【独眼竜】伊達政宗【遅すぎた戦国大名】

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 03:25:44.73

あと10年早く生まれていれば天下を取れたか？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 03:36:00.43

あと10年早く生まれれば東北を統一して、関東を統一した北条と同盟して、秀吉を打倒していた。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 03:53:46.66

>>2
どうだろうね
10年早いと1574年に家督を継ぐ
氏康は1571年に亡くなってるから
佐竹北条を潰しにいったと思う
この２つを潰さないと西へは進めない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 04:03:15.08

10年早く生まれてても何も変わらん。
政宗が成人してからの伊達家のままで10年前ってんだったら分かるが。
政宗一人じゃ無理だぜ？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 08:36:05.03

つうか、10年早く産まれたとして家督相続が1584年28歳になるだけだろ
翌年に秀宗誕生
あとは史実どおり進行して
小田原参陣時に34歳秀宗6歳なら隠居を命じられたかもな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 08:41:19.00

関東以北の経済力で天下なんか取れるんか？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 14:28:02.28

>>6
無理。
鉄砲の入手が、武田や上杉よりも困難。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 14:54:09.24

その上杉に養子に請われてるな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 17:31:44.38

当時南奥州は金山結構なかった？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 18:22:34.76

最近は震災復興をダシにした政宗アゲが流行り始めたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/13(土) 18:26:27.67

まぁ盛ってる話もあるが、伊達政宗が騎馬鉄砲隊を考えだしたとよく言われてるけど、
あれは歩兵に回す鉄砲数までは賄えなかったと考えたほうがいいのか
正宗の生きた時代安土桃山時代以降になれば各国で鉄砲を作ることも不可能では無かったみたいだが、それも材料入手と腕のいい鍛冶師がいての話だろうし…

**日本＠名無史さん** · 2013/04/14(日) 00:36:16.15

>>1
ついてに毛利と長曽我部と島津の伸張も10年前倒しして、中国･四国･九州を統一させてやれよ

**性病山師** · 2013/04/14(日) 00:40:28.35

>>12
それは別スレで

**日本＠名無史さん** · 2013/04/14(日) 03:53:52.39

>>11
一番の問題は鉄砲より硝石。鉄砲だけでは何もできない。
国内で硝石発掘できないから全部輸入。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/14(日) 15:05:10.87

塩硝は加賀や飛騨で作ってなかった？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/14(日) 15:05:25.73

伊達の過大評価は、遣欧使節にあるんだよな。
しかしあれは幕府の意図がないと無理な話なんだし。
そもそも使節が震災復興プロジェクトっていうやつ、バカじゃねーのって思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/14(日) 21:38:50.12

太平洋側にしか港を持てなかったであろう伊達家に経済力があるようには思えないが

**日本＠名無史さん** · 2013/04/15(月) 03:24:45.73

秀吉と家康が対立したままだったら
芦名家滅亡のあとどうしたんだろう？
芦名義広の親である佐竹討伐かな？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/15(月) 21:11:43.32

>>18
後北条と組んで挟み撃ちだろうね

**日本＠名無史さん** · 2013/04/15(月) 22:57:16.24

佐竹を滅亡させたら次はどこに？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/15(月) 23:06:34.52

どうだろ？今度は徳川と組んで北条を圧迫か、或いは北条とそのまま同盟つづけて西側と対決するか…
どうも前者かなあ…

**日本＠名無史さん** · 2013/04/15(月) 23:09:21.47

或いは北条伊達に新たに徳川を加えて三者同盟結んで秀吉と対決。
これが一番可能性あるかも。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/16(火) 02:01:41.58

>>22
それ小田原合戦前の状態じゃん

**日本＠名無史さん** · 2013/04/16(火) 02:08:30.38

あとあと背後を突かれないように相馬か宇都宮を攻めたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/16(火) 09:09:26.79

>>23
>>18

**日本＠名無史さん** · 2013/04/17(水) 17:40:35.53

織田信長があと何年か長生きして
伊達政宗と会っていたら
面白かったのに

**日本＠名無史さん** · 2013/04/17(水) 17:47:40.64

二人とも実績がともなわないのに過大評価されてるよな。
民衆皆殺しの極悪人としても共通してるｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/17(水) 23:18:47.42

せっかく芦名滅ぼしたら
秀吉の小田原攻めだから痛いな
もう少し時間があれば
佐竹を滅ぼして関東に進出できたのに

**日本＠名無史さん** · 2013/04/18(木) 09:04:43.53

　登米市の資料館に行ってみたら、伊達家って平安時代から続く武門の名家なんだな。
奥州探題っていう位の高い一族なのだ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/18(木) 19:30:38.04

>>29
その書き方だとまるで奥州探題をずっと世襲していたように聞こえるなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/18(木) 21:32:46.36

奥州探題は本来は足利一門じゃないとなれないべ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/19(金) 01:29:01.43

晴宗は奥州探題になった。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/19(金) 01:56:57.29

奥州に介入し、芦名と組んだ佐竹を叩く
相馬と岩城が佐竹討伐に従わなければ
まず、相馬岩城を壊滅させるだろう

**日本＠名無史さん** · 2013/04/19(金) 10:42:40.03

何故か本拠の米沢は羽州だぉ(*⌒-⌒*)

**日本＠名無史さん** · 2013/04/19(金) 14:59:54.79

芦名を滅ぼしたあとは会津の黒川城を本拠にしてる

**日本＠名無史さん** · 2013/04/19(金) 18:15:59.50

>>35
>>32

**日本＠名無史さん** · 2013/04/20(土) 03:14:41.78

小田原攻めがあと数ヶ月遅かったら相馬も佐竹も滅亡していただろう

**日本＠名無史さん** · 2013/04/20(土) 13:56:52.19

伊達ってそこまで凄いか？
一部の宮城県人が持ち上げてるだけの気がする。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/20(土) 21:49:24.39

>>38
家督相続から５年で１１４万石の太守

**日本＠名無史さん** · 2013/04/20(土) 23:29:11.39

伊達を中央で迎え撃つ秀吉は、家督以前の家柄から天下人だぞ。
いや、伊達が雑魚だとは言わない。しかし秀吉には太刀打ち出来ないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 02:28:10.31

いくら伊達ががんばっても、早く生れても
北条を滅ぼせたとは到底思えないんだが？
なので、どうあがいても史実通り中央政権に屈服する以外に道はない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 02:55:00.85

佐竹氏次第でしょ
佐竹氏の所領をポーランドみたいに伊達北条で南北で分割して返す刀で東北統一
後顧の憂い無く北条氏と同盟できるなら家康の挙動も分からなくなる

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 03:18:26.47

贔屓武将なんて時代で変わるだろ
100年後は最上が天下をとれた男とか言われてんじゃないか

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 08:35:36.20

今日の地方紙でも、また慶長遣欧使節が震災復興とか書いてるしｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 09:02:32.69

wikiの慶長遣欧使節欄、気持ち悪いくらい政宗贔屓の書き方してあるな
知識ないので書き直せないが、出典無い事柄を断定した書き方してる辺りファン系の人物事典だわ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 09:22:03.88

