうくらいだから良い大人なんだろ？
見た目だけじゃなくて精神も大人になろうぜ まあこういうのが安値で売れちゃうと骨董屋としては困るという判断で難癖つけてるんでしょう
実際にはヤフオクに出てくるのは箱書がないのがほとんどだし骨董屋とは住み分けできてると思うんだけど >>529
アバウトというか、桃山時代の唐津って全国から陶工が来てたからね
中には美濃の陶工も来てて彼らは当然右回りのろくろを使ってた（これは物証があるので確か）
作ってる人がいろいろいるんだからそりゃ統一された唐津なんてものが出来上がってくるわけがない だから基本、古唐津は成形右回りだっての
そんで削りが左回り 高取唐津萩は見分け難い
当時の箱書きですら間違えているよ 高取に関してはこれが実は高取で一昔前は唐津と誤認されてたんですよみたいなの
度々見るけど、萩ははっきりそう言われてるのを見たことないんだよな。
でも結構そう言う人いるね。
前回の出光の古唐津展で出てた上野焼の失透釉の半筒形の茶碗は知識無しで見たら
偽物と思ってただろうなー。 これ古高取の写しだけど実物の方も初見で高取と思う人はいないと思う
確か箱書きも萩になってたはず
https://aucview.aucfan.com/yahoo/f1058915264/ >>542
美濃のやきものを研究してる者だけど桃山時代、美濃の陶工が唐津に？
物証ってのは何？是非知りたい
桃山後期に唐津から美濃に陶工が来ていたのは間違いないけど美濃から唐津にってのは聞いたことないな
当時の産地ごとのやきものは基本的には門外不出で徹底的に技術が他所に漏れないように隠してたはずだけど
織部の登場でその垣根が緩まったのは確かだけど、美濃の陶工が唐津にって話は聞いたことがない
その話が本当なら是非その物証ってのを教えてください 美濃の陶工が唐津にって話は、漫画へうげもの、に出てくる。確実な物証である。 秀吉の死後に作られた器を桃山時代の作と呼んでいたりはしないよね へうげものはフィクションの物語だぞ…
そんなのを物証と言われても
へうげものでは本能寺の変を裏で企てたのは利休と秀吉になってるけどそれを丸々信じてるの？
秀吉が本能寺で信長を切ってるけど だから、へうげものに書いてある。
へうげものは教典と同じ。絶対真実。 へうげもので真贋鑑定して他人の見解や人間性をバカにしていたの？ リソースも出せずに自分目利きで真贋鑑定して他人を馬鹿にするような自称山杯好きが触った汚い器なんて、捨てたくなって当然だろうね。何処の馬の骨かも分からない産地の杯を気軽に唐津認定できるほど低プライドなんだろうね。汚い偽の器と同じで >>547
何か偉そうに美濃と唐津の関係性否定するのね
割と両者は関係していたと思うよ
唐津と美濃の藩主が義兄弟で繋がりあるし、
美濃の窯は唐津を参考にしたと伝承があるし、
一方唐津から割と大量の美濃焼きや志野焼き 途中でいってしまった
一方、唐津の窯跡や城内、城下から割と大量に美濃や志野の陶片が発掘されている
これをどう取るかって話でしょう
まあ、そんなの全くの偶然で
全て研究用か当時の流行りって断じてその結論なんだろうけれど >>560
それって証拠もないあなたの想像だよね
>>561だって、「美濃や志野の陶片が発掘されている」なんてのは全国的にあたりまえだよ
陶工が移動したわけじゃない >>562
あのさー
拉致朝鮮人だけが陶工としてやってたワケじゃねぇよ
大体、全国統一したのは秀吉と家康で愛知岐阜の大名と陶工は全国に移動してるんだし
唐津藩祖寺沢広高は尾張出身者
当然、瀬戸や常滑陶工とも付き合いがあったと考えるのが当然ってか当たり前の話だと思いますよ
その陶工を自藩に連れて移動するのは臣下を連れて拝領地に移動するのと同じ事でしょうに
日本語も使えない朝鮮陶工だけで国焼が作れると思う？ なんというか唐津マニアってハッタショ入ってるよな
「でんちゃ！でんちゃ！」「からちゅ！からちゅ！」みたいな
唐津は発達チェッカーだな 何年か前に京都から大量の織部が発掘されたわけだが京都で織部が焼かれてたとでも思ってるタイプか？ >>562
唐津と美濃の藩主が義理兄弟だったというのは事実
繋がりが無かったという説こそ不自然だしそれって証拠もないあなたの想像ですよね？
