X
【尾張】秀吉子飼いの大名について【近江】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 04:03:19.21
福島正則・加藤清正・加藤嘉明・脇坂安治・平野長泰・糟屋武則・片桐且元
蜂須賀正勝・石田三成・浅野長政・浅野幸長・小西幸長・黒田勘兵衛・黒田長政らの
秀吉生前の出世、関係、秀吉没後の帰趨について
0003日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 19:27:31.47
>>1
加藤嘉明・脇坂・蜂須賀・浅野・小西・黒田如水らはいずれも子飼いと呼べない。
秀吉の下で一定の出世はしたけれど、元は織田家朋輩か他家からの転身だから。
0004日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 21:45:51.51
小出　杉原　木下　青木
このあたりのほうが一門ぽいか
0005日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 22:49:28.98
>>3
いや、それらは子飼い。
織田家臣といっても、秀吉がいなければ下級家臣の身分で終わった身の上。
0006日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 23:41:04.59
増田長盛がなぜない
0007日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/07(火) 23:43:55.48
増田長盛、長束正家も子飼いだよね
宇喜多秀家も結城秀康もある意味子飼い
0009日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 04:51:58.83
豊臣恩顧の大名ならよかったのか
でも豊臣恩顧だと家康も石高倍増してもらったということで豊臣恩顧かって思う微妙用語だよね
0013日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 08:27:19.59
毛利勝信
0016日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 21:04:50.16
子飼い、恩顧、譜代、外様等、呼称の意味・区別を明確にしないと語り辛い。
出世如何ではなくて、秀吉小身時(尾張か美濃)から仕えた者もしくは、秀吉の下で育てられた者に限るのではなかろうか。
宮田喜八郎などは子飼いor譜代トップ(秀吉は一代の立身なので厳密には違うが)と思う。
浅野や木下、蜂須賀らははじめは秀吉より上位身分だったが、
秀吉の出世に伴って家臣不足となり、信長から与力に付けられた形。
前野、尾藤、神子田、木村、仙石、平野ら等は子飼い第一世代と言える。
0017日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:33:58.99
浅野が与力につけられた説には疑問がある。
秀吉はヒラの足軽だったんだから、足軽頭の浅野は最初は上司だっただろうが
だからといって、浅野は織田時代は小身で、秀吉にはじめてもらったのが
1573年に130石だったことからしても、もとから信長に直接知行をあてがわれる
ような直臣ではないから与力ではない。
0018日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:36:30.06
信長の”与力”の定義って、信長から直接書状をもらう身分かどうかでしょ。
黒田官兵衛なんかは、最初は小寺宛に書状がきたので、与力とかじゃなく陪臣。
途中から与力になった。

浅野は最初から最後まで信長から書状や知行をもらった形跡がなく
最初から秀吉に知行をもらってるわけだから、信長の与力ではない。

信長の与力だったといってるのは浅野の家譜だけだから、系図を飾ったんじゃないの？
0019日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:36:52.57
１３０石ならふつうに信長から直接知行宛がわれるような侍だろ。
0020日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:37:47.12
信長に仕官した山内一豊程度で直臣なんだぞ。
0021日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:39:27.35
木下についても同様だと思う。
木下祐久って、北政所で秀吉の家来になった木下とは苗字が一致してるだけで
別人だと谷口勝久は言ってる。
0022日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:40:40.26
>>19
だから、すでに秀吉配下になって、秀吉が20万石くらいになった時代に、
「秀吉から130石をもらって大出世した」というのが最初で、
信長の家臣時代はそんなにもらってないから。
002321
垢版 |
2016/06/08(水) 22:42:58.42
谷口勝久ではなく谷口克広でした。
0024日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:46:07.11
じゃあ浅野は誰かの家臣だったんだな。
秀吉は軽輩ながら信長の直臣だったんだぞ。
信長の直臣が陪臣の娘と結婚するのはそれはそれでおかしいだろｗ

何言ったんだ？お前ｗ
0025日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:48:13.53
>>20
山内一豊の場合、織田家に移ってきた経緯があるけど、
信長から直接知行をもらったり、手紙をもらったりしたわけじゃないんでしょ。
ちなみに山内一豊も1573年に秀吉が長浜城主になったとき400石をはじめてもらってる。
浅野がもらったのが130石だから、織田時代は山内のほうが浅野より大身だったと思われる。
0026日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 22:56:18.22
蜂須賀の場合、信長が直接書状を出してるから、信長からつけられた与力で間違いない。

>>24
秀吉が高台院と結婚したとき、秀吉はまだ足軽組頭だからな。
別に陪臣と結婚してもいいだろうが、問題は陪臣かどうかじゃないんだよ。
与力というのは信長に認識されてるような身分だけど、浅野や木下は、秀吉と結婚
するまでもっと下級家臣だったということ。
秀吉によって飛び抜けた出世をしたようなのは子飼いだよ。
0027日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:06:26.49
浅野は確かに織田家の家臣だけど下級家臣すぎて、与力とかそういう問題ではないレベルということ。
信長に存在を認識されてない。だから秀吉が出世とともに勝手に家来化しただけ。信長は関与してない。
0028日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:10:12.90
何言ってんだこいつ。
信長に認識されてるかどうかが直臣の条件なわけねえだろ。
誰の家来かってだけだ。
信長が認識してない信長の家来なんて腐るほどおるだろ。
0029日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:17:34.71
知行３０貫や５０貫の直臣なんてざらにいる。
信長がまだ那古野城～尾張半国の主だったころなんか尚更。
当時はまだ寄親寄子制だったから、直臣でも寄親の指揮下に入っていた。
部屋住みの前田利家も織田信家の寄子で、その後信長近習となった。
浅野家は信秀の代から織田家臣だったが、秀吉の長浜城主栄転時についていった事が転換点となったと思われる。(それまでの知行は尾張にあったろうが、秀吉から受けていたかどうかはわからないし、誰が寄親であったかも不明)
分かりやすい例で言えば、家康の関東移封の際の、信濃の諸将たち。
諏訪や木曽、真田(上野領)らは、関東移封で家康の家臣化した。
0030日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:18:34.97
直臣と与力は別の言葉だろ。
浅野は織田の直臣かもしれないが信長が秀吉の与力にしたとかではない。
浅野については「信長から秀吉の与力につけられた」って表現がおかしい。

黒田や蜂須賀については「信長から秀吉の与力につけられた」で正しい。
0031日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:22:08.52
こっちは最初から、浅野が直臣でないなんて言ってないんだよ。
浅野は「信長から秀吉につけられた与力ではない」と言ってる。
0032日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:22:12.29
>>30
>信長から秀吉の与力につけられた
と言うより、一応の許可を貰ってだろうね。
0033日本＠名無史さん
垢版 |
2016/06/08(水) 23:31:48.75
＞浅野は「信長から秀吉につけられた与力ではない」と言ってる。
与力は全部信長の家臣なんだから、与力につける際には必ず信長の裁可が居る。
信長以外に与力を誰かにつけることを裁可できる人間は存在しない。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況