慶長遣欧使節
震災復興

でググると、大沢さんと言う学芸員のブログが出てきたわ。
ソースもなしに断定してるあたり、こいつが火付け役だと思われ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 13:13:06.46

政宗が10年早く生まれていても
伊達家相続後も蘆名盛氏が存命のせいで葦名家には介入できないから
領土拡大のペースは史実と比べて格段に落ちるだろうし、
北条との抗争が1580年代後半ほど激化していない、
比較的余力のある状態の佐竹と衝突することになるから
大したことできなそう

十年早く生まれてもその十年を奥州での泥沼の抗争に費やすだけで
結果は変わらない悪寒

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 22:34:46.78

政宗って大河以前もこんなに人気あったの？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/21(日) 22:59:31.83

>>48
ない。下手すれば、最上義光以下の評価だった。

あの大河ドラマで評価は逆転したけどね。ただ、時間が経って今は
どうなのかは判らない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 00:02:02.65

あのドラマでは最上義光は悪に描かれすぎた
最後のほうで優しい爺様に変貌してた記憶

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 04:20:53.34

政宗は最終的に従二位、権中納言まで昇進している
最上や佐竹と同列ではない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 10:25:45.33

大正時代の流行の奴まで持ち出すと逆にショボく見えるからやめとけｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 14:36:52.41

伊達権中納言従二位藤原朝臣政宗公

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 14:57:26.65

十年早く生まれていたらなんて言い草は公の業績に対する最大級の侮蔑

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 19:08:42.74

まあ勢力は拡大してたやろな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 21:56:38.94

10年じゃなくて１年早いだけで
相馬岩城佐竹を滅ぼして
200万石の大大名になったな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/22(月) 22:06:16.88

従二位とか階級賞とかそういうの東北人は好きやなあｗ
あんたらマゾ気質やろ？
反日なのか忠誠犬なのかはっきりせい

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 00:45:49.47

>>51
政宗は最終的に従二位、権中納言まで昇進している

従四位上陸奥守の毛利元就や、従四位下大膳大夫の武田信玄、
従五位上左京大夫の北条氏康とは同列に扱えない！

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 01:33:36.83

伊達政宗＞＞＞＞（越えられない官位の壁）＞＞＞＞毛利、武田、北条、上杉、今川、細川その他クズ大勢

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 01:39:45.64

毛利や武田北条上杉より格上とは知らなかった

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 02:34:03.55

>>59
その理屈だと政宗より前田利家のほうが格上。
政宗は従三位権中納言が極官で死後贈位で従二位だけど
利家は従二位権大納言が極官で死後贈位で従一位だからな

政宗ごときが中央に来てもフルボッコだな
まあ中央にはその前田利家よりもはるかに有能な信長や秀吉、家康もいるわけで
東北南部で暴れてた坊やが天下を取れるとか論じる時点でおこがましい

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 06:47:36.82

佐竹を滅ぼしときゃ水戸黄門と呼ばれたかかも知れん

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 07:23:53.60

政宗なら佐竹を滅ぼしたら
あっさり水戸に本拠を遷すかもね
玄服当初の書状で関東制覇って書いてるし

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 08:24:44.39

伊達家の内や周辺勢力の情勢変化自体、上方や関東の情勢変化に呼応して変化したんだから、
単に田舎勢力だから遅れて勢力が肥大しただけだよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 08:56:30.05

鉄砲の導入にしろ、隣接する大勢力に対抗する勢力の統合にしろ、軍事上の大変革が起これば、
隣接地域にドミノ式に影響が広がってゆく。
自勢力もいち早く変革しないと滅ぶだけだし、遠隔からの情報には田舎ではなかなか取り入れにくいから。
伊達の片メクラは、ちょうど奥羽の入口あたりにその影響が波及する時点で一番の勢力だったというだけ。
時間軸を繰り上げても、片メクラが勢力を伸ばす下地自体が存在しない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 13:26:40.23

全体的に信長・秀吉・元就とか火事場泥棒系のコソ泥大名ばかり糞みたいに評価しようとするのが
アホマスコミ
斉藤が弱りきってた事やら北畠の分裂・六角の弱体化・尾張のチート国力など
周辺状況は基本無視。
なのに本能寺の時だけ状況的に見て運が悪かっただの言って糞みたいなダブスタで信長秀吉元就マンセーの馬鹿がNHK

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 13:28:24.42

なんで信長の火事場泥棒のおこぼれに預かっただけのたいした戦功もない雑魚が信玄より上になるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 18:25:42.99

伊達政宗とか言う火事場泥棒系のコソ泥大名ばかり糞みたいに評価しようとするのが
アホマスコミ
北条氏との抗争で佐竹が弱りきってた事やら葦名家中の分裂・大崎の弱体化
天文の乱以降もある程度残った南東北への影響力など周辺状況は基本無視。
なのに奥州仕置の時だけ状況的に見て運が悪かっただの言って糞みたいなダブスタで伊達政宗マンセーの馬鹿がNHK

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 20:53:29.71

周りな弱体化してもそれに付け入る才がなければ小大名のまま
佐竹ももともとは強かった
北条のの膨張を抑えられなかった時点で才がなかったということ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 21:44:27.20

つまり奥州仕置までに豊臣に対抗できる勢力を確保できなかった時点で
政宗もせいぜい地方の有力大名以上に成り上がれる器じゃなかったということですね

**日本＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 23:39:50.31

そもそもIFを真面目に論じる奴は頭がおかしい
信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 00:22:57.96

Ifを否定したら日本史板は存在理由がなくなる

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 00:58:11.14

>>71
つうか、政宗の「福島全県制圧」は、奥州の、中世的な馴れ合いが、西から進む抜本的社会改革の影響で一瞬退いた、
しかし、まだ「桃山的中央政府」は、完全には、奥州まで影響を及ぼしきれない
その間隙を最大限に突いて、ほぼ「考えられるベストの最大領域」を制圧したわけだから、
IFの成立の余地が、そもそも全く存在しないんだよね。

政宗は、大変に強運な男で、ほぼ所与の条件で、考えられる最も巨大な権力を握ることに、
各場面ごとに、見事に成功している。
ということは、「史実以上の活躍は無理」ということで、
つまり、伊達政宗ほど、IF妄想に適さない武将も居ない、ということだと思う。
政宗ヲタは、IF妄想ではなく、「史実の妄想解釈」が主流なんじゃなかろうか。