美濃の窯は唐津を参考にしたという伝承があるには事実、想像は入っていない
唐津の窯跡から美濃や志野の陶片が出土しているのは事実、想像は入っていない
それより全国的の窯跡から当たり前のように美濃や志野陶片が出土しているってマジ？ >>565
京都の窯跡から大量の織部が発掘されたっての発見できなかったのだけれど、どれ？
URLあぷしてくれー >>566
美濃の窯が唐津を参考にってのは織部以降の桃山後期から江戸にかけての登り窯の話ですよね？
初期の志野や黄瀬戸の穴窯大窯の時代には参考になんてしようがないはずですけど
唐津の「窯跡」から美濃の陶片って本当ですか？
京都のように問屋からとかならわかるけど
本当なのだとしたら是非参考文献を教えてください（煽りとかではなくあるなら本当に是非知りたい） >>567
窯跡ではないよ
街中から出てきておそらく問屋だったのだろうと言われてる
美濃で作ったものが全国に流通するために京都に集められた証拠になる、と一時結構なニュースになってた
まぁ結局はこれも「おそらく～だろう」の憶測にしかならないのだけどね 歴史に対して「○○は事実」なんてのはあり得ないよね
聖徳太子はいなかった、あの肖像画は足利尊氏じゃなかった、大化の改新は645年じゃなかった
とか俺らの時代の常識がどんどん変わっていくんだから >>571
おぉ、ありがとう！！
>岸岳北麓に分布する窯からは、志野や美濃大窯の破片が発掘されています。
これってどういう意味なんだろう？
美濃大窯ってのは窯名ややきものの名前じゃなくて窯の形を指すものだけど、唐津に美濃様式の大窯を築いたってことなのか？
それこそ聞いたことがないな
当時の唐津は登り窯オンリーって認識なんだけど違うのかなぁ
美濃でも唐津から登り窯が伝わってからは穴窯や大窯は廃れてまともな志野が焼けなくなって量産の志野織部になっていったって認識なんだけど、写真の志野は確かに登り窯で焼いた志野ではなく大窯や穴窯で焼いた志野のように見える
そしてそもそも美濃と同じような志野に使えるような白い土が唐津で出るって話も聞いたことがない
この辺知ってる人がいたら教えてください 唐津の白っぽい土は通販でも買えるのに.....
全員同じ山の同じ地層の同じ土使ってるワケじゃない
山が違えば土は違うし地層が違えば土は違う >>573
いや、志野に向く土って白ければよいわけじゃなくてちょっと特殊な土なんですよ
長石との相性もあるけど梅花皮や緋色や貫入の出方とか
見づらいけど写真を見る限り、貫入はわからないけど緋色や梅花皮が美濃の土の志野に見えるなぁと
しかも登りではなく大窯か穴窯で焼いたもののはず
（とはいっても写真ぼやけてるのでなんとなくですが）
多分この手の土って多分流紋岩ベースなんだけど北陸や東海でしか見たことないのでどうなんだろうか、と
唐津付近の流紋岩だともっと風化が進んでて陶石になっちゃってると思うんですよね
いわゆるもぐさと呼ばれる系統の土って唐津で取れるものなんでしょうか？
唐津の作家にも何人か知り合いいるけど聞いたことないので 三条せと物や町から出土した陶器一群は江戸初期の茶陶として考古学的に参考になるね
志野や織部や唐津なんかもこれらと同じ時代と分かる >>574
妄想でしょ？
実際にその土その釉その窯その燃料その手法で焼いてないなら
妄想ですわ 元和年間に唐津から高取に移動した五十嵐派という陶工集団は瀬戸（美濃）の陶法に通じていたという伝承がある
実際彼らが造った最初期の高取茶入はその後の高取と違って右糸切だ >>578
じゃあ
もう少し勉強したら？
TOTOの社員も焼き物で食ってるしなw >>563
そもそも朝鮮に糸切りの技術はなかったんだから、もし左回転の糸切りがあるとしたら
① 朝鮮人陶工に轆轤を学んだ日本人陶工が作った
② 日本人陶工に糸切りを学んだ朝鮮人陶工が作った
③ 後世の捏造
のどれかだからな
日本人陶工が関与してたのは確実 >>579
マトモに答えられないお前の負けじゃんｗ >>587
珍しかろうがなかろうがモノが良くなきゃ意味ないわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