唯一IFが成立し得るのは、1615年の大阪の陣終結直後の、ただ一回だが、
あそこで、反徳川で挙兵したら、伊達に味方する者はおらず、確実に徳川に潰されただろう。
やっぱり、この男には、どこにもIFの出る幕はない。
むしろ、危機で早々に潰された可能性を論じるほうが、現実味があって面白いｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 01:49:39.86

>>73
だからこそ小田原攻めがもう少し遅ければ
近隣諸国を平定できたのではないかと。
芦名滅亡で隣国で一国で対抗できる勢力は上杉だけだったのだから

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 02:04:54.76

暗殺未遂がなく、小田原に遅参しなければ会津も安堵されたかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 03:06:08.91

>>71
「もし大村益次郎という鬼才がいなかったら、戊辰戦争はあんなに早く終わらなかっただろう」
と言うのは正しいと俺は結構本気で考えているが、
俺は頭がおかしいか？

俺はいいとしても、例えば
「もしクレオパトラの・・・」と言ったパスカルは、頭がおかしいどころか
人類文化史上有数の天才だった、ってのは事実だと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 06:00:40.49

別にパスカルの業績は自然科学と哲学の分野のものであって
クレオパトラについて言及したことじゃないんだけどな

パスカルが天才であることは否定することはしないけど、
ここでパスカルを引き合いに出す君が論理的だとはとても思えないな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 08:50:37.41

>>77
なぜ？

>>71さんは
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」と言っているわけで、
従って「>>71さんの主張によればパスカルは頭がおかしい」ということになる。
でも、「少くとも俺はパスカルが頭がおかしいとは思わない」。
従って「少くとも俺は>>71さんの主張に賛成はできない」
ということを述べているまでだが。
何かおかしいか？
業績がどこの分野だとか、そんなことは全く話していないのだが。

悪いが君の言っていることの方が、到底論理的には見えませんね。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 08:58:56.59

っていうかさ、もし>>77さんが>>71と同一人物だったとして（別人でも構わないが）、
>>77みたいな言い方が、ただの揚げ足取り（実際には揚げ足も取れてないが）に過ぎず、
有意味な議論になってない、ってことが、どうしてわからないんだろう？

別にパスカルの頭がおかしいとか、おかしくないとか
そういうことが重要なわけじゃないんだ。
>>71さんはそもそも「歴史でIFを語ること」自体に対する反対表明をしていて、
それに対して、俺は
「歴史でIFを語ることは無意味である場合が多いけど、
でも俺の例やパスカルの例のように、歴史でIFを語ることが無意味でないこともありえる」
と主張しているわけ。

なんで、そういう論点を外して、パスカルの専門が云々とか、
そういう的外れなことを言うんだろう？そんなこと、今誰も話してないだろ？

繰り返すが、>>77の書き込みが「論理的」だとはとても俺には思えない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 09:11:04.98

あとすまんもう一つ、気になったので

> パスカルの業績は自然科学と哲学の分野のものであって
> クレオパトラについて言及したことじゃないんだけどな

パスカルがクレオパトラについて言及したのは「パンセ」の中の有名な一節において
なのであって、まさにこの部分は、
「パスカルの哲学的業績の中の大事な部分」なんだが。

あなたは哲学には詳しくないし興味もないのかも知れないけど、
一般常識としてパンせくらい読んでみてもいいと思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 09:30:58.85

「歴史でIFを語るな」と主張する人間は多いが、
本当に歴史でIFを語ったことのない人というのを見たことがないのが不思議。

学術論文でIFを主眼として論説してはならない、というのは当然に正しいが、
でもよく見ると学術論文の中でも細かいところでIFが述べられていたりするし、
だからってその論文の価値が下がるわけじゃない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 12:04:51.50

話が違う方向に進んでるが。
でも政宗が10年早く生まれた場合の論文なんて書いても馬鹿にされるのは目に見えてないか？
そんなの仮想戦記でやれと言われたらいいほうで、無視されるだけだろ。
誰か学者相手にイフを論じて、真面目に返事されたら報告してほしいわ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 12:15:43.91

ていうか、政宗は父母が何歳の時に生まれた？
仮にそのイフを認めるなら、俺的には「どうすれば10年早く生まれたか」しかありえないわ。
母の年齢的に10年早い種付けは難しいと思われ、また早い種付けで政宗（と同等の器量人）が生まれる可能性はどうなんだか。

あと、領土拡大に始まり天下云々までいうなら、その根拠となりうる史料を提示の上で語れと言う他ない。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 12:20:17.62

仮説とたられば論をごっちゃにしてる人がいる

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 13:40:19.08

10年早く生まれたら親父と家督争いしてそう
立ってって普通なら滅亡クラスのお家騒動を何回もやらかしてるのに、命脈を保ってる希有な家だ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 15:38:38.27

>>85
それはありえない
若いから家督を譲らないなら
働き盛りの40で家督を譲るはずがない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 15:52:28.58

政宗が十年前に生まれたならば、
他の人物も皆十年前に生まれていたと考えるのが妥当ではなかろうか？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 16:48:15.86

政宗の先祖がみんな十年早く生まれ、一方で政宗の先祖に当たらない人たちがそのまま生まれたんでは、
日本史そのものがカオスだな。政宗も生まれないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 16:58:42.74

いやいや頼朝も尊氏も秀吉もその他全ての有象無象が
十年前倒しになるということだろう

結論
歴史的事象の全てが10年繰り上がるだけ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 17:28:34.47

10年はダメでも１年あれば十分だ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 17:57:48.27

それでもすべての歴史が一年遡るだけだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 18:23:04.58

伊達が天下とか言うのは、頭の悪い政宗厨が願望を歴史に持ち込んでるだけだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 20:21:01.66

なんでわざわざ日本史板でやるかなあ。
戦国板でやればまだこんなに叩かれなかっただろうに。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 21:52:18.05

>>74-75
だから、そういうIFそのものの想定が、論理必然で、絶対に無理なんだ。
これは、戦国武将でも、伊達政宗に特有の現象に近い。
繰り返しになるが、
政宗が、浜通りを除く福島を一気に制圧する前提として、
1580年代中葉になって、奥州の武将間の馴れ合いが解消しつつあった、という条件がある。
これは、1570年代に、「大物同士の予定調和プロレス」だった中部地方の権力状況が
畿内を押さえて中央進出した尾張政権の圧力を受けて、あっという間に激変し、
その影響が、越後筋と関東筋から、奥州に波及してきたことによるもの。
東海勢の圧力で、社会の仕組みを組み替えられ、なりふり構わなくなった佐竹・北条・上杉の
間接的影響があってはじめて、政宗の一刀両断が可能だった。

ところが、同じ1585年には、秀吉は西国向けの私戦禁止令を出していて、東国に出されるのも時間の問題、
つまり、関西の中央政権は、東北の馴れ合いが解消したその時には、さらに次のステップに進んでいた。
政宗は、これを横目に見つつ、ギリギリまで、戦国型の私戦による領土拡張を目論んで、
その結果が、あの最大版図と、尻拭いのための、「首の皮一枚の綱渡りパフォーマンス」だったわけだから、
史実以上の領土獲得は無理。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 21:58:57.36

無理ではない
少なくとも毒殺未遂がなく
速やかに小田原に参陣していれば
会津も安堵、後の岩出山移封でも
本領は残されて100万石くらいには
なっていた可能性はある

**日本＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 22:21:30.06

そもそも毒殺未遂云々自体が眉唾。
義姫が出奔するのは小田原の陣から4年も立ったあとにだしなあ。

それに蘆名義広を没落させた後もすぐに会津の支配に成功したわけじゃない。
伊南の川原田盛次のように天正十七年秋の片倉小十郎、長沼盛秀らによる侵攻を退け
独立した立場の在地領主も多かったしそんな状態で領有主張した所で通るわけ無い。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 00:08:39.17

百万石のお墨付きが実現していたら…

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 00:34:29.86

>>94
政宗の覇権は、畿内再統一あってこそで早く生まれても同じというのは説得力ある。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 03:53:33.82

家康が上杉征伐で進軍したのに
いざ三成が挙兵したら
西に行くから上杉とは事を構えるな
とはおかしいよな
家康が全軍を西に向けてしまったから
上杉は大軍で最上を攻めて
政宗も最上へ援軍を出さざるを得なくなった
一揆を煽動してたとしても
上杉の関東進軍を阻止したんだから
旧領を加増すべきだったよな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 04:20:25.46

余計なことをしなけば
５８万石＋４９万＝１０７万石
前田家に並ぶ大大名になってたな
まあ江戸中期には実高１００万石越えてたから夢は叶ったんだけどな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 07:53:57.75

政宗が天下人になってたらスペインの植民地になってそうだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 18:27:07.07

上杉が関東に攻め込まなかったのは、
上杉が庄内領を分断する形で存在する最上領の確保を優先したから。

政宗がしたのは南部領で一揆扇動して山形城に詰めていた南部利直を帰国させただけ
三千程度の援軍送ったとしてもそれは南部勢の穴埋め程度。
そりゃお墨付きなんて反故にされるわな。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 21:51:54.06

"秀吉が10年早く死んでいたら"
って方が妄想しやすいな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 22:46:15.29

秀吉が１年早く死んでたら
蒲生が会津、上杉は越後のままだったから
政宗も南下しやすがっただろう

**日本＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 00:56:34.11

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 01:15:54.51

>>98
だろ？
政宗が大胆な動きを出来た、その本当の理由は、
畿内の革新的再統一と、これを受けた中部地方の混乱によって、
南奥の領主層が軒並み浮き足立って、ぬるいプロレスのような、中世的権力構造を捨てたところにある。
この揺らぎを最大限に使って、政宗は仙道を制圧し、会津に突っ込んで葦名を滅ぼした。
だが、それをもたらしたのは、織豊政権それ自体なのであって、
政宗は、良い顔をしない秀吉と、すぐに、それも真正面から向かい合うことになる。これは論理必然のこと。

政宗ヲタの妄想の本質的ポイントは、
「中世が永遠に続くかに思われた東北において、伊達政宗なる英雄が、突如として出現し、
誰も思い付かなかった、独創的な恐怖の征服活動を行なって、権力構造を一刀両断して、南奥を制覇した」
という、奇怪な神話にあるのかもしれない。
つまり、他の地域との連関を、何も見てない。
これは、会津が、保科松平の強烈な歴史記憶のため、更に過去の記憶を消され、葦名びいきでないことが大きいのかも。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 13:16:16.50

政宗が惣無事例が出てたから相馬や岩城や佐竹相手に侵攻ひかえまくってたからな
惣無事例なければ上記勢力は史実より遥かに速く瞬殺されてただろうな
真に運が悪かった。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 14:24:11.03

会津の確保で手一杯だっただけ全然控えてね～だろーが

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 18:22:57.83

東北の戦国時代って、朝廷とも天下とも関係ない所でご近所喧嘩をしてる感じなんだが。
小さな島で地域にしか影響力のない二大勢力が選挙でどかどかしてる感じ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 19:13:19.22

それ別に四国でも九州でも関東でも北陸でも同じだろ。
そもそも朝廷自体、影響力なくなって天下と関係なくなってるし。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 19:21:32.35

10年早く…ってなんで広まったんだ？
言い出したのは作家なんだろうけど大河ででも言ってたりしたん？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 19:21:41.28

しかし南部と津軽の抗争に決着つけたのは近衛家が津軽家に売った偽系図だから案外関係はある。

それに大崎も最上も斯波も元をたどれば足利なわけで決して朝廷と無関係ではない。
津軽の北畠は北畠顕信の子孫で南部はその家臣。

徳川・蒲生・浅野が南部を優遇したのは伊達に対する牽制。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 19:23:57.85

朝廷は力は無いが大義名分のためのちからは有るからな
今もだが

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 19:38:06.97

>>109
南東北の戦国史は、本当に「コップの中のプロレスごっこ」だからなあ。
他の地方への影響が全く存在しなかったから、
例えば、他の地方の人が、その郷土史を編纂する際に、誰も振り向かない（振り向く必要がない）

これが、中四国から関東甲信越までの地域だと、まず、「隣接する地域に確実に影響を与えて」いる。
そして、「直接または間接的に、畿内の中央政権に影響を与えて」いる。
京都の権威は失墜していたが、権力と情報のキーステーションが、ずっと畿内にあったことは確実で、
畿内に影響を与えることは、玉突き的に、他の地方への影響も与えていることになる。
東北南部の場合、畿内から埃を被った権威を貰うことはあるが、一方的に貰うだけだ。

他方、九州と東北北部の場合、畿内からは遠いが、今度は大和文化圏の外側への影響が、少なからずある。
明や李朝を震撼させ、琉球と深い関係を持った九州勢力は、当然の話なので、ここでは特に言及しないが、
北東北の場合、その動乱の帰趨自体が、北海道史に深刻な影響を与え続ける。
南奥の場合、これも無いんだよなあ。つうか、関東にすら、ほとんど影響を与えられていない。影響を受けるばかり。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 20:11:30.02

>>114
馬鹿な妄想はいいからソース出せよ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 20:23:13.59

「コップの中のプロレスごっこ」に最もよく当てはまるのは信長のいる尾張とその周辺だろう
道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬。
こんなグダグダな地域なら誰でも平定できる。信長が奥州にいたら葦名どころか大内あたりに瞬殺されてたのは間違いない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 20:23:27.53

>>115
「無いもの」は証明できない。悪魔の証明という。有ると主張するほうが、主張立証しなければならない。

つうか、戦国史で、南奥勢力が、「影響を与える側」になった事例って、
ほんと、ほとんど見当たらないでしょ。
強いて言えば、上杉謙信死亡後、越後が大動乱に陥った時に、
会津の葦名氏が、下越の権力状況に、少しだけちょっかいを出したことくらい。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 20:40:00.72

・直江状に怒った家康が上杉討伐に大軍で動いた
・秀吉が政宗やら奥州の戦争をやめさせようとして総無事例出した
・信長が南奥州の葦名や伊達家と友好関係を築き新発田決起に尽力した
・奥州平泉は幕府の中核だった
・葦名盛氏が佐竹義重との戦いに勝利したため北条氏政は有利に関東を北上できた
・葦名盛氏が相馬岩城二階堂猪苗代白川結城石川などに加え佐竹も加えた大連合を築き
関東で佐竹義重が築いた反北条連合と合わさり強大な源氏勢力圏が形成され
里見を降伏させ、榎本・小山領を取った北条の北進を多いに阻み、武田勝頼と組んで北条を押しまくった。

一杯ある件

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 21:03:38.38

>>118
そんなもんか。どれもこれも、反対側からみれば、どうでもいい話ばかりじゃないか。
しかも、上杉征伐やら、挙句は奥州藤原氏まで持ち出してるし（しかも奥州藤原氏は北奥だ）
（つうか、時代を拡張するなら、南北朝をお忘れですよｗ）

結局、個別の戦闘レベルですら、辛うじて、影響らしきものを及ぼしているのは、会津の葦名だけなんだ。
東北南端に陣取り、関東や越後と関係が深い葦名が、やや特殊なポジションにあったことは、俺も否定しない。
つうか、これが>>1に関わる。
葦名と茨城内陸の佐竹が、中央や隣接地方の情勢に影響され、「リングにパイプ椅子を持ち込む」ことにより、
南奥は、ぬるすぎる八百長プロレスから、ガチンコの戦国修羅の国に、ようやく変化することになる。
でも、ようやく修羅の国になった頃には、秀吉は惣無事令のカウントダウンに入っている。
政宗が「活躍」出来たのは、この一瞬でしか無い。だから、史実がmaxなんだよ。

史実がmaxなんて武将は、そうそういないのに、どうしてこれを称賛せず、変な妄想に走るかなあ？？

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 21:24:08.76

>>119
＞＞どれもこれも、反対側からみれば、どうでもいい話ばかりじゃないか
どこがどうでもいいんだよタコ
＞＞しかも、上杉征伐やら、挙句は奥州藤原氏まで持ち出してるし（しかも奥州藤原氏は北奥だ）
奥州や会津の戦争史で他地域への影響性のことだろうがw頭大丈夫か？
＞＞結局、個別の戦闘レベルですら、辛うじて、影響らしきものを及ぼしているのは、会津の葦名だけなんだ
そら南奥州の中心的存在が葦名と佐竹だから他の連中はこの２勢力や伊達との角逐という観点をなしに存在はできないってだけだろアホ
＞＞東北南端に陣取り、関東や越後と関係が深い葦名が、やや特殊なポジションにあったことは、俺も否定しない
葦名以北の伊達や最上も秀吉やら信長と連絡取りまくってるし御館の乱や新発田の乱での協力でも大いに中央と関わってるし
そもそも奥州がどうでもいい地域なら奥州征伐軍なんて決起するわけないし秀吉の総無事例が届くわけもないし家康も奥州征伐なんて行うわけがない
信長の頃ですら中央と伊達や最上は多いに連絡しあってたりするのに
＞＞葦名と茨城内陸の佐竹が、中央や隣接地方の情勢に影響され、「リングにパイプ椅子を持ち込む」ことにより、
意味がわからん。中央や隣接地域の情勢に影響されてリングにパイプいすを持ち込んだって何のことだ？

＞＞南奥は、ぬるすぎる八百長プロレスから、ガチンコの戦国修羅の国に、ようやく変化することになる
意味不明。八百長プロレスってなんだよタコw南奥州での戦乱は伊達晴宗の天分の乱や佐竹義昭、葦名盛氏、田村隆顕の時代からおこりまくってるじゃねぇかw
相試閧ﾅぼす滅ぼｂｳないとかそうｂ｢う観点で修羅ｂﾇうこうをいうｂﾈら信長周辺は涛熾ｴでくたくたｂﾉなってた地域ｂﾎかりだから
グダグダプロレスどころか「仲良し同士のジャンケン大会」だぞw

**日本＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 23:30:46.05

直江状とか言われてもな

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 00:08:16.28

>>114
芦名氏は上杉家にも影響を及ぼしたよ。新発田重家も、芦名家や伊達輝宗のバックアップが
なければ反乱は出来なかったしね。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 00:19:50.34

葦名盛氏は越後だけでなく常陸や下野での攻防で佐竹義重を大破して北条が北信しやすい状況作ったこともある
思いっきり他地域に影響及ぼしてる
つうか南奥州だけ密閉された空間じゃないので隣接した地域や、その隣接した地域が隣接した地域などに影響及ぼすのは当たり前
奥州だけ周辺からの影響から隔絶されてて独自の文化や戦史刻んでるとかアホにも程がある

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 00:28:37.01

しかし、中央に届くほどでも無かった

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 01:31:55.49

信長が伊達や葦名と関係築こうと書状のやり取りしたり秀吉も停戦令出したり東北遠征軍編成したり
家康が東北征伐しようとしたりしてるし十分届いてるじゃん
東北だけをなぜ特別扱いしようとするのかわからん

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 01:35:11.17

信長周辺が一番グダグダな権力構造の領国統治国ばかり
道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬。
こんなグダグダな地域なら誰でも平定できる。信長が奥州にいたら葦名どころか大内あたりに瞬殺されてたのは間違いない

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 01:47:57.20

伊達政宗は葦名１２０万石を短期間で倒した神武将だからな。
輝宗が散々苦戦した相馬を滅亡寸前においやり奥州で髄一の勢力を誇った南奥連合を壊滅させた。
大崎、葛西、葦名、最上、相馬、猪苗代、二階堂、佐竹、白河、石川、岩城、大内。
これだけ敵対して圧倒的勢いで勢力拡張した。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 01:49:58.17

秀吉の総無事令なきゃ相馬も佐竹も上杉も最上も政宗に滅ぼされるか
追い込まれるかどっちかだろ。実際相馬も滅亡寸前だったし佐竹は葦名滅ぼされて大ピンチ。
上杉は葦名を救う事ができず窮してたし

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 11:44:54.70

政宗は８０過ぎの北信愛に完敗するくらいだからなあ。

かといって佐竹は勝てそうになるといつも勝手に暴走して自滅するし。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 17:23:00.90

なんではるか遠くで自分が起こした一揆勢が負けたのは政宗の負けになるんだよアホ
信長死後の織田家が木っ端微塵になったから信長は雑魚といってのと同じようなもんだなw

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 17:24:44.91

葦名は１５０万石くらいだろ。
猪苗代と大内が寝返ったとはいえ、相馬佐竹石川白河岩城という大連合を組んで伊達と戦ってるし
大崎葛西も味方
摺上原では後方部隊や別方面部隊含め３万くらいいたし。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 17:25:45.65

伊達の味方って田村くらいだろ。最上も敵対しだしたし。東西南北敵に囲まれてよく戦えるわ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 18:56:25.69

>>130
＞信長死後の織田家が木っ端微塵になったから信長は雑魚といってのと同じようなもんだなw

信長は軍人として優秀でも君主としては雑魚だろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/28(日) 22:18:26.24

弱体化しきった幼君斉藤に負けまくり長島一向一揆餓死寸前数百を数万で騙まし討ちにして一門１０人以上殺され大河内城攻めや浅井朝倉みたいな自国の６分の１しかない国力
の勢力に滅亡寸前に追い込まれる信長が軍人として優秀なわけないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 06:56:35.40

またコピペ厨が来た

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 08:04:37.50

いや北信愛に完敗したときの政宗はもう岩出山城に移ってるし、
白石宗直は戦闘にも参加して負けてる。

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 16:23:47.75

葦名が120万石とか150万石とか頭おかしい。
蒲生が会津に来たときは42万石で検地しまくって
追加加増まで受けてようやく９２万石。
その後釜に座った上杉が佐渡と庄内と持ってるようやく120万石。
織豊期の強力な支配体制を持ってようやく打ち出せた数値以上のものを
葦名は最初から持ってたのかよ

そもそも天文の乱でgdgdになった後や輝宗隠居時点ですら
伊達家の支配領域は東北随一だぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 21:59:02.88

葦名は盛氏末期で150万石くらいだろ
猪苗代、二階堂、白川結城、石川、大内、畠山、岩城、相馬らを取り込み、
佐竹義重も屈服状態で土下座。越後や下野の一部にすら領土が広がってるし

**日本＠名無史さん** · 2013/04/30(火) 23:11:05.80

政宗は日本史上初の売国奴。

支倉常長を使い
スペインと一緒に徳川幕府を潰そうと画策した
最悪の男が政宗の真実です。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/01(水) 08:36:52.08

まあ家康もオランダと組んでたけどな。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/15(水) 23:26:47.57

>>139
大友宗麟やキリシタン大名忘れてるぞ＞日本史の売国奴
てか政宗もそうだけど当時の武将たちに愛国精神とか領民労わるとか。そんな気持ちこれっぽちも無さそうだな。

秀吉は近年朝鮮のせいで悪扱いされがちだが
バテレン追放して奴隷止めさせただけでも現代の感覚からして凄い

**日本＠名無史さん** · 2013/06/04(火) 09:21:53.30

市村高男氏の著作「東国の戦国合戦」読んだ印象だけど
当時の関東や南陸奥は地方統一へ向けての過渡期で
北条氏や伊達氏の侵略はある程度必然性はあったと思うんだよな。(侵略された側からフザケンなって怒られそうだが)

**日本＠名無史さん** · 2013/06/05(水) 07:59:33.62

まぁ辞生の句や遺訓を見ても他の戦国大名とは一線をしく、
軍事、内政、教養、アイデア、センス、行動力で
幅広く優れてた事は間違いないね
ただしどの分野でも戦国大名一では無いけどそりゃそうだろう

**日本＠名無史さん** · 2013/06/05(水) 12:19:55.37

芦名盛氏に政宗ほどの野心があれば
北関東（下野常陸北部）までいけた？

それ以上南下すると北条と当たるんで難しいが

**日本＠名無史さん** · 2013/06/05(水) 14:25:23.86

葦名盛氏で北関東まで進出してたんだが…
下野北部での攻防で佐竹義重に打ち勝って領土にしてる。
その後佐竹＋結城宇都宮那須壬生を初めとする関東の反北条連合の形成に加え
葦名・二階堂白川結城石川相馬猪苗代畠山などを連合とする南奥州連合が合体し、
強大な源氏勢力圏が生まれてる
沼尻の戦いでは関東の反北条連合に加え南奥州の諸将まで軍勢派遣したりしてる

**日本＠名無史さん** · 2013/06/06(木) 13:15:44.97

下野までは那須氏攻めたこともあるな。

**日本＠名無史さん** · 2013/06/06(木) 13:21:28.97

でも常陸までは難しいかな。
間接的とはいえ白河氏救援して佐竹氏と戦ってたけど
最終的には佐竹有利の状況で白川の服属化は止められなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/06/06(木) 14:53:17.19

白川領争奪って葦名勝利で終わったはずだが？

**日本＠名無史さん** · 2013/06/07(金) 11:50:54.17

終わってない
和睦条件として
佐竹が先に獲得した結城に返還する代わり
義重次男の渇食丸に白河結城の名跡を継がせる。

実質傘下に取り込まれてる

**日本＠名無史さん** · 2013/06/11(火) 11:57:21.07

白河結城と佐竹が完全に和睦した後だと
戦う大義ないからな

南下するとしたら佐竹と組んで那須滅ぼすか
その前に田村滅ぼすか

**日本＠名無史さん** · 2013/06/25(火) 01:23:39.99

明治期の軍人
永沼秀文て長沼盛秀の子孫かね

**日本＠名無史さん** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>103-104
秀吉の関東出馬が一年遅れてたらのほうが一番現実性ない？
伊達北条連合が佐竹滅ぼせられたかは分からんが
相馬氏宇都宮氏は確実に瀕死になってたと思う

**日本＠名無史さん** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

**日本＠名無史さん** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

**日本＠名無史さん** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

>豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
東山道にて、中世軍隊が行ってきた通常の補給体制で戦役に参加していることを指摘して、兵站崩壊を強弁する久保田正志？

**日本＠名無史さん** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

あと一年あっても宇都宮家はなんだかんだで生き残るんじゃないかな
天正14年以降だと北条も秀吉の手前
あまり大規模な北関東出兵は控えてるみたいだし(北条氏邦がチョコっと宇都宮領攻めたくらい)

**日本＠名無史さん** · 2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN

北条はそうでも政宗は容赦なく責めるだろ
芦名を滅ぼしたくらいだからな

**日本＠名無史さん** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

秀吉も会津領を勝手に攻めたことには激怒して返還させてるけど、
その長前に攻略した宇多郡領に関しては特に何もいってないみたいなんだよな。
それどころか政宗が小田原参上後は相馬攻めの計画黙認してるみたいだが、

相馬氏て中央政権に見捨てられてる？

**日本＠名無史さん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

佐竹軍に敗れて逃走した政宗が乗馬していた馬を見たら
下痢だけでなく精液も漏れていた。
これを成実がｹﾞﾗｹﾞﾗ笑ったところスーパー政宗は「ﾋﾞﾋﾞｯてたんじゃねぇ。こういうﾌﾟﾚｰが大好きなんだ」
これを脇で見ていた小十郎は「家康以上の大物だ！」と感涙。
その精液まみれの姿を一生忘れないように絵師に描かせたと言う。
ウルトラ政宗の家臣の度重なる出奔は偉大なる指導者政宗の衆道に対する嫉妬であり
みんなウルトラ政宗を愛するがゆえの行動である。
その証拠に帰参するやウルトラ政宗に天下取りの戦略を報告した。
そう彼等は他国へのスパイをしていた。
成実に至っては上杉から5万石での仕官を誘われたが
俺の才能をもっと高く買ってくれるとこに行くと拒絶したという、
その結果、家康の懐に飛び込み相模で100人頭と言う旗本大々名の待遇を得て
（家康の衆道相手の井伊直政もﾋﾞｯｸﾘである）
さんざん武蔵江戸の情勢を諜報し
家康打倒の策を引っ提げて帰参し関が原の折に
ウルトラ政宗に帰参し、その報告はスペインすらも利用して
天下を取る計略であり家康が関が原でもっともウルトラ政宗を恐れたのも納得である。

外見からしてｵｰﾗがあり誰もが認めた天下人の器量あるｽｰﾊﾟｰ大名の政宗。
そのスーパ－政宗が率先して猿にたびたび土下座を繰り返す。これで諸大名が「あの政宗公ほどのものが！」と恐れすすんで猿に従ったのである。
特にスーパー政宗が「占領した奥羽の領地はすべて秀吉殿に献上するため」との無視無欲な姿勢は人徳の人との印象を諸大名に強く与え
家光のころには諸大名が「本来なら政宗公こそ将軍の器」と敬愛し家光も「政宗様こそ天下の副将軍」と讃えた。

秀吉ごときに奥羽の占領地を献上する仁愛の天下安寧策をのちにパクったのが
家康の会津上杉討伐の際に上方で三成が挙兵した際の山内一豊であり、家康へ自らの領地を献上した姿勢をみて
諸大名は「これは政宗公の天下安寧策のやり方だ！」と納得しそれぞれに家康に東海道の領地を献上したのであるが
実はこれ、エレクトラ政宗の深慮遠謀であった。

**日本＠名無史さん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

妄想をここまで語る伊達厨おそるべし

**日本＠名無史さん** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

小十郎は「家康以上の大物だ！」と感涙。
その精液まみれの姿を一生忘れないように絵師に描かせた

チンコの大きさを評価するとか衆道の天才ぶりを遺憾なく発揮してるなｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

歴女1000人に聞く　訪ねたい城下町ランキング

１位　京都
「平安京」など古都のイメージが強い京都は「城下町として発展した地域もある」。
伏見は大阪や近江と陸路や水路でつながる要衝で、豊臣秀吉が伏見城を築き商業が栄えた。
「伏見の酒」が発展したのもこのころで、今も酒蔵が立ち並び往時をしのぶことができる。
坂本龍馬ゆかりの旅館「寺田屋」など幕末の名所は女性ファンでにぎわう。
世界遺産の二条城は徳川家が建造したものだが、以前には場所は違うものの織田信長の二条城などがあった。

２位　姫路　白鷺城眺めて散策　

３位　金沢　戦災免れた武家屋敷　
前田家の加賀百万石の城下町として栄えた。
茶屋街も、日本３名園の一つの兼六園と並び、女性の観光客に人気だ。
金箔や加賀友禅などの伝統工芸も多く、資料館巡りも楽しめる。

３位　松本　大火に備えたなまこ壁

５位　大阪　天下の台所支えた水路　
「太閤はん」と地元で親しまれる豊臣秀吉ゆかりの地。
大坂夏の陣を経て大阪城は江戸幕府直轄の城となり、城下町が栄えた。
食い倒れで有名な道頓堀は、江戸初期に大坂開発に尽力した徳川家康の孫、松平忠明が開発者の安井道頓の名から付けたといわれる。
水の都とも呼ばれるほど水路の物流網が発達し、天下の台所の役割を担った
http://www.nikkei.com/article/DGXZZO45853740X00C12A9000000/

**日本＠名無史さん** · 2013/09/06(金) 01:44:50.37

政宗ネタがないのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/09/07(土) 19:51:14.96

伊達厨か、ほんと言いたい放題。
佐竹氏は主力は北条に向け東北は片手間、それでも福島のほとんどを楽に支配。
政宗を甘く見たが、主力が負けたわけではない。
常陸に侵入すれば佐竹もリスク覚悟で南向けの兵当てる。
もちろん南が手薄になれば北条が動き、常陸南部の豪族たちが動く。
佐竹は源氏の癖に頼朝と戦い、徳川に対立したり、奥羽列藩と戦い維新まで生き残った。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/09(月) 17:26:14.15

>>161
秀吉に小田原で会談したときに
政宗と連れションをした秀吉は政宗公の巨根に驚き
さっそく淀殿を呼び寄せ、はらませるように哀願した。
そしてついに生まれたのがお拾い様であった。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/09(月) 22:31:17.47

>>165
妄想乙

**日本＠名無史さん** · 2013/09/22(日) 14:48:28.61

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 11:06:59.41

>>164
関ヶ原の佐竹て途中から徳川に援軍送ったり
対立してないじゃん

**日本＠名無史さん** · 2013/10/21(月) 17:19:29.47

>>164
二股かけたのがばれて秋田に飛ばされた。
そもそも佐竹は二重構造的な組織、スーパー殿様はいない。

福島市は第二仙台市みたいだし、いわき市は茨城みたいだし。
現代も争奪戦になっちゃう場所。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 13:50:33.07

>>1
１０年早く生まれて家督相続と勢力拡大も早かったとすれば
北条徳川ほかと連携して秀吉の天下統一は阻めただろうな
だがそこから単独で天下統一は全く不可能事だろう

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 15:55:01.20

>>170
20年早く産まれてたら天下を取れたか

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 18:16:15.73

最近舘山城が本格的に発掘されだしたけど
あんまりニュースになってないな

**日本＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 20:22:10.95

>>171
政宗が芦名盛氏と南部晴政を倒せたらね。
正直、ここが読めん。少なくとも、南部信直、芦名義広の何倍も厄介な相手だったことは間違いない。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 17:34:12.50

人気ないなあ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/03(火) 10:26:22.46

伊達政宗スレは
大体いつもこんな調子。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/15(日) 08:00:58.55

お前ら信心してる？難妙法連してる？？？
東北大学教授佐藤弘夫によると正しき信仰によって災害を抑えられるそうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://vukivuki.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-d12a-1.html
佐藤教授・まさにそうですね。本来、国とは民衆のことであり、国家権力というのは「手段」なのです。
　しかし、日本では常に権力が「目的」です。日蓮は明確にこれを逆転しました。民衆の幸福こそが「目的」であり、「国家権力は「手段」であると。
　立正安国論を提出する契機も、正嘉の大地震によって、多くの民衆が嘆き苦しんでいたことでした。日蓮は、まず正しき信仰によって災害を抑えるという方途を示しました。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/02(木) 16:06:02.32

あげ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/05(日) 17:24:46.74

俺は無双では政宗使いだ
いつか宮城県に行ってみたいものだな

**日本＠名無史さん** · 2014/01/08(水) 19:04:29.72

男色好きを誇りにしているから
必ずや立派な御仁に相違ない。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/09(木) 10:37:53.25

>>178
松島に行くなら瑞巌寺は絶対に見たほうがいい。
晴れた日に境内から門の向こうにある海を見ると、
額縁におさまる風景画みたいだ。
政宗はそれを見込んで設計したらしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/17(金) 14:42:29.52

『奥羽永慶軍記』一回読んでみたいんだが
面白いか？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/17(金) 15:47:25.94

こいつが現代にいたらヤンキーシャコタン車で成人式に乗り付け市長に咎められたら殴りかかってたようなﾄﾞｷｭｿだったろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/01/18(土) 01:07:17.59

DQNはDQNでもそう言うタイプのDQNではないと思うんだがな
暴君タイプのDQNと言うか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/18(土) 17:27:18.88

小型版信長ってとこじゃねえの？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/18(土) 21:53:56.24

>>182
大阪府知事なのに伊丹空港についてちょっかい出して兵庫県知事に怒られたり、
大阪市長なのに国政に口を出して、党内の国会議員に煙たがられる馬鹿にそっくり

**日本＠名無史さん** · 2014/01/18(土) 22:42:43.70

出てくるのが遅すぎたのは必ずしも悪いことばかりではない。
場合によっては、ボロが出ることを未然に防ぐ効果もある。
そして、無限に夢が膨らみ、過大評価される。伊達政宗もその典型では？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/19(日) 07:44:48.87

パパ宗の外交を引き継いでれば200万石の大大名になって
天下を狙えた気もするけどな。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/24(金) 00:03:08.55

伊達洞中およそ対外戦争をできるような体制ではないから

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 11:16:20.66

　　　　　＿＿＿_
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　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　こう見えても
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ヽ　をれはイケてる男だよ。　
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）　財閥に近い血脈基準で
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　やりすてていい女子きめてっかんな。
　|　　　<　　∵　　３　∵>
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　
　 .＼＼U　　＿＿＿ノ＼
　　　＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
東北大学大学院博士課程
吉川裕（２９）　仙台在住

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 11:19:50.72

>>176
信心すると浮けるんじゃなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 02:02:44.74

戦国BASARA
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1344709059/
戦国無双
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1390236925/

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 12:54:42.59

>>184
小型版馬超だな
信長政宗タイプのDQNは中国史だとゴロゴロいる

**日本＠名無史さん** · 2014/02/20(木) 13:18:13.14

日本三大がっかり名所とかあるけど
個人的には青葉城もそれにいれたい
山城で天守も掘も無く
現存ものも復元ものもほとんど何も無いから
言われないとただの山に見えるんだよｗｗ
模擬天守はかっこ悪いから無くてよかったがｗ
結局護国神社が青葉城だと勘違いしてる奴らが多かったりしてｗ

宮城護国神社は日露戦争時に長州政府が風水かなんかで伊達の頭を抑えるために青葉城に作ったに決まってるだろｗ
伊達政宗はもちろんのこと会津仙台、奥羽越列藩同盟は祀られていないｗ
長州に虚勢され支配されてる仙台伊達哀れｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/20(木) 20:32:33.26

>>193
立派な石垣と堀もある
櫓もある
まあもう少し復元すべきとは思う
ただ今それを言ったら
市民の反発が半端ないな
震災からまだ3年だからな

**日本＠名無史さん** · 2014/02/21(金) 18:40:43.72

政宗の天下取りなんて居酒屋談義の域を出まい。
1590年の時点で50万石にも達しなかったろう。

関東進出を実行したら佐竹・宇都宮の連合にフルボッコ、
最悪、政宗が討ち取られ、適当な後継者も無しに伊達氏滅亡の可能性絶大。

東北が本州最後進地帯だったことを無視した歴史論なんて無益だろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/22(土) 20:49:57.14

そもそも東北で、最上義光や南部信直を倒せたかも怪しい。
確かに相馬は確実に葬れただろうが、それ以上は保障できない。
仮に秀吉がいなくても。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/22(土) 22:25:34.73

>>195
＞関東進出を実行したら佐竹・宇都宮の連合にフルボッコ、
＞最悪、政宗が討ち取られ、適当な後継者も無しに伊達氏滅亡の可能性絶大。

田村を除く南陸奥の諸豪連合組んでも伊達滅ぼせなかった佐竹には無理な話だよ
宇都宮も北条に本城近くまで攻め込まれてギブアップ寸前だぜ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/25(火) 18:48:35.60

>>197
それは後北条氏の強大さを示してるんであって、政宗の強さを意味するもんじゃない
>>196
政宗には「北への志向」はあんま無かったように思える(せいぜい大崎・葛西領どまりか)。
その意味で北関東の大名みたいな感じ。

常陸半国の佐竹氏に苦戦してる伊達氏の関東進出なんて1％でも可能性があったのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/25(火) 20:30:36.37

摺上原の後に下野まで進出して那須氏と小競り合いしてた

**日本＠名無史さん** · 2014/02/26(水) 19:46:04.81

>>193
それは同意だ。
伊達政宗公の銅像と仙台都心部の眺めは凄く良いのだが、ただの展望台だよな。
青葉城の威容を全く感じられない。
ｶﾞｯｶﾘな場所だった。

>>194
青葉城復元は逆に東北復興に役立つんじゃ無いか？
郷土の歴史や街への誇りと愛着を高める効果や
観光活性化による仙台・東北への経済効果が有る。

去年の盆休みの仙台旅行の時に行った荒浜地区の悲惨さは言葉に表せないくらいだった…
東北復興の為には、東北経済が元気に成る必要が有る訳で、観光がもたらす効果は大きい。
彼らが仕事で収入を得て生活する事が復興の原点だろうし。